La Cité catholique

Bonjour Griffon,
Oui, et pourquoi Dieu est-il omniprésent à certaines âmes, quand il semble déserter beaucoup d'autres ? Ca me sidère, d'autant que les premières ne sont pas meilleures que les secondes !
Pas meilleures, mais comme habitées par une Promesse, et aussi une capacité à voir cette promesse partout ou elles posent le regard.

Je laisse mon post, parceque si jamais Griffon est en train d'y répondre, je ne voudrais pas lui faire deux fois le même coup, mais je ne suis pas satisfait de ma deuxième phrase, en fait je ne sait pas comment le dire. Ce n'est pas grave, je suis peu de chose et il ne faut surtout pas me prendre au sérieux.

Bonne journée Griffon !

cracboum a écrit :
Amfortas, je ne comprends pas vraiment votre raisonnement qui semble supposer que la forme préexiste à la matière : "Avant d'obtenir une forme, il faut former la matière", mais il n'y a pas de matière sans forme qui serait en attente d'une forme.

Avez-vous entendu parler de la formation de l’univers ? Et avant la formation de l’univers qu’y avait-il ? Eh bien sans rentrer dans les détails de la cosmologie quantique, avant la formation de l’univers il n’y avait qu’énergie et matière régie si l’on puis dire par un indéterminisme absolu. La materia prima des scolastiques elle est-là, car les scolastiques avaient bien vu qu’il était impossible dans notre champ d’expérience immédiat de dissocier la matière de toute forme, mais par contre qu’il était possible de dissocier la matière de sa forme actuelle, car la substance actuelle pouvait être la matière ou materia secunda d’une substance future, donc par le raisonnement et par contrainte d’intelligibilité ils en inféraient l’existence d’une materia prima. De même que les premiers astronomes sans avoir pu approcher le soleil (puisque qu’il a fallu attendre l’ère de la conquête spatiale avant d’envoyer une sonde) en inférait qu’il était un corps chaud.

Et ce qui est remarquable c’est que la cosmologique quantique moderne établisse que l’univers primordial était un univers sans forme, une pure indéterminée ou materia prima d’où a été tiré, dès les premiers instants de la formation de l’univers, des formes, en l’occurrence les premières formes étaient géométriques puisque comme vous le savez le big bang n’est pas un phénomène classique, mais relativiste, donc il ne s’agit pas d’une explosion dans un espace préexistant, mais il s’agit de l’émergence d’un espace et de sa géométrie à partir d’un point singulier et donc de la formation du contenu matériel et énergétique de l’univers.

cracboum a écrit :
Quelque soit l'objet considéré, à quelque moment que ce soit, dans quelque état que ce soit, la matière a une forme,

Point réfuté précédemment.

cracboum a écrit :
la forme "statue" ne représentant qu'un stade de l'incessant changement des êtres composés de matière et de forme.

Non parce que lorsqu’un être ou plus exactement une substance perd sa forme (substantielle), elle ne change pas, elle est détruite, donc lorsque l’âme quitte le corps, elle continue d’exister, mais l’homme, ce composé de matière et de forme, a cessé d’exister, il ne peut exister de nouveau que si par une opération surnaturelle (et là bien évidemment nous sortons du cadre purement rationnel) la forme retrouve sa matière et que l’homme soit ainsi reformé, cela s’appelle la résurrection, encore qu’il faille distinguer entre la résurrection de Lazare, résurrection à l’identique pourrait-on dire et la résurrection future, celle de l’homme nouveau.

cracboum a écrit :
Un bloc de marbre n'est pas plus en attente d'une forme particulière qui lui préexisterait (l'idée de la statue dans la tête de sculpteur ou dans la nôtre rétroactivement) que l'infinité des formes intermédiaires. Pareil pour l'être vivant qui évolue sans cesse., La matière ne précède pas plus la forme que la forme ne précède la matière. Ce qui veut dire qu'aucune ne survit à l'autre.

Déjà répondu précédemment, mais si vous me le permettez, je vais un peu creuser ces délires bouddhico-évolutionnistes : l’erreur fondamentale, qui d’ailleurs a traversé toute l’histoire de la philosophie, des sciences et des spiritualités, c’est de confondre le changement et la transformation, car le changement a pour sujet les accidents de la substance alors que la transformation a pour sujet la matière de la substance, et non seulement ça, mais en plus toute transformation suppose la destruction de l’ancienne substance pour la production de la nouvelle.

Par exemple à proprement parler l’embryon ne se transforme pas, il change, car la forme dont il est question ici c’est de la forme humaine et non pas la forme corporelle qui n’est qu’un accident (accident propre cependant car exprimant la forme humaine): du début de la conception jusqu'à la mort il conserve la même forme, c’est à dire sa forme humaine ou âme.

En revanche si d’un bœuf bien en chair et bien vivant vous en faites du corned-beef, eh bien là malheureusement pour le pauvre bœuf vous l’avez transformé en saucisse, c’est à dire que vous l’avez détruit et que vous avez produit cette nouvelle substance nutritionnelle à partir de lui : la matière du bœuf vous a servi à en tirer une nouvelle forme, donc nouvelle substance.

