La Cité catholique

Bonjour Elisseievna

L’avortement est une question qui me met profondément mal à l’aise. Je ne suis pas le seul et je n’ai pas de réponse. Je ne peux pas, comme pour beaucoup d’autres problèmes, établir une distinction entre le Droit et la morale, condamner moralement tout en refusant l’interdiction légale. Il est de nombreuses activités blâmables, la pornographie, le lucre, le jeu d’argent, l’insulte, la consommation de drogues, le racisme…. mais tant que ces activités ne dégénèrent pas en agression physique ou ne nuisent qu’à ceux qui les pratiquent, il serait totalement arbitraire de les interdire.

Seulement l’avortement est une agression physique. Difficile de le nier. A ma connaissance, la nature ne nous donne pas un moment au cours de la gestation qui verrait le passage de ce qui serait un amas de cellules vers un être humain. L’embryon est un être humain dès la conception. Les législations des différents pays essaient de le nier en établissant pifomètriquement des délais après lesquels l’avortement serait infanticide, 22 semaines, 24 semaines… En d’autres termes, nous établissons le précédent qu’un gouvernement peut décider qui est humain et qui ne l’est pas.

L’argument ‘mon ventre est à moi’, que vous reprenez à votre compte, est parfaitement recevable. A qui d’autre serait ce ventre ? Mais bien des féministes qui l’avancent ne sont pas cohérentes. Elles s’opposent, comme vous, je crois, aux ‘mères porteuses’ et à la vente d’organes. Mais alors quoi, que veut dire ‘mon ventre est à moi’, si je ne peux pas prendre en gestation le bébé d’une autre, lui donner un lieu de vie ? si je n’ai pas le droit de vendre un rein ou un ovaire pour sauver une autre vie ?

Curieusement cette propriété du ventre ne serait invoquée que pour justifier de tuer.

Je m’étonnais que pas plus de femmes ne recourent à ‘l’accouchement sous X’, même dans les pays où l’avortement est légal : Donner l’enfant en adoption dès la naissance. L’enfant aura eu la chance d’avoir deux mères, l’une qui l’a aimé suffisamment pour lui donner la vie (puisqu’elle pouvait avorter), l’autre pour l’élever.

J’émettais même l’hypothèse (peut-être farfelue) qu’on inventerait un jour prochain un utérus artificiel dans lequel transférer l’embryon au lieu de le tuer. Arrivé à terme, l’enfant serait confié à une famille d’adoption. Pas de risque d’une mauvaise grossesse pour la mère. L’avortement ne pourrait plus être justifié.

Du moins, à mes yeux. Car les quelques amies anglaises auxquelles j’ai confié cette idée l’ont repoussée sans appel. Ces femmes ne voulaient pas d’un enfant, leur enfant, qui vivrait quelque part et dont elle ne ferait jamais le deuil, qui transmettrait leurs gènes à des descendants inconnus… Elles ne voulaient pas mettre fin à une grossesse, elles voulaient mettre fin à une vie.

C’est en ce sens que l’Eglise peut parler de culture de mort.

Je comprends tout à fait la détresse des femmes (des couples) qui se retrouvent avec une grossesse non désirée, mais je ne pense pas que la solution soit l’avortement. Cela dit, je n’en ai pas d’autre à apporter, sinon prier encore..

Beaucoup de gens diraient "ça nous fait une belle jambe!"

Cordialement
Christian

L’alternative à l’avortement pour ceux et celles qui ne se sentent pas la capacité d’être parents est l’adoption.

Malheureusement, la France a une loi stupide (entre bien d’autres) qui fait de la lignée une personne juridique. Les enfants, y compris naturels, deviennent obligatoirement propriétaires (avec l’Etat) du patrimoine des parents. Les parents n’ont pas le droit de tester en faveur de tiers (ou dans une faible mesure). Les enfants ont le droit d’entreprendre toutes les recherches pour retrouver leurs géniteurs. C’est-à-dire que le but même de l’accouchement sous X, largement pratiqué lorsque l’avortement était illégal, ce but ne peut plus être atteint. Un jour, dans 15 ans, dans 20 ans, l’enfant qu’on ne voulait pas reparaîtra. S’imposera à la famille qu’on a construite. Réclamera une part de reconnaissance, d’attention, d’héritage. Ou ne le fera pas. Comment savoir ? La mère ne peut pas effectuer son deuil. La nouvelle famille ne peut pas prévoir son avenir. Il existe auprès des parents, de leurs enfants, de leurs petits-enfants, une présence, un fantôme, qui les hantera à perpétuité.

