Petite question sur le bréviaire

[Arzur]

Mais justement : ce n'est pas la prière de l'Église Universelle !

Si on est très très rigoriste, ce n'est pas la prière parfaitement identique de l'Église universelle, mais le bréviaire proposé par le PTP n'est quand même pas trop mal foutu pour 40 euros ...

Le PTP, même avec ses faiblesses, est un excellent outil, surtout pour l'initiation à la Liturgie des Heures.

In christo Jesu
+ Arzur

[Yves54]

Pour une quarantaine d'euros, on peut avoir la grâce de prier avec l'Église universelle,

Mais justement : ce n'est pas la prière de l'Eglise Universelle !

Arzur : répondez à ma question sur les antiennes du Magnificat pour les Dimanches de l'Avent. Vous verrez que ce n'est pas la prière de l'Eglise Universelle.

Idem pour l'hymne de semaine Sainte ou de la 34e semaine du Tempus per annum.

J'ai une question au connaisseur que vous êtes. Nous avons deux formes de la messe, la FORM et la FERM. Or avec ces deux formes nous sommes en communion avec l'Église quelque soit la forme si le prêtre est en communion avec Rome. Pourquoi ne serait il pas pareil avec les bréviaires ? Etre en communion avec deux formes différentes.

Je ne suis pas un spécialiste donc soyez simple, s'il vous plait, dans vos réponses.

PaX

Yves.

[Sursum Corda]

Je partage l'avis d'Yves : il s'agit de la traduction officielle du bréviaire en français, avec ses modifications plus ou moins heureuses, mais il s'agit bien de la prière de l'Eglise. Sinon, la messe en langue vernaculaire n'est pas non plus la prière de l'Eglise, puisqu'il existe des différences avec le missel en latin.

[Boris]

Attention, c'est tout le scandale du PTP : ce n'est nullement la traduction officielle de la Liturgia Horarum.

Lisez bien l'imprimatur du PTP :
- il s'agit d'un livre d'heures réalisé à partir de la "Liturgie des Heures"
- la "Liturgie des Heures" est la traduction officielle de la Liturgia Horarum
- la "Liturgie des Heures" est validé par Rome mais pas le PTP
- d'ailleurs il n'y a aucun document d'approbation de Rome concernant le PTP, contrairement à la "Liturgie des Heures".

Voilà où le vice s'insère.

Sur les 2 formes du rite Romain :
- justement il n'y en a que 2 : celle de 1962 (Missel + brévaire) et celle 2002 pour la messe et 1984 pour la Liturgia Horarum (1997 pour le Mariage, 1985 pour le Baptême des petits enfants, ...)
- le PTP ne propose ni les hymnes, ni toutes les antiennes, ni les répons, ni les entêtes des psaumes, les intercession, ... de la forme ordinaire de 1984. C'est du franco-français. Autrement dit du Gallican !
- le PTP n'est donc ni la forme ordinaire, ni la forme extraordinaire
- en fait le PTP ne respecte que la répartition des psaumes, comme tout livre d'heure.

Avez-vous compris comment doit se célébrer les offices de Tierces, Sextes et Nones à partir des explications du PTP ?
Moi jamais. Mais je reconnais pouvoir être idiot à mes heures. Il m'a fallu aller dans une abbaye pour comprendre comment cela fonctionne : 1 antienne par heure avec les 3 psaumes compris entre la première récitation de l'antienne et sa reprise. 1 Hymne par heure également (sachant qu'il y a alternance entre les semaines 1/3 et 2/4, ce qui fait qu'il n'y a pour le tempus per annum que 2 hymnes par heures, dont la mélodie change pour certains temps Liturgique, encore une perte).

...

[Sursum Corda]

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre PTP, mais en consultant un exemplaire, j'y ai trouvé au début une approbation romaine. Est-ce un amalgame avec l'approbation de la LH? Je vous promets de pousser l'enquête.

Tibi in Xto

[Boris]

Je ne sais pas où vous avez trouvé votre PTP, mais en consultant un exemplaire, j'y ai trouvé au début une approbation romaine. Est-ce un amalgame avec l'approbation de la LH? Je vous promets de pousser l'enquête.

Tibi in Xto

Romaine ?
Là je demande à voir !
Avez-vous un scanner sous la main ?

J'ai une imprimatur, qui comme toute imprimatur est délivré par l'Evêque du lieu (règle pour les imprimatur). Donc rien de romain.