Le changement, quant à lui suppose la conservation de la substance, donc de sa forme, puisque le changement a pour sujet prochain les accidents qui inhèrent à la substance : l’enfant n’est pas détruit en grandissant, le sot n’est pas anéanti en devenant plus intelligent, l’homme n’est pas non plus anéanti en devenant plus saint, etc...

Les thèses bouddhico-évolutionnistes sont donc totalement absurdes, car elles évoquent un changement sans un sujet de changement, ne voyant pas que le changement (accidentel) suppose la permanence (substantielle), sinon il n’y a pas changement, mais destruction-production. C’est là un mauvais conte pour enfant, sans aucune intelligibilité...

cracboum a écrit :

En revanche la question pourrait se poser pour la forme spirituelle immatérielle, sauf qu'elle n'est pas que cela chez l'homme, étant indissosciablement intellectuelle, sensible, sensitive et végétative. Et si on passe de la philosophie à la théologie, la forme spirituelle est infusée (créée) simultanément à la naissance de l'homme. La résurrection lui est indispensable, et sa survie hors du temps entre la mort et la résurrection miraculeuse et énigmatique.

Cela me paraît juste : aucun philosophe ou homme de science parvenu par la raison à l’existence de l’âme immortelle n’a poussé plus loin sa raison pour savoir de quoi était faite la vie dans l’au-delà, la raison s’avérant impuissante pour justement aller au-delà.

cracboum a écrit :

Comme vous le suggérez : distinguer tant la forme de la matière que la forme intellectuelle par ses opérations autonomes des autres opérations est un travail de logicien.
Quant aux anges on sait, théologiquement parlant, qu'ils sont créés, en puissance de leur existence, ce qui est valable à fortiori pour les êtres composés pour lesquels forme et matière sont simultanément et indissosciablement en puissance de leur existence. On ne les sépare que pour les besoins de la logique. Et on ne les fait se précéder ou suivre l'un l'autre que pour les besoins des hypothèses et de l'imagination.

Alors attention à ne pas confondre la composition entitative et la composition hylémorphique. La composition entitative est la composition d’essentia et d’esse : composition d’essence et d’être, alors que la composition hylémorphique est la composition de matière et de forme.

Les Anges sont des composés entitatifs, raison pour laquelle leur existence diffère de leur essence, mais ce ne sont pas des composés hylémorphiques puisqu’il n’ont pas de matière. Dieu n’est pas un composé entitatif puisque son essence ne diffère en rien de son existence, raison pour laquelle on le dit absolument simple.

En revanche les hommes sont à la fois des composés entitatifs (puisque la nature humaine ou humanité diffère de l’existence humaine) et des composés hylémorphiques puisqu’ils ont une matière.

Dans les ouvrages de scolastique on trouve parfois le terme de forma partis (forme de la partie) pour désigner la forme entrant en composition avec la matière et le terme de forma totius (forme du tout) pour désigner l’essence entrant en composition avec l’existence. Pour nous les hommes la forma totius est l’humanité, notre nature humaine, et notre forma partis est notre forme personnelle, notre âme.

Enfin pour conclure une petite précision concernant la notion de forme : le lecteur moderne a tendance à identifier toute forme à une forme géométrique. Certes les formes géométriques sont les plus élémentaires et les plus simples à se représenter, mais elles ne sont en fait qu’une classe particulière de formes. Plus généralement une forme est un « déterminant à être ». Cet objet en bois est une boule parce que sa surface qui est une sphère détermine sa matière : le composé du déterminant (la sphère) et du déterminé (le bois) est la boule. Notez bien que ce qui est déterminant, c’est le cas de la dire, c’est la forme, vous pourriez remplacer le bois par du fer vous auriez toujours une boule pourvu que la forme reste sphérique. Autre exemple : ce corps est un homme, parce que sa forme est une âme rationnelle, c’est à dire que ce corps est animé et notamment animé de la raison : l’âme rationnelle détermine le corps à être un homme. Mais ce corps est un cadavre car il n’est plus déterminé par une âme rationnelle à être un homme. Ou encore ce corps est une bête, parce sa forme ou âme dépourvue de raison le détermine à être une bête.