Engendrer est grave. Il ne s’agit pas de permettre aux parents de s’en laver les mains. D’abandonner, comme on a longtemps pratiqué, d’ »exposer», comme en Grèce. Mais lorsqu’une famille adoptive a pris charge de l’enfant, surtout en bas âge, la mesure devrait être finale et irrévocable.

Sans ce point final, alors je comprends (sans approuver) que puisqu’ils ne peuvent obtenir une liquidation légale en ce qui les concerne, les parents ont recours à une liquidation physique.

Tragique.

Christian

" je n’en ai pas d’autre à apporter, sinon prier "

?! il y a pourtant plein de choses a faire pour que ces situations arrivent moins :

- lutter contre les violences physiques et mentales faites aux femmes, petites filles, grandes, par leurs compagnons, par leurs employeurs
- enseigner aux peres ou futurs a prendre leurs charges de travail pour s'occuper des enfants et femmes enceintes
- lutter contre l'exploitation economique et sexuelle des femmes ...

si tout cela s'ameliorait, les risques pour les femmes de mal vivre une grossesse seraient fort reduits

La légalisation de l'avortement est la conséquence d'une vision libérale qui fait culminer la vérité de l'être de l'individu dans la seule conscience individuelle alors qu'elle est bien plutôt la synthèse novatrice de moments antécédents préconscientiels.

La légalisation de l'avortement n'a aucun rapport avec le libéralisme qui se fonde sur le droit naturel et qui protège donc la vie humaine. Sans doute y a-t-il des libéraux qui estiment que l'avortement est permis, mais ils se trompent.

Une question: si vous vous cassez une jambe en glissant sur le trottoir, c'est aussi la faute du libéralisme ?

dans une émission l'année dernière sur le sujet, un journaliste avait eu le malheur de faire ce lapsus, de parler d' "enfant" en parlant d'un embryon. les intervenantes l'avaient incendié.
et pourtant...
c'est une réalité insupportable pour beaucoup certes, et je comprends pourquoi, mais un embryon est un futur enfant.
oui, c'est mère térésa qui avait le mieux justifié la bonne attitude (l'adoption).

il est vrai que beaucoup de femmes sont maltraitées, ou négligées (les hommes ne prennent pas tjs leurs responsabilités), mais d'autre part, il a été démontré scientifiquement que les jeunes femmes sortent + en boîte de nuit en période de fécondité, et elles ne le font même pas exprès... les hommes ne sont pas systématiquement responsables. ;-)

Je voulais vous présenter ce que pense(nt) quelqu’un (ceux) qui défend(ent) le droit d’avorter, pour que vous puissiez voir l’ensemble de ces idées, de ces représentations.

Je reprends maintenant vos questions et arguments un par un.


MB
25/7/2004
« la possibilité existe d'abandonner son enfant avec l'accouchement sous X ; à l'époque, ça a d'ailleurs été conçu comme une possibilité de sortie pour les femmes enceintes qui ne voulaient pas garder leur enfant, sans pour autant avorter. »
« supposons que les formalités d'adoption d'enfants nés sous X soient finalement faciles : dans ce cas-là, si les femmes en "grossesse non désirée" ( avec cette expression) peuvent mener leur grossesse à terme et accoucher sous X, pourquoi sont-elles si nombreuses à ne pas le faire ? La question est sans doute bête, mais il faudrait peut-être la poser. »

Commençons par le deuxième point , principal :

Quand on avorte, on se représente (vous pouvez le contester, mais je vous décris ce que je pense) que le fœtus n’est pas encore conscient-souffrant. En mettant fin à sa vie, on ne crée pas de souffrance, on l’empêche seulement de devenir un être assez grand pour accéder a celle-ci.
Alors que lorsqu’une femme accouche sous X, elle créée une ou deux souffrances.
La première est que l’enfant ne connaîtra pas ses « origines ».
La deuxième peut être que la femme après avoir vécu neuf mois de grossesse peut se sentir attachée à son enfant (même si elle ne veut/peut pas l’élever, même si elle sent que leur relation ne serait que de la souffrance), et souffrir de la séparation.
D’où le choix de femmes qui pourraient choisir entre avortement et accouchement sous X, d’avorter.

Il faut savoir qu’il y a des femmes qui accouchent sous X, non pas parce qu’elles auraient refusé l’avortement, mais parce qu’elles se sont aperçues de leur grossesse très tardivement, car elles sont dans l’ignorance de leur corps, ou dans son déni. Je vous conseille de lire sur ce sujet le livre de Catherine Bonnet.

