Les femmes et l'Église

[salésienne05]

Cher Ti'hamo,

Catholique ou non, en matière de domination sociale masculine (c'est à dire en dehors du foyer) le salaire plus élevé des hommes à fonction égale, ce n'est pas du ressenti, mais bien la réalité. Le refus d'employer une femme sous prétexte qu'elle peut être mère (en supposant donc que la mère va plus s'occuper de ses enfants que le père), ce n'est pas du ressenti, mais la réalité. La préférence donnée, dans l'Eglise, aux théologiens plutôt qu'aux théologiennes, ce n'est pas du ressenti, mais la réalité. Le fait que de nombreuses femmes catholiques (ou pas) n'osent pas avouer qu'elles n'aiment pas être mère au foyer ou qu'elles n'apprécient pas plus que leurs époux de s'occuper des enfants, ce n'est pas du ressenti mais la réalité.

Vous avez la sensation d'être jugé en tant qu'homme, mais j'ai un époux qui formule les mêmes jugements à l'égard de ses pairs... Il est surpris de l'importance que les hommes accordent, dans son travail (le BTP : un boulot d'homme essentiellement), au sexe, aux "potes" au détriment de leurs femmes, et donnant si peu de place au partage des taches au sein du couple. Il entend souvent dire : "ah, mais le bébé, c'est à ma femme de s'en occuper, pas à moi". Souvent, mon mari propose aux hommes (il est cadre) de prendre un congé pour être auprès de leur épouse lorsqu'un enfant est malade, ou pour remplacer leur épouse si celle-ci travaille pour s'occuper de l'enfant, et les hommes refusent car "ce n'est pas leur truc". Alors, même si avec mon mari, nous nous demandons comment des femmes normalement constituées ont pu prendre pour époux de tels machos, il n'en résulte pas moins que la domination masculine est bien réelle. Ce n'est pas du ressenti... Chez les catholiques pratiquants, il ne s'agit pas de la même forme de domination mais elle est quand même visible... notamment quand cela concerne la maternité.

Evidemment, si je me basais sur mon mari pour comprendre les hommes, je ferai de tous les hommes des saints : intelligents, doux, amoureux, s'occupant parfaitement des enfants, n'infantilisant pas, n'ayant pas une idée complètement idéalisée de la maternité et du rôle de la mère, posant des jours de congés pour être au chevet des enfants quand besoin est, comprenant qu'une femme ne s'épanouisse pas forcément dans son métier de mère (bon, il faut dire aussi qu'il a du composer avec une femme qui n'aime pas s'occuper de ses enfants : mais nous sommes nombreuses et la plupart n'ose pas le dire)... Evidemment, mais je peux vous dire que mon mari est un OVNI... et que la plupart de mes amies m'envient, et pas seulement en secret.

Le problème n'est pas tant de se faire ou non des idées sur l'autre sexe mais de constater la réalité. Le fait que ce soit souvent la femme qui se mette en retrait dans le couple n'est pas une question de ressenti mais une réalité sociale. Et je connais dans mon entourage et au-delà, peu de couples catholiques pratiquants où l'homme n'a pas une idée très précise du rôle de la femme. Et quand on pose la question du rôle de l'homme sur ce forum, on entend des choses comme : "il est la tête du foyer comme le Christ la tête de l'Eglise", "Il lui appartient de décider au sein du couple", "il doit subvenir aux besoins de sa famille", "il doit représenter l'autorité morale"... Bienvenue dans les années 50 ! Mon propre grand-père pensait ça et ma grand-mère a servi de larbin toute sa vie même si par ailleurs mon grand-père lui offrait une vie matérielle plus que satisfaisante, la couvrait de bijoux, qu'elle bénéficiait d'une femme de ménage, mais elle ne pouvait ni conduire ni avoir un travail (malgré sa licence de philo et sa licence de droit obtenues à la fin de la guerre)... Le pire, c'est qu'il pensait faire le bonheur de sa femme puisqu'il la traitait comme une reine et qu'il lui proposait le plus beau rôle : être épouse et mère... alors que ma grand-mère n'aimait pas ce rôle.