Et il n'y a aucune approbation romaine dans mon PTP, mais des références à une approbation romaine pour "La Liturgie des Heures" cité dans l'imprimatur.
Ce qui me fait dire que cette imprimatur est scandaleuse car sa rédaction fait croire que le PTP est la Liturgie des Heures d'une part et d'autre que le PTP est approuvé par Rome, dans ce cas où est le document d'approbation ?

Si j'ai le temps, je vous posterai l'approbation romaine de l'antiphonaire monastique bénédictin, avec signature de la congrégation pour le culte divin.

[Yves54]

http://img136.imageshack.us/my.php?imag ... 116xn3.jpg

Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin.

Désolé pour la mauvaise qualité, c'est une photo prise avec mon téléphone.

Je ne sais pas si cela peut vous aider dans le débat...

[Sursum Corda]

Dans celui que j'avais consulté, la référence était rédigée de manière quelque peu différente, mais effectivement la référence à l'approbation de la congrégation pour le culte divin est ici abusive.

Mais les défauts du PTP n'en annulent pas pour autant son intérêt : à partir du moment où on ne prétend pas qu'il s'agit de la LH, c'est un livre de prière qui permet de s'associer à l'Eglise et à ses membres qui eux, sont assidus à la LH. Mais il est important de ne pas tromper les fidèles sur le contenu.

[Yves54]

Dans celui que j'avais consulté, la référence était rédigée de manière quelque peu différente, mais effectivement la référence à l'approbation de la congrégation pour le culte divin est ici abusive.

Mais les défauts du PTP n'en annulent pas pour autant son intérêt : à partir du moment où on ne prétend pas qu'il s'agit de la LH, c'est un livre de prière qui permet de s'associer à l'Eglise et à ses membres qui eux, sont assidus à la LH. Mais il est important de ne pas tromper les fidèles sur le contenu.

C'est à dire ? Il y a une date sur mon bréviaire. Je ne sais pas où il faut regarder pour savoir si cette approbation existe, mais si elle existe c'est que le PTP est approuvé ou alors je ne comprend pas le français.

[Boris]

Dans celui que j'avais consulté, la référence était rédigée de manière quelque peu différente, mais effectivement la référence à l'approbation de la congrégation pour le culte divin est ici abusive.

Mais les défauts du PTP n'en annulent pas pour autant son intérêt : à partir du moment où on ne prétend pas qu'il s'agit de la LH, c'est un livre de prière qui permet de s'associer à l'Eglise et à ses membres qui eux, sont assidus à la LH. Mais il est important de ne pas tromper les fidèles sur le contenu.

C'est vous qui êtes abusif !
Vous êtes en train de dire que n'importe quel livre de prière permet d'être en communion aveec l'Eglise !

Relisez-vous quand-même !

Dans mon PTP, j'ai la même chose que la photo postée par Yves :

La présente édition du Livres des Heures, Prièe du temps présent, a été réalisée à partir du texte de officiel de la Liturgie des Heures, traduction en langue française de Litugia Horarum établie sous l'autorié de la Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie, et approuvée par les Conseils de présidence des Conférences épiscoaples d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse et par l'Evêque du Luxembourg.
Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin.

Le 29 juin 1980
En la fête des saints Pierre et Paul, Apôtres

Imprimatur
+ René Boudon
Evêque de Mende
Président de la Commission internationale
francophone pour les traductions et la liturgie

concrdat cum originali
Daniel Milon
Prêtre de l'Oratoire
Secrétaire Général de la Commission internationale
francophone pour les traductions et la liturgie

Donc il n'y a aucune signature Romaine.
Qu'elle est cette " Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie" qui se donne des droits et des pouvoirs sur la Liturgie ?
Aucun article de Droit Canon ne parle d'un tel organe !
Il y a donc abus d'autorité.

Ensuite, qu'est qui est approuvé ? Le "Livres des Heures" ou la "Liturgie des Heures" ?
Car il ne faut pas s'y tromper : la traduction de "Liturgia Horarum" est la "Liturgie des Heures" et d'après ce texte, c'est la traduction de "Liturgia Horarum" en "Liturgie des Heures" (tout le livre évidemment) qui est approuvé par Rome.
Mais pas le PTP.

Des Livres des Heures, il en existe plusieurs version : celui de l'abbaye d'Encalcat par exemple.

Mais ce ne sont que des livres de prières Personelles, et non prière de l'Eglise. Ce n'est pas l'Eglise qui prie lorsque nous utilison un tel ouvrage : ce n'est que nous-même.