Merci Amfortas,
Ce qui est amusant, c'est que vous ne me contredisez presqu'en rien, mais peu importe puisque ça nous vaut un exposé des plus intéressants.
Quand je dis presque, je fais allusion au big bang, je savais qu'il était à l'origine de l'espace-temps, mais son indétermination absolue donnant réalité à la materia prima des scholastiques... je n'ai pas les moyens de vérifier. Mais pourtant il y avait quelque chose, lumière, chaleur, énergie, espace et temps...que sais-je et ces éléments primordiaux ne sont-ils pas déjà déterminés en tant que tels ? Mieux ce bigbang n'est-il pas porteur d'un projet, d'une loi d'expansion, d'évolution, de complexification inscrit dans cette matière qui nous paraît indéterminée ? En outre, nous n'arrivons pas à saisir la matière noire actuelle, ni à unifier les quatre forces, ni la Relativité avec la physique quantique...pour ce que j'en sais, alors adhérer aveuglément aux discours sur le big bang ?
Pour le reste, vous répondez analytiquement dans l'ordre de lecture en devançant mes propres arguments.
Ainsi vous êtes bien d'accord avec moi que le boeuf est changé en saucisse autant que transformé puisqu'il disparaît en tant que boeuf, et que donc le délire évolutionno-bouddhiste est pertinent concernant les êtres dotés d'une âme végétative et sensitive. (à fortiori pour les minéraux)
En outre, je crois que les bouddhistes ont bien vu, tout comme les premiers philosophes grecs, que tout change et tout demeure, aprés c'est le vocabulaire pour le dire qui peut différer.
Pour ce qui est de l'âme intellectuelle, je crois que nous avons la même approche philosophico-théologique.
Ce qui est sûr, c'est que vous expliquez beaucoup mieux que moi, et je suis le premier à en profiter.

Le petit développement sur les compositions entitative et hylémorphique : hmmmm! miam! miam! ça ne sert à rien, ça enfonce des portes ouvertes, mais le plaisir esthétique : un dessert pour gourmets. Ah ces scolastiques, quel art de vivre !

cracboum a écrit :


Quand je dis presque, je fais allusion au big bang, je savais qu'il était à l'origine de l'espace-temps, mais son indétermination absolue donnant réalité à la materia prima des scholastiques... je n'ai pas les moyens de vérifier.

Vous non, mais toutes les expériences de mécanique quantique menées en laboratoire, et notamment celle d’Aspect (violation des inégalités de Bell), vérifient le principe d’un indéterminisme irréductible à l’échelle microscopique, or à ses débuts l’univers était un microcosme, donc totalement indéterminé, ce qui est en tout point conforme à la materia prima des scolastiques. A l’époque ils n’avaient pas encore les moyens expérimentaux et tout l’arsenal conceptuel pour formaliser la chose, mais en revanche ils avaient toute leur raison et ils savaient s’en servir...

cracboum a écrit :

Mais pourtant il y avait quelque chose, lumière, chaleur, énergie, espace et temps...que sais-je et ces éléments primordiaux ne sont-ils pas déjà déterminés en tant que tels ?

Lorsque vous approchez le mur de Planck vous perdez la notion d’énergie, de matière, d’espace et de temps, la raison en est que le couplage des principes relativistes (déformation de l’espace-temps par l’énergie-matière) et des principes quantiques (relation de Planck-Einstein entre l’énergie et la fréquence), couplage rendu nécessaire pour décrire un microcosme hyperdense, celui de l’univers primordial, aboutit à ce que l’on appelle un processus catastrophique, situation où plus aucune grandeur n’est identifiable et mesurable.

C’est pour cela que tous les astrophysiciens mettent en garde les béotiens lorsqu’ils s’interrogent sur « avant le mur de planck », et qu’ils leur disent « vous ne pouvez plus parler en terme d’avant et après puisque le temps perd sa signification, tout comme l’espace, la matière, et l’énergie ».

Donc pour répondre très clairement à votre question : non il n’y avait aucun élément déterminé à l’origine, et il n’existe aucune physique pour décrire le point 0 (ce qui d’ailleurs est peu surprenant, comment voulez-vous décrire quelque chose d’absolument indéterminé ?) par contre vous pouvez dire qu’il y avait quelque chose...

cracboum a écrit :

Mieux ce bigbang n'est-il pas porteur d'un projet, d'une loi d'expansion, d'évolution, de complexification inscrit dans cette matière qui nous paraît indéterminée ?

Déjà répondu précédemment : non.

cracboum a écrit :

En outre, nous n'arrivons pas à saisir la matière noire actuelle, ni à unifier les quatre forces, ni la Relativité avec la physique quantique...pour ce que j'en sais, alors adhérer aveuglément aux discours sur le big bang ?

Il n’y a pas d’aveuglement en science, d’autre part il y aura toujours des difficultés et des problèmes à résoudre, mais cela ne remet pas en cause la méthode elle-même qui consiste toujours à choisir la théorie dont la puissance de prédiction est la plus forte, en attendant mieux. Je vous donne un exemple pour essayer de vous montrer en quoi un tel questionnement est vaseux : vous pourriez me dire « Pourquoi au lieu du Big-Bang n’y aurait-il pas eu un éléphant rose qui aurait bruyamment éternué ? » , moi je vous réponds, « je suis prêt à retenir votre théorie (ouverture d’esprit scientifique) à condition que vous formalisiez votre théorie (raisonnement scientifique) et que votre théorie prédise des phénomènes (donc possibilité de réfutation) susceptible d’être expérimentés (expérience scientifique), et en l’absence de réponses étayées de votre part sur tous ces points, voyant que le protocole scientifique n’est pas respecté je déclare votre théorie nulle et non avenue avec la meilleure conscience du monde, et jusqu'à nouvel ordre je reprends la théorie du Big-bang. Tout simplement cela s’appelle être raisonnable et ne pas chercher midi à quatorze heures.