A propos du premier point, je crois que vous refaites l’histoire. L’accouchement anonyme, l’ « abandon » ont toujours été à la fois :
- reproché aux femmes, car elles sont considérées comme ayant le devoir de se charger de l’élevage des enfants pour « la société » : les femmes qui abandonnaient leur enfant étaient aussi réprimées que celles qui avortaient, alors que les hommes ont rarement jusqu’à il y a peu, punis pour abandon de famille..
- toléré, pour permettre aux hommes d’échapper encore mieux à leurs responsabilités et pour sauver « l’honneur » de « familles », c'est-à-dire des hommes de la famille...
- mais favorisé parfois dans une perspective nataliste : « qu’elles les abandonnent mais qu’elles nous les pondent »

Ceux qui s’opposent à l’accouchement sous X au nom du droit de l’enfant à connaître ses origines rappellent à l’envie que l’accouchement sous X a été permis par Pétain, en meme temps qu’il sévissait contre l’avortement…
En pratique, l’accouchement sous X, le « tour » dans lequel on mettaient les enfants, étaient bien pratique et utilisés pour sauver l’honneur de familles de « bons » catholiques ( nb : je ne généralise pas cette hypocrisie à tous les cathos).
De même que de nos jours il est utile à des femmes qui seraient tuées par leur famille de « bons » musulmans si leur grossesse était connue (nb : de même les musulmans « humanistes » ont inventé une théorie de l’enfant endormi pour accueillir les enfants illégitimes).
Sans compter qu’il a été utilisé parfois par des services qui jugeaient les mères trop incapables et leur arrachaient leur enfant – et par les familles qui voulaient assurer leur « respectabilité » sans se préoccuper de l’attachement que les jeunes mères pouvaient ressentir pour l’enfant illégitime- joliment qualifiés de « batards », de nos jours encore.
Il faut combattre ces mentalités qui font souffrir les femmes qui voudraient garder leur enfant, mais elles sont loin de disparaître.

Pour ma part je suis fermement attachée au droit d’accoucher sous X, tout en souhaitant qu’il y ait de moins en moins de cas où il serait la « moins pire des solutions », car je pense aux cas où la femme enceinte ressent qu’elle ne pourra pas avoir de « bonnes » relations avec l’enfant à naître, pour des raisons différentes (lire le Dr Bonnet à ce sujet). Il n’y a pas de raison de ne laisser à ces femmes de choix qu’entre avortement (quand il est encore possible), et une relation dont elles savent qu’elle sera insupportable pour elles donc pour l’enfant.
Ma raison est la même que celle que je citait pour l’avortement : on ne peut pas se forcer à aimer, l’amour ne se commande pas. Si une femme sent, sait qu’elle ne pourra pas aimer son enfant, ni même le concevoir comme « son » enfant, elle le sait mieux que personne.
Elle sait aussi si elle peut mener à bien sa grossesse dans ces circonstances, ou pas. Une femme peut penser que l’enfant qu’elle va mettre au monde aura des chances de pas être malheureux si il est élevé par d’autres qu’elle, et si ils-ellles ne se rencontrent pas.
Elle peut évidemment penser que de toute façon l’avortement est exclu pour elle par principe, tout en ne se sentant pas capable d’élever l’enfant.
Donc, pour moi il n’y a pas de raison de lui interdire d’accoucher en refusant tout lien avec l’enfant, malgré tout ce qui peut être de souffrance dans la méconnaissance de ses origines, (d’autant que rien n’empêche de faciliter la transmission de certains messages à l’enfant de la femme qui l’a mis au monde, ce qui est mieux fait actuellement).

Par contre, dire à une femme « accouches et abandonnes » me parait barbare, parce que cela oblige une femme a vivre une grossesse qu’elle ne veut pas, puis à s’arracher a l’enfant qu’elle aura mis au monde après toute sa grossesse etc… alors que tout ceci peut être évité par l’avortement.

Chère Elisseievna, je voudrais répondre à tous les points que vous soulevez, mais comme je n'ai pas le temps, permettez-moi de commencer par l'un d'entre eux.