[Hélène]

Il faut bien lire le Français Boris :

La présente édition du Livres des Heures, Prière du temps présent, a été réalisée à partir du texte officiel de la Liturgie des Heures, traduction en langue française de Litugia Horarum établie sous l'autorié de la Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie, et approuvée par les Conseils de présidence des Conférences épiscoaples d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse et par l'Evêque du Luxembourg.
Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin.

Si c'était la Liturigia Horarum qui était approuvée, il n'aurait pas besoin d'ajouter la virgule avant "et". C'est donc que la virgule vient séparer les propositions (règle de base grammaticale) et que l'approbation de Rome (Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin) porte sur "la présente édition du Livre des Heures".

Si on ne sait pas lire le Français et qu'on croit que la ponctuation est là par parure, on risque fort bien d'interpréter mal un texte voire de le détourner de son sens réel.

Je vous avais déjà fait part de ce problème en privé mais apparement vous persistez dans l'erreur quant à la construction grammaticale de cette phrase pour vous complaire dans votre position.

J'ai posté publiquement mon dernier message afin de remettre les pendules à l'heure pour ceux que vous trompez. Vous pouvez désormais dormir en paix, je ne reviendrai plus sur ce forum.

Bonne continuité à tous dans la Paix du Christ,
Hélène

[Boris]

Hélène,

dans se cas où est cette approbation ?

Voici un extrait de l'antiphonaire monastique révisé :
Il y a d'abord l'imprimatur de l'Evêque du lieu (Solesmes ==> Le Mans)
Puis l'autorisation de l'Abbé Primat de l'ordre Bénédictin mondial.
Puis derrière le document "Confoederantionis Ordinis Sancti Benedicti" de la Congrégation pour le Culte divin et la Disciple des Sacrements, avec les signatures de Mgr Arinze et de Mgr Sorrentino.

Instante Reverendissimo Patre Notgero Wolf, Abbate Primate Confoederantionis Ordinis Sancti Benedicti, lettris 10 mensis decembris 2003 datis, vigore facultatum huic Congregationi a Summo Pontifice IOANNE PAULO II tributarum, textum Ordinis cantus Libri Antiphonarii ad usum Confoederantionis Ordinis Sancti Benedicti (pro diurni Horis et pro Vigiliis), prout in adiecto exstat exemplari, perlibenter approbamus seu confirmamus.
(...)

Voilà : c'est approuvé par Rome puisque le document vient de Rome et parle textuellement de l'antiphonaire (textum Ordinis cantus Libri Antiphonarii).

[Hélène]

dans se cas où est cette approbation ?

What do you mean ? Vous ne vous reposez jamais Boris...

Je déroge à l'idée d'avoir posté mon dernier message... bon disons que je finirai cette discussion.

Croyez-vous sincèrement que cette édition inscrirait que cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin si c'était faux ? Allons ! Vous cherchez des bibittes où il n'y en a pas.

Je reviendrai après avoir fait quelques recherches. Si c'était un livre qui n'est pas approuvé de Rome, Rome aurait émis des mises en garde de ne pas l'utiliser voire qu'il est mauvais puisque c'est le rôle de la Congrégation de veiller à l'orthodoxie de la doctrine et de la liturgie. Ça n'est pas le cas. Rien n'a été émis pour contre indiquer le PTP.

[Sapin]

Hélène a raison, J'ai devant moi un exemplaire de PTP et voici ce qui est écrit:

«AUTORISÉ pour l'usage liturgique par la CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN, et conforme à la Présentation générale de la «Liturgie des Heures». (Mars 1971)

Approbatur et Imprimatur
14 juillet 1969.

+René Boudon, évêque de Mende
Président de la Commission internationale
pour les pays de langue française

Paris, 1972»

Il me semble que c'est clair, TPT a reçu l'autorisation de publication pour usage liturgique catholique romain par la Congrégation pour le Culte divin, c'est bel et bien une autorisation Romaine, une autorisation c'est une approbation il me semble. En plus il y a un «Approbatur» et un «Imprimatur». pour donner autorité.

De plus, la Liturgie des Heures aura une description plus développée concernant l'autorisation car c'est la traduction «officielle» pour le bréviaire des prêtres. Les prêtres ayant l'obligation de par leur ordination de prier toutes les heures et tous les jours, la Liturgie des heures est complet et conforme à Liturgia Horarum.

[Hélène]

Qu'elle est cette " Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie" qui se donne des droits et des pouvoirs sur la Liturgie ?
Aucun article de Droit Canon ne parle d'un tel organe !
Il y a donc abus d'autorité.