On pourrait développer sur le doute hyperbolique et sur ce qu’il a de malsain, car poussant à la déraison. Mais il suffit juste de signaler qu’il se contredit et se détruit lui-même comme le serpent Ouroboros, car puisqu’il doute de tout, immanquablement il va finir par douter de lui-même, or qu’est-ce que douter du doute si ce n’est entrevoir la possibilité d’une vérité sans aucun doute possible...

cracboum a écrit :
Ainsi vous êtes bien d'accord avec moi que le boeuf est changé en saucisse autant que transformé

Absolument pas, vous avez compris de travers : au contraire par souci de précision scientifique, cette précision qu’avait d’ailleurs les scolastiques, j’établis une distinction radicale entre d’une part la transformation, c’est à dire étymologiquement passage d’une forme substantielle à une autre, par conséquent destruction d’un être qui va servir de matière à la production d’un autre, et d’autre part le changement qui suppose la conservation de la substance et la modification des ses accidents. (je vous renvoie aux exemples plus haut).

Le bœuf qui engraisse est un bœuf qui change, le bœuf transformé en saucisse ne change plus, il est mort.

cracboum a écrit :
En outre, je crois que les bouddhistes ont bien vu, tout comme les premiers philosophes grecs, que tout change et tout demeure, aprés c'est le vocabulaire pour le dire qui peut différer.

Non ils ont sombré dans les mêmes délires que les héraclitéens dont le summum de l’idiotie pour certains consistait à s’abstenir de parler, parce que prononcer un mot c’était soi-disant immobiliser ce qui ne pouvait l’être, avec la brillantissime conclusion que du flux perpétuel on ne pouvait rien dire et qu’il ne fallait rien dire, une vaste blague démontée par Parménide, les éléates, Platon et Aristote, ce dernier ayant le mieux pointé leur erreur, c’est à dire qu’ils ne distinguaient pas entre la substance et ses accidents, et lorsqu’on est confus on en devient inintelligible.

cracboum a écrit :

Le petit développement sur les compositions entitative et hylémorphique : hmmmm! miam! miam! ça ne sert à rien, ça enfonce des portes ouvertes, mais le plaisir esthétique : un dessert pour gourmets. Ah ces scolastiques, quel art de vivre !

L’esthétique est secondaire, mais il est vrai qu’un raisonnement impeccable, tranchant comme le glaive d’une épée cela a de la gueule, Descartes parlait d’ailleurs des « pures joies de l’esprit » d’une qualité bien supérieure à celle des sens, il s’agit certainement d’une participation à la joie du Logos ordonnateur. Vous savez que le Christ, le Verbe fait chair a dit qu’il n’était pas venu « apporter la paix , mais le glaive » (St Matthieu 10,34). Il faut comprendre par là que le Verbe est venu en ce monde pour faire la part des choses, et ce n’est donc pas une coïncidence si l’Eglise a choisi le glaive acéré de la scolastique pour faire la part des choses en matière de philosophie et métaphysique.

En cela oui c’est beaucoup plus esthétique que l’affreux gloubi-boulga bouddhico-évolutionniste, galimatias inintelligible. Forcément ils ne distinguent rien et ils confondent tout.

Mais il faut réaffirmer que l’esthétique est secondaire, la compréhension est beaucoup plus importante. Lorsque vous avez l’esprit en ordre, lorsque vous vivez dans une société ordonnée où l’on sait faire la part des choses (donc tout le contraire de nos sociétés actuelles) eh bien vous vivez mieux. Dans une société confuse, inapte à distinguer le bien du mal, l’intelligence de la bêtise, la beauté de la laideur, la forme de la matière, vous ne pouvez que vivre mal, et il faut prendre son mal en patience, en attendant que le glaive du Logos, celui du Bien, de l’Intelligence et du Beau s’abatte pour trancher dans le vif et faire la part des choses.

LIGO a écrit :


de votre longue réponse, dont je vous remercie au nom de tous les lecteurs, je ne répondrai ce soir que trois choses :

1) Gödel, je vous cite, "part du principe que l'homme peut résoudre tous les problèmes qui lui sont posés (ou qu'il se pose)"
OK : c'est un point de départ admis, à partir duquel on peut échaffauder toutes les théories que l'on veut, avec toute la logique mathématique que l'on veut.
Il suffit que ce point de départ soit faux et toute la théorie se trouve bancale.