Chaque fois que l'on parle des femmes, on nous remet une couche sur la maternité, et sur la supposée douceur naturelle des femmes (douceur confondue avec mièvrerie et effacement la plupart du temps). Bon sang, des femmes comme Thérèse d'Avila, religieuse et donc sans enfants, était très virile dans sa manière de procéder et même dans sa spiritualité (sainte femme ). Et qu'on nous présente toujours Marie comme modèle, c'est très bien, mais il faut arrêter d'en faire la femme soumise et effacée que l'hagiographie catholique nous présente. Je suis sûre qu'elle avait un sacré caractère, la petite Marie de Nazareth.

Il est étonnant au 21ème siècle qu'une femme soit souvent considérée comme "la femme de untel et la mère de untel" quand elle n'a pas de position sociale. Ce n'est pas du ressenti, c'est une réalité.

Mais la femme catholique, dans sa vie quotidienne (sujet initial), bénéficie de la reconnaissance et de l'amour inconditionnel de Dieu, ça compense le reste (mais il ne faut pas qu'elle en oublie de se battre pour une plus grande reconnaissance).

Fraternellement.

Cécile

Cécile

[Mac]

Bon sang, des femmes comme Thérèse d'Avila, religieuse et donc sans enfants, était très virile dans sa manière de procéder et même dans sa spiritualité (sainte femme ). Et qu'on nous présente toujours Marie comme modèle, c'est très bien, mais il faut arrêter d'en faire la femme soumise et effacée que l'hagiographie catholique nous présente. Je suis sûre qu'elle avait un sacré caractère, la petite Marie de Nazareth.

Bonjour ma sœur,

Je comprends vos revendications personnelles féministes, elles sont légitimes, et Saint Paul parlait du respect mutuel dans le couple et de façon plus générale de l'amour fraternelle.
Ce que je comprends moins c'est cette façon bien étrange de mêler les Saintes et Saintes de Dieu à votre combat pour une meilleure reconnaissance sociale, combat qui je le rappelle (pour qu'il n'y ait pas de malentendu) me semble légitime. Vous allez jusqu'à fantasmer sur le sacré caractère de la toute douce servante du Seigneur, et sincèrement je ne vois pas où cela peut aider dans ce fil puisque la Très Sainte Vierge Marie avait me semble t-il bien d'autres préoccupations que vos revendications de reconnaissance sociales.

Que la paix de Notre Seigneur Jésus Christ repose sur vous.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[lmx]

c'est laid d'être catholique quand on vous lit. Tant d'aigreur et de ressentiment, c'est triste.

Chaque fois que l'on parle des femmes, on nous remet une couche sur la maternité, et sur la supposée douceur naturelle des femmes (douceur confondue avec mièvrerie et effacement la plupart du temps).

Même plus le droit au romantisme.

Et puis c'est qui ce " on " ?


que de caricatures ... Que vous jugiez négativement l'attitude de certains hommes qui préfèrent passer leur temps avec "leurs potes", qui passent leur temps à parler de sexe, ça se comprend, même un homme peut le déplorer, mais là c'est presque notre condition d'homme que vous attaquez et ce n'est pas la première fois.
Je ne sais pas si c'est moi mais on a la franche sensation d'être des ordures. Tout ce que l'homme fait est dominé par une arrière pensée visant à accroitre sa domination sur la femme. Même la figure de la Sainte Vierge a été érigée comme instrument de domination des femmes (argument féministe par excellence)
Un peu comme les bourgeois qui pour d'autres ne veulent rien que d'écraser le prolo tant économiquement que culturellement par le biais de la culture classique, cet instrument aux mains des classes bourgeoises, leur permettant de se reproduire par le biais des grandes écoles.
Ah et puis manquait plus que le : "Tous des enf... sauf mon mari".