Je vais commencer par un détail, qui n'est pas si mineur que cela. Vous dites que la formule de l'accouchement sous X a été mise au point sous le gouvernement de Pétain, et vous la reliez à la politique très hostile à l'avortement menée à l'époque de l'Etat français.
C'est à la fois vrai et faux. L'accouchement sous X date en effet de cette période ; mais à ma connaissance (qu'on me corrige si je me trompe), la législation contre l'avortement date des années 20 ; Vichy n'a fait que l'exercer de manière plus rigoureuse. Ces lois datant alors d'une vingtaine d'années, on avait accumulé une certaine expérience dans leur application, et l'on voyait ceci : les femmes concernées se trouvaient dans une impasse ; il leur restait, soit à avorter clandestinement (avec tous les risques que cela suppose), soit à abandonner leur enfant ; dans les deux cas, à se mettre hors la loi.
C'est à cette situation qu'a cherché à remédier ce gouvernement, en légalisant une forme particulière d'abandon, mais qui permettait de ne pas retrouver de bébé dans une poubelle ; l'accouchement sous X a donc été une porte de sortie pour ces malheureuses. Que cela ait été mis en place par les institutions de Vichy, on n'y peut rien ; voilà un cas où l'Etat français, contrairement au reste de sa politique, a fait preuve de cohérence et - peut-être ? - d'humanisme. On a envie de dire : pas de bol, c'est tombé sur ce gouvernement...

Après, bien sûr, il y a des situations abusives, abandon forcé, etc. ; mais cela ne remet pas en cause le principe même de la loi. On abuse de tout, vous le savez bien ; faut-il tout supprimer ?

Amicalement
MB

bonjout MB,

pour ce qui est du temps, nous en sommes toutes au meme point !
(qu'on n'interprete pas le fait que je n'ai pas encore repondu sur tous les points, comme une negligence à l'egard des arguments deja exposés ici)

sur l'histoire de l'accouchement sous X : je ne suis pas rentree dans le detail de l'histoire,
l'accouchement anonyme date de toute façon de loin (les "tours" si je me souviens bien), d'avant le XXeme,

je ne suis pas pour la suppression de tout ce qu'a fait tel ou tel regime pour la seule raison que ce regime l'aurait fait, et en particulier pas de l'accouchement sous X.

qu'on n'interprete pas le fait que je n'ai pas encore repondu sur tous les points, comme une negligence à l'egard des arguments deja exposés ici)

Ce qui est certain, c'est que cela a rendu la conversation parfaitement inintelligible. Entre les arguments auquels vous n'avez pas répondus, ceux que vous rabachez alors que nous avons déjà opposé des arguments qui eux, restent sans réponse, on n'y comprend plus rien.

Pour ma part, sauf si vous écrivez une autre horeur parfaitement inédite, ce sera mon dernier message dans ce fil. Ca et vos sarcasmes dans d'autres fils, je suis désolé, mais ça coupe un peu l'envie de discuter. Je compte sur les autres pour relayer ma faiblesse.

Wanderer,

Vous voyez des sarcasmes là où il n'y en a pas

Je ne perds pas mon temps a user d'astuces ou autre moquerie pour "faire passer" des idees, s'expliquer sur le fond en demande deja bien assez.

Bonjour Elisseievna !

Je reprends un autre point de votre argumentation, plus général celui-là. Vous limitez vos raisonnements à un horizon ultime, qui est celui de la souffrance. Souffrance de la femme enceinte désespérée, de celle qui a accouché sous X, de l'enfant abandonné, de l'enfant né mais "non attendu", etc. On ne peut pas nier la noblesse de vos intentions ; là où cela ne va pas, c'est dans la conclusion que vous en tirez : l'avortement semble être la solution, c'est lui, a-t-on l'impression de lire, qui met fin à toutes ces souffrances, ou qui du moins les limite.
Cela ne va pas du tout ; c'est comme si l'on disait "pour supprimer la pauvreté, supprimons les pauvres".

Prenons l'exemple de l'enfant qu'on a finalement laissé naître alors qu'il n'était pas du tout désiré. Vous partez du principe que toute sa vie ne sera que souffrance et traumatisme. Peut-être que oui, peut-être que non ; rien ne vous permet d'être aussi déterministe. Vivre un traumatisme n'engage pas forcément pour toute la vie ; c'est justement la merveille de l'esprit humain, qu'il est capable de transformer toute souffrance en quelque chose d'autre, de plus positif. Vous connaissez les débats sur la "résilience", etc. Encore une fois, rien de vous permet de décréter, de vous-même, la vie psychologique de l'enfant en question.
J'avais eu vent, il y a quelques années, d'une naissance dramatique. L'enfant allait être terriblement malformé, et en plus l'accouchement - prématuré, qui plus est - se passait très mal. Le malheureux nourrisson fut sous assistance extrêmement lourde pendant plusieurs jours ; tout était contre lui, on aurait dit que la Fortune en avait fait son souffre-douleur ; et l'on savait que, même s'il réchappait de ses épreuves, il devrait subir, toute sa vie, de très graves handicaps. Plusieurs fois, les médecins qui s'occupaient de son cas, finissaient par désespérer, et se trouvaient à deux doigts de le laisser tomber.
Ce qui les a motivés à ne pas le faire, c'est la volonté de l'enfant. Un autre bébé n'aurait pas survécu, mais celui-ci a tenu, a résisté à tout ; l'entourage a vu qu'il était dévoré de l'envie de vivre, et finalement l'enfant a survécu. Sa volonté était telle, malgré toutes ses tares, qu'il a forcé celle des autres. J'ignore ce que l'enfant est devenu depuis, il est peut-être mort ; mais je crois qu'en l'occurence, votre volonté n'est pas intrinsèquement supérieure à la sienne, et il est heureux qu'on lui ait donné une chance.