D’abord ce n’est pas de moi, mais tiré d’un site de vulgarisation, ensuite Gödel ne part pas d’une prémisse qu’il admet mais d’une prémisse que d’abord il suppose pour la réfuter ensuite, et je vous ai expliqué en quoi consistait un raisonnement par l’absurde, mais je vais vous en donner un exemple :

Supposons que le suspect se soit trouvé sur les lieux du crime à ce moment-là (prémisse supposée) alors il n’a pas pu regagner son domicile avant 22 heures (première déduction), or nous savons qu’il a passé un coup de fil de son domicile avant 22 heures donc il était présent à son domicile avant 22 heures (deuxième déduction), la première déduction contredit la seconde déduction donc c’est absurde, et si c’est absurde c’est parce que la prémisse supposée est fausse. Donc conclusion : la prémisse est fausse.

C’est pour ça que je dis que vous avez commis un contre sens parce que vous avez cru que la démonstration partait d’une prémisse admise alors qu’elle partait d’une prémisse supposée et son objet était justement de réfuter cette prémisse !

Et c’est pour ça aussi que dans un esprit de clarté, constatant par ailleurs que l’exposé du site de vulgarisation était confus, je vous ai reformulé le schéma d’une démonstration directe qui est le suivant et que je vais préciser :

1) Le cerveau est isomorphe à une machine de Türing (ce n’est jamais rien de plus qu’une machine programmable organisée en réseaux et processus neuronaux)

2) L’esprit logico-mathématique peut établir la vérité de certaines propositions qui pour une machine de Türing sont indécidables

3) Donc l’esprit logico-mathématique n’est pas isomorphe à une machine de Türing et par conséquent n’est pas
isomorphe au cerveau

4) L’esprit logico-mathématique est une partie de l’esprit humain (toutes les activités de l’esprit ne se réduisent pas seulement à la logique-mathématique)

5) Si donc une partie de l’esprit n’est pas isomorphe au cerveau, alors a fortiori la totalité de l’esprit n’est pas
isomorphe au cerveau

6) Or qu’est-ce dire que deux êtres ne sont pas isomorphes, c’est dire qu’ils n’ont pas la même forme, donc que ce sont deux entités distincts.

7) D’où l’existence de l’esprit indépendamment du cerveau


Dans toute démonstration il y a des prémisses. Comme vous avez pu le constater précédemment dans le cadre de la démonstration par l’absurde, la prémisse peut-être fausse et dans ce cas on peut en déduire n’importe quoi, des choses vraies comme fausses, par contre ce qui est sûr c’est que si l’on déduit une chose et son contraire on peut carrément rejeter la prémisse.

Dans le schéma démonstratif que je vous ai proposé le point 1) toutes les prémisses sont de l’ordre du constat, par conséquent la conclusion est assurée.

Un intervenant dans la discussion sur « l’esprit et le cerveau » a mis en doute la première prémisse pensant faire vaciller la démonstration. Mais son doute n’avait rien de légitime puisqu’il alléguait l’existence de mystérieuses propriétés du cerveau qu’aucune expérience ou étude scientifique n’a jamais mises en évidence. C’est assez cocasse parce que généralement l’inversion de la charge de preuve est reprochée aux croyants, alors que là c’est moi qui lui reprochait l’inversion de la charge de preuve, car en effet si le cerveau a de mystérieuses propriétés qui le font différer par nature d’une machine de Türing c’est à lui de les trouver ces propriétés ce n’est pas à moi d’établir qu’elles n’existent pas, alors que tout prouve le contraire notamment l’intelligence artificielle et ses modélisations.

Entre parenthèses on trouve fréquemment ce type de pirouettes chez les matérialistes : acculés qu’ils sont dans leurs derniers retranchements pour expliquer l’esprit et toutes ses manifestations, ils en viennent à dire : « Ah ! mais vous savez la matière est pleine de propriétés mystérieuses - Et alors vous pouvez les mettre en évidence ces propriétés mystérieuses qu’on ait un petit soupçon du mystère ? - Ah ben non ! - Ah zut alors c’est bête hein ? ...»

LIGO a écrit :

si mon chien est capable de faire le rapprochement entre une rangers et une babouche, vous reconnaissez que votre remarque sur la forme de l'objet (à propos de la balle) était nulle et non avenue.

Mais un automate n’est pas capable de reconnaître qu’une classe de forme, vous n’avez pas compris : votre chien en reconnaissant la forme d’une chaussure avec toutes les variétés qu’elle peut présenter ou en reconnaissant la forme d’une boule avec toutes les variétés qu’elle peut présenter ne fait pas plus qu’un automate programmé pour faire de la reconnaissance de forme.

LIGO a écrit :
Votre remarque sur la forme du pied est une subtile tentative de rattrapage (aux branches), mais entre temps j'ai fait le test avec le même chien et un chausson de bébé (alors que mes chaussures sont du 45 fillette !) noyé au milieu d'autres objets dont il n'avait aucune connaissance :

Et alors la topologie est la même, petit ou grand, chaussure ou chaussette cela épouse toujours la forme d’un pied.

Et en plus un simple mécanisme d’association, comme je l’ai évoqué précédemment, peut expliquer le comportement du chien. C’est absolument pas probant vos histoires.

LIGO a écrit :
Et vous pensez encore qu'il n'a toujours pas compris le concept de chaussure. !