Peut être que moi aussi, venant de la "diversité" et issu d'un milieu "économiquement dominé", je devrais peut être jouer la dessus. Le jour où je déprime un peu j'y penserais pour me rassurer que tout est de la faute des autres.


Je vais continuer à voir le monde comme un symbole de la réalité à venir, comme un voile qui cache Dieu, je vais continuer à m'efforcer de percevoir des réalités comme le mariage et la maternité comme les symboles matérielles des plus hautes réalités spirituelles et à m'émouvoir d'elles. En tant que chrétien je ne peux pas me satisfaire de voir dans la maternité que fonction naturelle, ou dans le mariage qu'une institution juridique dépassée n'ayant d'autre but que de faciliter la transmission du patrimoine et d'organiser les relations sociales.
En tant que chrétien je dois voir plus loin, aussi je vais continuer à voir la réalité comme un grand système où s'entremêlent matériel et spirituel, comme un grand système d'analogies où chaque réalité n'est que la projection (imparfaite) d'une réalité supérieure invisible. Et je vais continuer à croire qu'une partie de notre malheur vient de ce que nous n'avons plus le regard assez pure et innocent pour pouvoir percer le voile de cette réalité devenue opaque.
Bref je vais continuer à être romantique.

[Fée Violine]

Je suis persuadée, moi aussi, que la Vierge Marie avait beaucoup de caractère. Ce qui ne l’empêchait pas d'être aussi pleine de douceur, car la douceur n'a rien à voir avec la mièvrerie!

[Géraldine]

Et puis, pourquoi faire le "procès de la Vierge?Elle a été un modèle, la Mère du Christ!
Il y a la Petite Thérèse de Lisieux, avec son caractère doux mais déterminé ( dans le bon sens) pour son si jeune âge.....et une merveilleuse artiste et poète, bienloin de Thérèse d'Avila; on ne peut pas les comparer....Voilà mon modeste avis.

[miel]

Bonsoir, bonsoir,


Je comprends ce que veut dire salésienne05.



J'y pose quand même un petit bémol...

Ses réflexions peuvent choqués... Elle prend en exemple des Saintes et des femmes religieuses pour désacraliser la sacro-sainte douceur qui colle à la peau des femmes religieuses et catholiques et dont elle part apparemment en guerre. Elle semble avoir une vision presque caricaturale pour la France parfois du moins. Elle vit dans une atmosphère très très masculine. Son mari est cadre d'une entreprise de B.T.P.
Ses idées et sa vision peut être sérieusement entamée. Je suis presque ok avec elle... surtout quand elle aborde le sujet de la maternité et du rôle imposé aux femmes catholique.

Seulement là où je ne ne suis plus d'accord c'est cet l'effacement, la discrétion réservée uniquement aux femmes catholique... soit disant.

Il existe beaucoup d'hommes catholique aussi effacés... mais on en parle moins car peut-être ce n'est plus d'actualité ou bien l'on considèrent qu'ils sont, à tort, moins méritant que ces femmes.

Je pense à ceux actuellement qui sont au chômage et même si leurs femmes travaillent ça n'est pas assez pour faire vivre leurs enfants. Je pense à tous les hommes qui se sont battus ou bien qui se battent toujours pour travailler décemment et pour plus de justice et de liberté... même en silence.
Je pense à tous ces naïfs qui entretiennent des femmes alors même qu'elles les traitent horriblement... oui ça existe !




Mac,

Je crois comprendre ce que vous voulez signifier.

Chacun sa place, chacun son rôle ?





lmx,

Romantisme, ne veut peut-être pas signifier que de la douceur... on peut vivre quelque chose de très rythmé (et niaisement peut-être je ne parle pas de sexualité) mais de très beau... je crois...




Si la clé était de savoir vivre les uns avec les autres ? On y arrive pas mal, déjà je crois.