Sacrosanctum Concilium :

37. Respect de l'Église pour les qualités des divers peuples
L'Église, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d'un libellé unique: bien au contraire, elle cultive les qualités et les dons des divers peuples et elle les développe; tout ce qui, dans leurs mœurs, n'est pas indissolublement solidaire de superstitions et d'erreurs, elle l'apprécie avec bienveillance et, si elle peut, elle en assure la parfaite conservation; qui plus est, elle l'admet parfois dans la liturgie elle-même, pourvu que cela s'harmonise avec les principes d'un véritable et authentique esprit liturgique.

38. Des adaptations sont admises
Pourvu que soit sauvegardée l'unité substantielle du rite romain, on admettra des différences légitimes et des adaptations à la diversité des assemblées, des régions, des peuples, surtout dans les missions, même lorsqu'on révisera les livres liturgiques; et il sera bon d'avoir ce principe devant les yeux pour aménager la structure des rites et établir les rubriques.

39. Ces adaptations relèvent de l'autorité ecclésiastique
Dans les limites fixées par les éditions typiques des livres liturgiques, il reviendra à l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22. § 2, de déterminer les adaptations, surtout pour l'administration des sacrements, les sacramentaux, les processions, la langue liturgique, la musique sacrée et les conformément toutefois aux normes fondamentales contenues dans la présente Constitution.

44. Commissions liturgiques nationales
Il est à propos que l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22, § 2, institue une Commission liturgique qui aura le concours d'hommes experts en science liturgique, en musique sacrée, en art sacré et en pastorale. Cette Commission, dans ta mesure du possible, sera aidée par un Institut de pastorale liturgique composé de membres parmi lesquels on admettra, si c'est utile, des laïcs éminents en cette matière. Il reviendra à cette Commission, sous la direction de l'autorité ecclésiastique territoriale mentionnée plus haut, de diriger la pastorale liturgique dans l'étendue de son ressort. de promouvoir les recherches et les expériences nécessaires chaque fois qu'il s'agira de proposer des adaptations au Siège apostolique.

Le fameux article 22 dont on parle :

22. Modifier la liturgie relève de la hiérarchie
§ 1. Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église: il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque.
§ 2. En vertu du pouvoir donné par le droit, le gouvernement, en matière liturgique, appartient aussi, dans des limites fixées, aux diverses assemblées d'évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.
§ 3. C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.

Mais ce ne sont que des livres de prières Personelles, et non prière de l'Eglise. Ce n'est pas l'Eglise qui prie lorsque nous utilison un tel ouvrage : ce n'est que nous-même.

Et pour finir à titre d'exemple dans la liberté des enfants de l'Église qui n'enferme pas dans un cadre rigide selon nos scrupules mal dissimulés :

98. Office des religieux
Les membres de n'importe quel institut d'un état de perfection qui, en vertu des constitutions, acquittent quelque partie de l'office, accomplissent la prière publique de l'Église. De même, ils accomplissent la prière publique de l'Église si, en vertu des constitutions, ils récitent un petit office, pourvu que celui-ci soit composé à la manière de l'office divin et dûment approuvé.

Le PTP est donc en quelque sorte la Liturgie des heures concentrée en un seul livre pour les pauvres qui ne peuvent se procurer les 4 tomes de la Liturgie des Heures. Elle vous heurte, vous ne l'aimez pas mais ne dites pas qu'elle est mauvaise en soi et non approuvée par l'Église car l'Église ne la proscrit nullement au contraire. Dites plutôt qu'elle est la prière de l'Église dans sa mesure et que vous préférez la Liturgia Horarum. Arrêtez d'ostracier le bon peuple qui vit de la PTP avec fidélité et droiture. La PTP comporte tout de même les Psaumes, la Parole de Dieu, tout l'Office Divin, les fêtes, les antiennes, les hymnes et est fidèle aux temps liturgiques de l'Église. Vous n'avez pas le droit de la discréditer sous prétexte que vous préférez la Liturgia Horarum. La Liturgia Horarum est mieux mais la PTP n'est pas hérétique et est approuvée pour les territoires confiés aux Évêques. Les clercs sont bien sûr tenus à la Liturgie des Heures mais un fidèle laïc qui prie avec le PTP est quand même en communion avec l'Église dans la mesure où il accomplie en Christ sa prière.

Sur ce, je vous souhaite une belle soirée et vous salue dans le Christ Jésus,
Hélène