Le jour où votre chien aura compris le concept de chaussure, il sera capable d’abstraction et ce jour-là il sera capable de faire du reverse-engineering et il se fabriquera des chaussures qu’il se mettra au pieds...

Parce qu’il n’y a aucune raison qu’une espèce intelligente, c’est à dire capable d’abstraction, n’arrive pas au même niveau technologique qu’une autre après l’avoir fréquenté longuement. Vous savez lorsque les explorateurs du XVIIIème, XIXème ont découvert des tribus au fin fond de l’Afrique, certaines en étaient à l’âge pierre, maintenant leurs descendants sont technologiquement au même niveau que nous. Oui mais voilà c’étaient des hommes comme nous, ils faisaient partie de la même espèce intelligente.

Or je n’ai pas l’impression qu’en terme de civilisation les chiens nous aient rejoints, non ?

LIGO a écrit :
Pour votre info, il comprend aussi le concept : "l'autre", ce qui est très abstrait n'est-ce pas.
Il ne s'agit pas d'un objet en particulier.
Donne la patte ... donne l'autre (nota : pas "l'autre patte", juste "l'autre")
Donne la balle ... donne l'autre (nota : pas "l'autre balle", juste "l'autre")
Ca marche à tous les coups.

Risible, une simple remémoration de la patte déjà présentée, un mécanisme d’association avec le mot autre, qui provoque la présentation de la patte qui n’a pas encore été présentée, un simple arc-réflexe... Si votre chien avait le concept d’altérité vous pourriez faire de la philosophie avec lui...

LIGO a écrit :
vous en concluez quoi ?

Qu’il y a des numéros de cirque bien plus impressionnants que les vôtres, mais que cela reste toujours de l’automatisme.

LIGO a écrit :

Que son cerveau fonctionne sans aucune abstraction ?

D’une un cerveau n’abstrait pas (je vous renvoie aux messages précédents), de deux si une espèce animale disposait du pouvoir d’abstraction elle nous rejoindrait très rapidement sur le plan technologique, de trois la réalisation de vos expériences ou d’un numéro de cirque ne réclame pas autre chose que des mécanismes d’association et de reconnaissance de forme, chose qu’un automate peut très bien faire.

LIGO a écrit :

avez-vous déjà vu la vidéo d'un poulpe qui arrive à dévisser un couvercle de bocal pour aller y chercher sa nourriture, sans aucun apprentissage ...?
Comment expliquez-vous cela ?
A-t-il une âme morcelée, présente dans chaque tentacule, comme l'est son "cerveau" ?

Encore risible, nulle besoin de conceptualiser pour ouvrir un bocal, le tâtonnement suffit, lorsque vous cherchez à ouvrir ou démonter quelque chose et que vous n’êtes pas franchement bricoleur, que faites-vous ? eh bien vous tirez un peu dans tous les sens, avec un peu de chance vous pouvez y arriver du premier coup, mais tôt ou tard ça finit par venir, justement c’est le contraire de l’application d’un concept : celui qui use du concept lit la notice, il cherche à comprendre pour démonter, le paresseux y va franco et commence à donner des coups de tournevis dans tous les sens, jusqu'à ce que ça vienne...

Bonsoir amfortas, je ne peux pas lutter avec vous dans le domaine scientifique et je ferai donc taire les quelques menues objections qui me sont venues.
En revanche, vous dénoncez les thèses bouddhico-évolutionnistes qui prôneraient la transformation de toutes choses, or la transformation est la destruction de la substance, donc il n'y a plus de sujet de la transformation, ou bien il n'y aurait qu'un changement d'accidents sans substance, ce qui est absurde. Mais je croyais que pour les bouddhistes la substance est la nature de Bouddha à l'exclusion de toute autre entité, ce qui peut être compris comme une forme de panthéisme transcendant, me trompai-je ? Quant aux évolutionnistes, ce qui leur tient lieu de substance, ne sont-ce pas les lois biologiques et physiques , un peu comme l'esprit de Hegel, une sorte de panthéisme immanent ? Ce n'est pas ce que nous croyons, mais ce n'est pas forcément absurde.
Concernant le boeuf, j'aurais dû dire transformé en saucisses et non changé. il est certain que quand on mange des saucisses, elles ont beaucoup plus une saveur substancielle qu'accidentelle.

Je voulais dire : les lois biologiques et physiques comme l'expression d'une loi d'évolution inttinséque à l'univers.
Il y a une question que j'ai posée qui n'a pas trouvé de réponse, et qui pourtant se trouve renforcée par l'INDETERMINATION primordiale affirmée par Amfortas : si le plus ne peut sortir du moins (dixit Le bon seb), comment un univers organisé et évolutif peut-il sortir de la pure indétermination ? Et produire la vie ?