Un autre exemple. Un démographe tiers-mondiste était partisan de la limitation des naissances dans les pays du Sud, car, disait-il texto (je n'invente rien) en pensant aux bidonvilles de Calcutta, "leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue". A quoi l'on a répliqué : regardez l'acharnement de ceux-là même dont la vie ne semble pas vivable, regardez le soin qu'ils mettent à travailler, dans les pires conditions, à se loger même dans des cartons, à trouver de quoi élever leurs enfants - eux apparemment, pensent que leur vie vaut la peine d'être vécue.

Voilà un peu le problème dans votre vision : vous subjectivez tant la souffrance, vous faites preuve de tant de compassion avec ceux qui souffrent, que vous semblez en oublier qu'elle n'est jamais totalement déterminante, et qu'on ne saurait modeler d'après elle toute une attitude sociale - voire une politique. Sans faire du dolorisme, quand on dit "laissez-les vivre", cela signifie : "donnez-leur une chance".

Bien à vous
MB

Elisseievna,

je suis assez d'accord avec Wanderer. Vous vous répétez sans tenir compte des arguments qui vous sont opposés : vous ne débattez pas, mais tentez de faire passer votre message par répétition. Soit vous tenez compte des textes qu'on écrit pour vous répondre, soit vous en restez là. Mais si vos interventions tendent à rabaisser le débat et à présenter un ensemble monolithique de propositions que vous refusez d'examiner avec les autres intervenants, cela n'a aucun intérêt.

elisseievna a écrit :- Un foetus dans les premières semaines a beau être "identifiable" individuellement, il n'est pas complet dans le sens de pas complètement formé, et même très loin de l'être,
pour la mère il est encore imperceptible sauf a travers l'absence de règles,
il est donc incapable ou extrêmement peu capable de souffrir,
alors que le foetus plus âgé qu'il deviendra, devient peu a peu, de plus en plus proche de l'être humain sensible et conscient

Je vous ai déjà répondu là-dessus : la question de la perception de l'homme qui doit être mis à mort a déjà été évoquée... le baillon, le bandeau sur les yeux, son inhumaine monstruosité... rendent son humanité imperceptible ou moins perceptible. Les pilotes de bombardiers refuseraient de tuer un à un, en leur présence, les centaines et milliers de victimes - hommes, femmes et enfants - qu'ils peuvent faire en pressant un simple bouton, victimes imperceptibles pour eux à tant de milliers de mètres d'altitude. Ces victimes invisibles et imperceptibles sont pourtant bien réelles.

elisseievna a écrit :- un foetus se développe avec sa mère, par sa mère, dans son corps, et perçoit les choses par elle : sa nicotine, ses chocs, ses émotions sans doute (?), ses angoisses sans doute,

- ce qui est bon pour la mère est des lors bon pour le foetus et inversement, ce qui la fait souffrir, lui fait peur, est mauvais (?) pour lui

- évidemment la science ne prouve pas encore tout cela : mais demandez vous :
si vous êtes pour (la thèse de) l'hypersensibilité du foetus dès l'embryon, comment pouvez vous pensez que par rapport a la mère, il y a si peu de sensibilité du foetus que peu importerait ce qui arrive à la mère ?

Vous tendez à ce même sophisme : que le vécu émotionnel d'un individu justifierait tous ses actes sans tenir compte du tout des l'existence des autres. Si Untel vous mettait en colère, votre colère justifierait-elle que vous le mettiez à mort ? Non. C'est pourtant le même raisonnement que vous faites.

elisseievna a écrit :- à cause du développement progressif de la sensibilité, sensibilité en soi et par rapport à la femme qui le porte, il apparaît absurde et barbare de laisser se développer un embryon qui se trouvera très vite dans une situation douloureuse, avec une femme qui a peur ou qui le rejette très profondément, alors qu'il serait encore temps, d'interrompre un développement de cellule qui n'est encore qu'ensemble inconscient, et non souffrant

La conscience et la souffrance ne peuvent être des critères de mise à mort d'un individu. Tout le monde souffre psychiquement, il n'y a personne qui soit à l'abri de blessures de la vie. Vous vous basez sur un idéal de ce que devrait être la vie humaine, un idéal de bien-être psychique qui ne se trouve nulle part. Si être conscient et souffrant suffisent à mériter la mort, dans ce cas fondez une nouvelle religion appelant au suicide de masse de l'humanité.