Ce qui me passionne au fil de ce que dit les uns et les autres à présent est :

Comment changer les ressentis de certaines femmes catholiques qui ont l'impression d'être inférieurs aux hommes ? Qu'elles même soit bien à ce niveau et qu'elles ne transmettent pas à leurs enfants ces sentiments de soumissions qui leurs sied si mal ?

Comment faire en sorte que certaines plus timides que d'autres s'épanouissent en s'étirent avec toute la place que prend par exemple une fleur ?

[salésienne05]

Merci Fée Violine...

Tout comme le romantisme n'a rien à voir avec l'image d'Epinal d'une femme soumise et de son chevalier servant....
J'aime beaucoup le concept de chevalier servant mais peu celui de femme soumise.

Je ne vois pas en quoi ma vision de la femme catholique est pleine d'aigreur. J'ai justement précisé que la femme catholique rencontrait les mêmes difficultés dans sa vie quotidienne qu'une autre femme, selon la place qui lui était accordée. Et cela dépend essentiellement de la société dans laquelle elle vit (nul doute qu'une femme catholique en Argentine ne vit pas comme une femme catholique en France, et cela dépend considérablement aussi du milieu, de l'éducation, du lieu où elle travaille, du fait qu'elle soit mariée ou non.

Il en est certainement de même pour l'homme catholique si on le compare à l'homme non catholique.

Si ce n'est l'Amour de Dieu dans nos vie, rien ne distingue une catholique d'une non catholique. Mais cet Amour de Dieu, et ce lien sponsal avec le Christ, transcendent toute chose en cette vie. La maternité comme le reste. Je pense que si je n'avais pas la foi, mes enfants auraient une mère dépressive, sous médicaments, tant mon "rôle" de mère m'est un fardeau (sauf avec celui de mes enfants qui souffre d'autisme). C'est un tabou chez de nombreuses catholiques : elles se sentent "enfermées" dans le rôle de mère, alors que par ailleurs, elles ne sont pas seulement les "mères de" et les "épouses de".

Peut-être me suis-je mal faite comprendre. Je ne fustige pas les hommes en général. Mais une certaine frange de catholiques bien pensants continuent à vouloir des épouses serviles, douces, au foyer et s'occupant des enfants comme compagnes. Cela n'a rien de romantique, croyez-moi...

Regardez un peu les fils sur la place de la femme. C'est gratiné. Ce sont les femmes qui pourraient se sentir insultées. Notamment, insultées dans leur intelligence.

Si je cite Sainte Thérèse d'Avila, c'est parce qu'elle était une "maîtresse femme" ne se laissant pas faire. On pourrait aussi citer Sainte Jeanne d'Arc. En plus "sobre" : Bernadette Soubirous. Toutes ces femmes ont comme point commun de s'être mal faites comprendre et être suspectes du fait de leur statut de femme. Bien sûr, Saint Jean de la Croix fut emprisonné mais ce n'était pas à cause de son statut de femme...

Fraternellement.

Cécile

[salésienne05]

Vous avez raison Miel, en un sens...

Je connais de fait des homems "effacés", mais ils sont souvent mariés à des femmes qui le sont tout autant... Et là pour le coup, je trouve que ça manque de virilité

Ne prenez pas tout au sérieux. Mais il est vrai que j'ai une vision du catholicisme bourgeois. Je ne sais pas comment cela se passe dans les milieux plus populaires. Mon mari ets cadre dans le BTP mais est très "égalitaire" dans sa manière de concevoir les choses. Nous avons seulement un enfant handicapé qui m'empêche de travailler (celui qui avait le meilleur salaire a continué à travailler).
Mais autour de nous, une majorité d'hommes catholiques ne comprendraient pas qu'un homme reste au foyer (volontairement) pour que sa femme puisse s'épanouïr autrement qu'en changeant des couches. Disons que dans ma vision idyllique des choses : l'homme et le femme doivent s'effacer mutuellement pour permettre à l'autre de trouver sa juste place et non pas celle que veut lui assigner un groupe social, l'Eglise, les prêtres, la société...
Je connais aussi de nombreuses femme catholiques qui pensent qu'il est légitime de s'effacer et de soutenir son conjoint, même si cela ne leur convient pas, car elles ont compris St Paul comme ça... et que des rêtres les incitent à se comporter comme ça.
Il y a aussi des hommes catholiques qui confondent douceur évangélique et absence de virilité et qui en deviennent "féminin" extérieurement. Par ailleurs, des femmes se "masculinisent" car elles ne savent pas comment s'imposer autrement.