Deuxième question qui se rattache à la précédente : pour St Thomas la qualité spirituelle de l'âme humaine et donc son immortalité se repère à ses opérations d'abstraction. Or l'abstraction ne fait qu'extraire de l'univers organisé les lois de plus en plus universelle, jusqu'à une loi qui les contient toutes et qui donc est la plus abstraite de toutes et qu'on peut appeler "Dieu", "Hasard", "infini", "Ordre impliqué", "Esprit", "Matérialisme dialectique","Nature de Bouddha", ou tout ce qu'on voudra. Dire que cette loi est immanente ou transcendante à l'univers ne la fait pas sortir de l'univers puisqu'elle se positionne par rapport à l'univers d'ou elle a été extraite. Donc l'abstraction confère à l'âme humaine un statut universel qui lui épargne la transformation (destruction de substance) mais ne la fait pas sortir de l'univers pour autant, elle est comme l'émanation de l'Esprit universel, et son immortalité est liée au destin de l'univers.
Toute autre est l'immortalité qui nous fait accéder à la Vie du Dieu révélé et qui nous est donnée par pure grâce, on ne peut déduire la seconde de la première, c'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut accéder à la foi par le seul raisonnement. Ma deuxième question est donc : n'est-il pas abusif de déduire de l'immortalité universelle l'immortalité de la Révélation ?

Bonjour Amfortas,

Je crois que vous n'avez pas compris l'esprit de mon propos sur l'âme Je vais essayer d'expliquer plus clairement ce qui me chiffonne :

1°) Concentrons-nous tout d'abord sur les constats expérimentaux :
Pour faire une statue il faut informer une matière préexistante. Mais il y a un deuxième constat : si on supprime la matière, on supprime la forme qu'elle portait. Ainsi, si on fait une statue en grès, puis que le grès est corrompu par le temps, la forme portée par le grès disparaît, elle ne survit pas sous une forme séparée... Donc, du point de vue des seuls constats expérimentaux, la prévie et la survie sont - contrairement à ce que vous semblez penser - symétriques. Ou bien ces constats expérimentaux réfutent tant la prévie que la survie, et cela de manière définitive et logique ; ou bien ils confèrent juste une faible plausibilité, tant à la survie qu'à la prévie, sans les exclure logiquement. Dans le premier cas, alors on a raison de dire que la prévie est absurde, mais alors la survie l'est tout autant, et aucun constat ultérieur ne peut venir les "sauver". Dans le second cas, un constat ultérieur peut venir "sauver" la prévie et/ou la survie, mais en ce cas, cela veut dire que tant l'une que l'autre ne sauraient être qualifiées d'absurdes.

Et autant j'apprécie globalement votre érudition et vos raisonnements, autant je déplore le ton à mon avis condescendant, méprisant et bien peu charitable que vous tenez envers la pensée bouddhiste - et indirectement envers ceux qui y adhèrent - qui existe quand même depuis 2500 ans. Ainsi, selon vous, des millions de personnes pourtant pas moins intelligentes et bonnes que les catholiques en général auraient embrassés pendant 25 siècles une doctrine "absurde" et "délirante" pour reprendre vos expressions ? Je ne crois pas que votre préférence pour le catholicisme et votre clair désaccord avec le bouddhisme exige de porter de tels jugements humiliants et blessants qui contrastent avec ceux de Dennis Gira (Gira, Dennis, "50 clés pour comprendre le bouddhisme", magazine Pèlerin, hors série ; Paris, Bayard, mai 2008), qui bien que chrétien convaincu est un spécialiste du bouddhisme et reconnaît la richesse et l'intérêt de cette pensée.

2°) Maintenant, penchons-nous dans un deuxième temps sur le raisonnement rationnel. La capacité de l'âme a accéder à l'universel est liée à sa nature (ça me paraît assez clair, mais si toutefois vous pensez que c'est un accident, donc qqch d'acquis, je suis prêt à en discuter). Or, si elle est liée à sa nature, c'est donc une distinction qu'elle possède dès le départ. C'est donc dès le départ que la forme qu'est l'âme se distingue d'autres formes comme la forme de la statue. Si donc cette distinction implique une relativisation voire une réfutation des constats expérimentaux relativement à la question de la destinée de l'âme, elle implique tout autant une relativisation voire une réfutation des constats expérimentaux relativement à la question de l'origine de l'âme. Ainsi, le raisonnement rationnel implique symétriquement tout autant la possibilité de la survie de l'âme que la possibilité de sa prévie.

D'ailleurs les idées universelles auxquelles l'âme accède sont éternelles. Or si l'âme peut accéder aux idées, cela implique, d'après Platon, qu'elle est de même nature qu'elles. Par conséquent, cela implique que l'âme est éternelle. Vous me répondrez que l'âme n'accède pas directement aux idées mais seulement par abstraction à partir du sensible. Cependant, vous avez ailleurs dit que cette limite était liée non pas à l'âme elle-même mais à son union avec le corps. Cela vous servait même d'argument pour soutenir la survie d'une âme intelligente, malgré l'apparence de détérioration de ses facultés dans les maladies neurodégénératives par exemple. Or, puisqu'après la mort, l'âme ne dispose plus de l'accès au monde sensible, il s'ensuit que si elle continue de penser, c'est par contemplation directe des idées, à la manière des anges.