Si l'on allait au bout de votre logique, la société devrait dépister les foetus qui risquent d'avoir les existences que vous estimez invivables et les avorter. Mais quel critère serait nécessaire et que vous n'évoquez pas ? La faiblesse et la force : dans des circonstances difficiles identitiques, l'un souffrira jusqu'à se suicider, mais l'autre, fort, traversera l'épreuve et en sortira plus fort... Derrière votre apparente philanthropie, se dissimule un eugénisme fondé sur la force morale et éliminant les plus faibles moralement.

elisseievna a écrit :- il y a des raisons économiques, je dirai plus "physique", car la nécessite économique se traduit par des efforts physiques allant jusqu'a l'insupportable, au besoin d'avorter, mais il y a aussi des nécessites psychologiques :
le fait de savoir qu'on n'aimera pas, qu'on haïra peut être même l'enfant qui naîtrait, et dont on sait qu'il ne le mérite pas,
cela peut être souvent parce qu'on n'aime pas, plus, le "géniteur", parce qu'il s'est mal conduit, parce que lui même rejette l'enfant éventuel, parce qu'il est violeur, violent ou méprisant ou ...
cela peut être aussi pour des raisons psychologiques personnelles

Les émotions et sentiments que vous décrivez ne peuvent rien justifier. Ils sont tels un jour et autres le lendemain. La vie et la mort d'un individu ne peuvent être justifiées par l'émotivité de tel ou tel autre individu.

elisseievna a écrit :- l'amour ne se commande pas

"Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés".(Jn 15, 12)

C'est toute une culture et une civilisation qui ont été fondées sur un commandement d'amour...

elisseievna a écrit :on peut savoir qu'un enfant mériterait comme tout enfant d'être aimé de sa mère : on ne peut pas se forcer pour autant à l'aimer

Peut-être, mais dans ce cas, on peut aussi laisser se répandre la haine, l'indifférence, la violence... il n'était pas possible de forcer les nazis à aimer les Juifs, n'est-ce pas ?

elisseievna a écrit :- qu'il y ait des femmes qui ont des cauchemars ou des remords après avoir avorté, c'est possible,
que ceci soit provoqué par la culpabilité inculquée après coup par des chrétiens c'est possible, ( cela ne signifie rien en soi sur la justification de cette culpabilité, mais juste que cette culpabilisation va faire souffrir ...)

Inculquée après coup ? Vous avez peut-être le sentiment de vous en sortir avec vos sophismes mais il y a une chose que vous ne percevez sans doute pas et c'est votre ignorance de l'amour. Ce qui souffre dans une femme qui perd son enfant, qu'il soit avorté ou perdu par une maladie ou un accident, et qui souffre bien évidemment dans les parents qui perdent un enfant : c'est l'espérance et l'amour, c'est leur capacité d'amour et de tendresse, leur capacité à la vie et à l'avenir. L'amour n'a rien d'extraordinaire, il est disponible immédiatement en nous, nous sommes faits pour lui, ordinairement. Non seulement votre discours est une idéologie du bien-être et de la souffrance qui se fonde sur un bien-être idéal et dont personne ne fait jamais l'expérience, mais il ignore tout à fait la simplicité et l'ordinaire de l'amour. Vous ignorez ce qui est donné ordinairement et vous vous fondez sur un bien-être extraordinaire et absent.

elisseievna a écrit :- un enfant ne demande pas a vivre, il peut dire à ses parents, s'il vit trop mal : "mais pourquoi m'avez vous mis au monde, sachant ce qui allait m'arriver ? je n'ai pas demandé à naître !"
autrement dit, un enfant a le droit d'avoir ce minimum de chance, de bonheur, qui est de naître en étant désiré !

Vous rêvez encore... Selon vos critères l'humanité aurait dû s'éteindre il y a longtemps. Et hors de l'Occident et du niveau de vie qu'on trouve dans l'UE, en Suisse ou aux EU, la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue ? Encore un fois, vous décidez à la place des autres et qu'ils ne choisiraient de vivre que dans vos conditions idéales qui n'existent pas. Que pensez-vous des enfants nés pendant la guerre ? Voudriez-vous condamner leurs parents ?