Donc, pour en revenir au sujet initial : ayons une vraie vie de prière, unissons-nous au Christ, et nous arriverons à trouver la juste place, sans nous la faire assigner, que nous soyons homme ou femme.

Fraternellement.

Cécile

[miel]

J'aimerais que les hommes s'y mettent un peu aussi à répondre à cette question là :

Comment faire en sorte que certaines plus timides que d'autres s'épanouissent et s'étirent avec toute la place que prend par exemple une fleur ?


Nous parlons des femmes catholiques et de fustiger leurs ressentis d'infériorité par rapport aux hommes pour ne pas qu'elles le transmettent aux enfants. Messieurs, ce n'est pas un tir aux pigeons ni une guerre des sexes... la question est sérieuse et nous avons besoin de vos aides.



Cordialement.

[Fée Violine]

Et puis, pourquoi faire le "procès de la Vierge?Elle a été un modèle, la Mère du Christ!
Il y a la Petite Thérèse de Lisieux, avec son caractère doux mais déterminé ( dans le bon sens) pour son si jeune âge.....et une merveilleuse artiste et poète, bien loin de Thérèse d'Avila; on ne peut pas les comparer....Voilà mon modeste avis.

Mais, Anne-Françoise, personne n'a fait le procès de la Vierge Marie!
Ce qui a été critiqué, c'est l'image que certains donnent d'elle. C'est pas pareil!

[Harfang]

Nous parlons des femmes catholiques et de fustiger leurs ressentis d'infériorité par rapport aux hommes pour ne pas qu'elles le transmettent aux enfants.

Mais différence des rôles n'est pas différence de dignité... Une femme soumise à son mari (Damedieu, quelle horreur !) n'est pas une femme inférieure ! La Sainte Vierge était bien supérieure en dignité à saint Joseph, pourtant ce n'était pas elle le "chef de la famille".

Dans une famille il y a un roi, c'est l'homme ; un prêtre, c'est la femme ; des sujets, ce sont les enfants. Touchez à cet ordre admirable et c'est la ruine la plus complète de ce fragile État !

[Mac]

Et puis, pourquoi faire le "procès de la Vierge?Elle a été un modèle, la Mère du Christ!
Il y a la Petite Thérèse de Lisieux, avec son caractère doux mais déterminé ( dans le bon sens) pour son si jeune âge.....et une merveilleuse artiste et poète, bienloin de Thérèse d'Avila; on ne peut pas les comparer....Voilà mon modeste avis.

Bonjour Anne Françoise,

Non, personne n'a fait le procès de la Très Sainte Vierge Marie. Au contraire, Salésienne disait qu'elle avait du caractère et moi qu'elle était douce.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[lmx]

Et là pour le coup, je trouve que ça manque de virilité

...

et vous croyez que cette vision de la masculinité que vous vous faites ne provoque pas une contrainte sociale pour nombre d'hommes les entrainant à adopter une attitude de façade ?

Discrétion, timidité voilà qui fait encore passer un homme pour un être mou, faible, effacé, sans intérêt.
Pierre Bourdieu a expliqué une chose qui a provoqué l'ire des féministes et qui doit retenir l'attention : la femme participe du cercle de la domination masculine qui cause de la souffrance aussi bien pour les femmes que pour les hommes.