J'ai encore quelques objections mais on verra ça plus tard...

Bien cordialement,

Mikaël

Bonjour Mikael,
Je ne comprends pas deux choses dans le paragraphe ci-dessous:

Pour faire une statue il faut informer une matière préexistante. Mais il y a un deuxième constat : si on supprime la matière, on supprime la forme qu'elle portait. Ainsi, si on fait une statue en grès, puis que le grès est corrompu par le temps, la forme portée par le grès disparaît, elle ne survit pas sous une forme séparée... Donc, du point de vue des seuls constats expérimentaux, la prévie et la survie sont - contrairement à ce que vous semblez penser - symétriques. Ou bien ces constats expérimentaux réfutent tant la prévie que la survie, et cela de manière définitive et logique ; ou bien ils confèrent juste une faible plausibilité,

La première chose que je ne comprends pas: Pourquoi dites vous qu'il faut de la matière préexistante pour faire une statue? Il faut juste de la matière existante pour faire une statue.

La deuxième chose que je ne comprend pas: La statue qui est donc existante a disparue. Elle passe d'existante à non existante. Je comprends bien qu'elle ne survie pas sous une forme séparée. Mais je ne vois pas en quoi vous pouvez parler de pré-vie de la statue. La matière grès rend possible la transformation du grès en statue si un tailleur lui donne une forme mais je ne comprends pas pourquoi d'une matière indéterminée (le grès) vous dites que pré-existe la statue.
A moins de dire que l'indéterminé est prédéterminé mais cela serait un non sens.

Pouvez vous expliquer?

Mikael,

C'était juste une demande de précision, je vous laisse discuter avec Amfortas.

Cordialement

Bonjour DA95,

DA95 a écrit :La première chose que je ne comprends pas: Pourquoi dites vous qu'il faut de la matière préexistante pour faire une statue? Il faut juste de la matière existante pour faire une statue.

Simple question de formulation. La matière préexiste à la statue que l'on fait avec. C'est-à-dire qu'elle existe avant la statue. Mais bien entendu, elle existe aussi pendant, voire après (ex. : si on refait une autre statue plus petite et différente de la première, à partir d'elle). Par contre, la statue n'existe plus du tout, à partir du moment où la matière cesse d'exister (ex. : si le grès se dégrade en sable) ou à partir du moment où on informe autrement le bloc de grès (ex. : en faisant une autre statue). La préexistence de la matière dont je parle n'est donc pas une qualité intrinsèque à cette matière. Elle se définit par rapport à la statue.

DA95 a écrit :La deuxième chose que je ne comprend pas: La statue qui est donc existante a disparue. Elle passe d'existante à non existante. Je comprends bien qu'elle ne survie pas sous une forme séparée. Mais je ne vois pas en quoi vous pouvez parler de pré-vie de la statue. La matière grès rend possible la transformation du grès en statue si un tailleur lui donne une forme mais je ne comprends pas pourquoi d'une matière indéterminée (le grès) vous dites que pré-existe la statue.

Moi non plus je ne comprends pas. Heureusement, je n'ai pas dit une telle chose Je disais que sur la base des constats expérimentaux, on a autant de raison de douter de la prévie que de la survie. En clair : je ne crois bien évidemment pas, tant en une prévie qu'en une survie de la statue...

Ensuite, au niveau du raisonnement rationnel, je me penche cette fois-ci sur les capacités abstractives de l'âme. Je dis que ces capacités abstractives font partie de la nature de l'âme et donc qu'elles sont présentes dès le départ. Par suite, elles ont des conséquences potentielles, tant pour sa destinée que pour son origine. Si donc, au contraire de la statue, l'âme peut survivre à la destruction de la matière, alors de même, elle peut prévivre à l'apparition de la matière (la matière qui constitue le corps, donc).

J'espère vous avoir éclairé.

Cordialement,

Mikaël

Bonjour DA95, ce que Gentil Athée appelle constats expérimentaux ne concerne pas la réalité mais la psychologie. Dans la réalité formes et matière n'existent pas à l'état séparé et aucune ne précède l'autre. En revanche il est loisible à la pensée d'imaginer tous les cas de figure. C'est un exercice amusant.
Concernant l'âme intellectuelle qui accède aux idées, rien ne s'oppose dans une philosophie païenne à ce que cette âme prévive et survive à son incarnation puisqu'elle est une partie, ou une émanation, de la pensée universelle contenue dans l'univers, mais sa survie ne dépasse pas les limites de l'univers. Si on veut déifier les Idées, ce sera un panthéisme transcendantale, si on prête à l'univers un Esprit un panthéisme immanent.
De toute façon rien à voir avec le Dieu chrétien qui a créé les idées comme les âmes., et ce n'est pas le fait d'accéder aux idées qui rend capable de Dieu (et pas seulement à l'âme de l'univers), mais l'appel à vivre de sa Vie.