Et d'autre part, beaucoup d'enfants naissent parce que la nature les désire et s'exprime dans l'attirance et l'union sexuelle de leurs parents. Et sans que cette conception ait été "voulue" comme un projet mais ça n'empêche pas l'enfant d'être un premier-né et que des frères et des soeurs lui viennent après. Ce qui compte c'est qu'un homme ou une femme soit conçu, car c'est déjà une victoire de l'humanité, et une victoire du père et de la mère. Car la vie, en eux et par eux, se transmet.

Mais vous exposez vos arguments sophistiques comme si la vie et l'humanité étaient nécessaires et garanties... alors que ce sont toujours des victoires, à chaque génération.

Enfin, Shaka, a très bien répondu à votre fantasme du contrôle total sur sa propre existence.

elisseievna a écrit :si un foetus doit devenir un être qui n'est pas désiré, pour lequel on éprouve du rejet, alors que l'on prenne ses responsabilité, que l'on arrête sa vie AVANT qu'il ne connaisse la souffrance

C'est sans doute ici un sommet de perversion et si vous vous complaisez à ce point dans l'irrationalité, vous ne pouvez rien apporter à un débat sérieux.

Car :

1. Dans ce cas, vous devrez en arriver à un dépistage des foetus non-désirés et à l'incitation à ou l'obligation des les avorter. Ce qui est délirant.

2. La responsabilité humaine ne peut être que dans la protection et l'accompagnement de la vie humaine, l'atteinte à et l'abandon de la vie humaine ne peuvent être que de l'irresponsabilité ou une faute (non-assistance à personne en danger, etc.) Le contraire que vous défendez : l'obligation morale de détruire et d'abandonner une vie, est aussi délirant.

3. Il transpire de votre discours que c'est toujours l'enfant et le faible qui est le gêneur et l'adulte qui se permet tout ce qu'il souhaite. C'est encore une dérive inadmissible, tendant à l'arbitraire, au despostisme, à la violence privilégiée contre le droit...

elisseievna a écrit :- la mère est la seule qui sait...
elle sait ce qu'elle ressent, ce qu'elle éprouve, pas pour les décennie à venir certes, mais pour maintenant, là dans les semaines et les mois où elle portera l'enfant, dans au moins les premières années de sa vie, elle sait ce qu'elle peut faire avec ou pour lui et ce qu'elle se sent incapable de faire, elle sait l'angoisse ou le rejet qu'elle ressent compte tenu de cela, elle le sait avec certitude, elle sait si elle veut ou peut faire le pari que tout ira bien ou si elle ne peut pas...

- bien sur il y a de la subjectivité à plusieurs niveaux dans ces appréciations :
subjectivité du "ressenti" par rapport à l'enfant à venir éventuel,
subjectivité de la sensation de ses propres capacités,
subjectivité de la sensibilité ou non que l'on suppose à l'embryon de quelques semaines,
(peut-être que la science un jour vous donnera raison mais pour l'instant la plupart des gens ressentent qu'un être humain de quelques semaines n'est pas encore conscient , qu'on peut encore lui éviter de l'éveiller a la souffrance,
on le sent par rapport a tout ce qui manque a un être guère plus lourd qu'un colibri, par rapport a ce qu'est un bébé capable de vivre hors du corps de sa mère et qui est a peu près deux cent plus lourd),

- mais dans cette subjectivité il y a d'abord une concordance objective entre les perceptions de la majorité des gens et des médecins qui estiment qu'un embryon est trop peu développé pour ressentir,

- et surtout cette subjectivité de la mère, c'est elle qui est essentielle, c'est par elle que l'enfant peut se développer, il n'y a qu'elle qui peut dire, si l'enfant va se développer comme un être humain, aimé, attendu, ou comme un être repoussé d'avance, entièrement ou malgré soi,
si la mère ne peut pas l'aimer, l'enfant est d'une certaine façon impossible, impossible en tant qu'être humain mis au monde humainement,
par contre si la femme enceinte, malgré les difficultés insurmontables qui paraissent se dresser dans le futur, sent qu'elle a le souhait d'avoir cet enfant, qu'elle a une force qui lui donne espoir de pouvoir s'en sortir avec lui en étant heureux ensemble, même avec certains malheurs, alors l'enfant a sa chance, malgré toutes les difficultés, alors il aura au moins un début de vie comme une vraie promesse

- il n'y a que la mère qui sait, si elle peut aimer et donner la vie a un être humain désiré, c'est a dire une vraie vie humaine, ou si elle aura un jour un enfant qui lui dira ( ou la regardera en pensant) : mais enfin pourquoi m'a tu fais naître sans me vouloir, je n'ai pas demande a naître moi !