Si le christianisme nous donne des modèles de femmes variés et on a au passage oublié certaines femmes de l'Ancien Testament, notamment Déborah, il y a aussi une masculinité qui ne s'exprime pas de façon unilatérale. Il n'y pas que le modèle du beau preux chevalier servant du Moyen Age, il y a dans l'évangile des hommes doux échappant totalement au standard de l'homme romain de l'époque cultivant les vertus de sévérité, de virilité et d'impassibilité. Des hommes hésitants et pouvant aussi pleurer. Le Christ lui même devait passer pour un faible à l'époque aux yeux des intellectuels romains.
Mais, voilà qui est libérateur aussi bien pour l'homme que pour la femme.

Du reste, le masculin et le féminin sont des archétypes qui existent parfaitement en Dieu sans contradiction, et qui n'existent dans l'être humain que de façon dégradée, si bien que pour être vraiment homme et vraiment femme, il faut devenir de plus en plus ressemblant à Dieu. Ainsi, le saint qui paraît "féminin" et qui semble aux yeux des ignorants véhiculer une image castratrice de l'homme comme cela peut s'entendre est bien plus homme que celui qui se prend pour le mâle dominant et qui écrase les autres.

[Géraldine]

Vous m'en voyez ravie,Mac, pour moi,Marie a toujours été le symbole de la douceur...

[ti'hamo]

Bon, je ne dirais pas qu'être catholique c'est laid quand je lis les messages de Salésienne, non ; simplement que ça me fâche qu'on tire à propos des hommes de grandes généralités dans lesquelles je ne me reconnais pas, et que l'on charge chaque fois l'homme uniquement de toutes les fautes d'incompréhension, d'égoïsme et de rapports de domination.

Je l'ai déjà dit ailleurs, il me semble que la domination cherche à s'exercer dans les deux sens, quoique différemment :
combien d'hommes peu empressés à s'investir dans les tâches domestiques et éducatives, soit ; mais, aussi, et c'est tout autant un fait constaté, combien de femmes acceptant de laisser une place à l'homme dans ce qu'elles se mettent à considérer comme leur domaine réservé ?
Combien de femmes acceptant d'au moins envisager l'hypothèse que faire les choses autrement qu'à leur idée n'est pas forcément synonyme de ne pas savoir faire ? Combien d'hommes, déjà naturellement peu enclins, vite découragés de participer à quoi que ce soit par des remarques désobligeantes et blessantes de femmes incapables d'accepter le concept de coopération amicale ?


Mais, mis à part ce point (qui n'est pas un point de détail), je suis d'accord sur le reste. Seulement, la question est plutôt "quelle image de la femme dans notre société ?", plutôt que spécifiquement dans l'Église. Les travers et idées décrits là chez des personnes catholiques me semblent plus une influence de l'époque que de la religion.


En tout cas, ce n'est certainement pas à moi que vous pourrez reprocher les lieux communs sur la douceur naturelle des femmes (et ça n'a rien à voir avec mon épouse, je précise par égard pour elle des fois que certains en tirent des interprétations hâtives) juste avec toutes les femmes qu'il m'a été donné de fréquenter, dans la famille, les études, au travail...) ; ça et leur soit-disant profonde empathie naturelle, selon les jours ça me fait rigoler ou ça m'énerve, mais je n'ai jamais rien observé qui allait en ce sens.



Mais c'est vrai que, là-dessus, comme je le disais, j'ai plus un faible pour le XIIe siècle que pour le XVIIIe ou le XIXe : je ne crois pas alors qu'on se cassait la tête à se demander si la régente pouvait régenter, la comtesse gérer les terres, l'épouse du paysan participer aux travaux des champs, l'épouse du drapier servir à la boutique.
Remarquez, le travail et la maison, dans tous ces cas, c'était un peu du pareil au même, ce qui facilite les choses.
(je ne dis pas non plus que c'était une époque idéale : je ne crois pas que tous les parents se souciaient forcément mieux de l'éducation de leurs enfants)

L'image de la femme qui doit rester à la maison, ne pas étudier et s'occuper uniquement du foyer, c'est quand-même il me semble à la Renaissance que ça prend de l'ampleur, sous l'influence grandissante de l'Antiquité...