1. "Mais enfin pourquoi m'a tu fais naître sans me vouloir, je n'ai pas demande a naître moi" : personne n'a demandé à naître, vous devriez en prendre conscience. Personne n'a demandé à naître, nous avons tous été conçus et sommes tous nés sans que nous l'ayons voulu. Votre discours se fonde sur des fantasmes de contrôle absolu de sa propre existence, sur un raidissement de soi. La vie n'est pas un ordre déterminé à ce point...

2. Les paragraphes que je cite tendent à une seule chose : établir l'adulte et l'enfant à part de la société humaine, à part de la morale, du droit et de la justice... pour que l'arbitraire et la violence de l'adulte s'expriment en toute licence. Vous parlez de subjectivité comme si c'était une justification suffisante, mais je vous renvoie à Kant, un peu plus haut dans ce sujet. Ce n'est pas de subjectivité dont vous parlez ici mais d'arbitraire et de despotisme.

elisseievna a écrit :- une mère n'est pas une couveuse, on ne peut pas élever des bébés dans des batteries de femelles humaines pour assurer nos retraites ...
enfin on peut bien sur, on peut tout, il suffit d'envisager tranquillement qu'un jour un enfant vienne vous dire :
" ma mère m'a donc mis au monde parce qu'on l'a forcé à ne pas avorter, c'est comme cela que je suis né ? on a forcé ma mère ? on l'a traitée de salope, on l'a méprisée, on a méprisé sa volonté, elle m'a haï peut-être, elle a été désespérée peut-être, elle ne voulait pas de moi dans son corps, son corps, et vous m'avez rendu comme un parasite grossissant dans son corps alors qu'elle ne voulait pas, vous avez fait de moi quelque chose qui forçait ma mère a ce qu'elle ne voulait pas, c'est comme cela, c'est de cela que je suis né ?"

Encore une fois, vous vous fondez sur des fantasmes. Vous rêvez d'une vie idéale qui n'existe nulle part. Et c'est pourquoi vous défendez une conception eugéniste de l'avortement : parce que vous le rapportez à une société idéalement heureuse avec seulement du bien-être et aucune imperfection ni inconfort.

MB et Charles,

j'espere que vous comprendrez que je prefere attendre d'avoir un peu de temps pour repondre dans l'ordre ou clairement (et moins de fotes !),

je voulais juste preciser (à nouveau) un point car je crois que c'est tres important, en reponse à MB qui dit :
"là où cela ne va pas, c'est dans la conclusion que vous en tirez : l'avortement semble être la solution, c'est lui, a-t-on l'impression de lire, qui met fin à toutes ces souffrances, ou qui du moins les limite" !:

si c'est sans doute l'impression que vous en retirez, ce n'est pas là le message que je veux faire faire,
je ne parle pas de solution en bonne "pour tout le monde", dans l'"abstrait" ( là il y aurait quelque chose de l'ordre de l'eugénisme),
je ne parle que du choix que peut faire telle ou telle femme : pour une femme placée dans des conditions terribles, l'avortement apparaitra comme aberrant, hors sujet, pour telle autre, placée dans les memes conditions, l'avortement apparaitra comme la seule issue.

On peut s’abonner gratuitement au bulletin par e-mail de priestsforlife et ainsi le recevoir régulièrement sans aller systématiquement sur le site.

Sur le bulletin reçu ce matin, Priestsforlife et en particulier son fondateur, le père Franck Pavone se réjouissent de pouvoir fêter,

jeudi 18 aôut 2005, le 7ème anniversaire de l’entrée de NORMA MCCORVEY (anciennement « Jane Roe » de la décision Roe vs.Wade) dans l’Eglise Catholique.

NORMA MCORVEY était entretemps devenue pro-vie et avait été baptisée 3 ans plus tôt par l’ami du père Pavone, le Rev. Flip Benham. NORMA MC CORVEY a parcouru un long chemin depuis le temps de son implication avec l’avortement.

P.Franck Pavone propose de lui faire suivre personnellement les félicitations que l’on souhaiterait lui adresser par e-mail, donc via letters@priestsforlife.org

On peut aussi découvrir le témoignage de Norma sur http://www.priestsforlife.org/testimony/normamaster.htm

Et commander le livre qui raconte son périple vers la défense de la vie des tous petits, « Won by love » à orders@priestsforlife.org