La Cité catholique

Pneumatis a écrit :Personnellement j'ai été rose-croix avant d'être catholique

Tiens moi aussi, c'est drôle. Vous étiez à l'AMORC ?

Raistlin a écrit :Tiens moi aussi, c'est drôle. Vous étiez à l'AMORC ?

Oui

francmac a écrit :je ne peux evidemment vous empecher de phantasmer ? Ne pouvez-vous pas raisonner sur des réalités reconnues ?

Avec joie !

- Pouvez-vous donc me renseigner sur ce qu'est le Dieu, Grand Architecte de l'Univers dont vous parler dans le point 1 ?
- Pouvez-vous me dire en quoi le cheminement FM n'est pas un cheminement gnostique ? Et si il n'y a aucun cheminement, à quoi correspondent les degrés ?
- Pouvez-vous vous positionner philosophiquement par rapport à la notion de Vérité, dans les propositions que je vous ai faite à la fin de mon dernier message
- Pouvez-vous me donner votre définition de "Catholique" ou de la cohérence entre "Je suis catholique" et "Je ne crois pas dans tout ce que je professe à la messe" ?

Je ne demande que ça, raisonner sur des réalités connues. Après, si vous me dites que FM et rose-croix c'est différent, why not, j'avoue que je me suis arrêté d'approfondir avant ce genre de subtilités. Mais je vous en prie, expliquez-moi en quoi c'est différent.

Il faut être naïf (aveugle ?) pour ne pas comprendre l'environnement "symbolique" que les Frères nous concoctent au nom des prétendues Lumières (pas mal le Génie luciférien de la colonne de Juillet et son flambeau non ?). Je rappelle que dans l'iconographie maçonnique ce personnage censé apporter la Lumière aux obscurantistes que nous sommes foule aux pieds un prêtre, comme Marie foule le serpent...
Ayant subi l'oppression, les menaces, les intimidations (via brutalité administrative) des Frères en place dans telle DRAC radicale-socialiste, je puis vous dire qu'ils sont tout sauf.. .FRATERNELS !!!!!

Post tenebras spero Lucem !

francmac a écrit :Je constate que nombre des messges sur ce fil s'acharnent à condamner ce qu'y a été inventé sur la FM.

Soit, donc sans doute pourrez-vous nous éclairer en répondant aux questions que je vous ai posé, pour que nous ayons enfin une vision de la réalité vraie.

N'importe quoi ! C'est du délire de votre part maintenant ! Personne n'a à ma connaissance trimbalé le poncif des FM égorgeurs, après celui d'ailleurs des Juifs égorgeurs, des chrétiens égorgeurs, etc... ! Détrompez-moi Pneumatis et Raistlin, car je n'ai rien vu de tel sous votre plume, ni depuis ma première intervention !

Désolé, je ne suis pas humble, car la fausse humilité est un péché ! Tout comme ce serait un péché pour moi de refuser de faire partager à mes soeurs et frères catholiques (et aux autres, s'ils prennent la peine de lire) les connaissances que j'ai !

Sinon, je pensais avoir été plutôt modéré au début, explicatif, même un tantinet assez ouvert en montrant que malgré tout il pouvait arriver que des catholiques soient autorisés etc..., mais vous avez uniquement répondu virulence, etc...

Soyez heureux !

Moi, je continue à travailler, y compris avec des hauts grades maçonniques ! Je suis si anti-maçon que des textes de certaines de mes conférences circulent dans des Loges comme support de discussion sur la symbolique ! Je suis si anti-maçon que je suis en train de rédiger un ouvrage avec un Frère !

Par ailleurs, informez-vous ! Les poncifs et pamphlets anti-maçons sont bien antérieurs à Léo Taxil ! J'en ai dans ma bibliothèque qui datent de la fin du XVIII° !

L'ironie est aussi une forme de réponse face à l'accusatoire ! Lisez Paul Vergès !

J'ai voulu parler réalité, ne vous ayant jamais traité d'hérétique au sens strict, vous avez répondu : ignorance, virulence !

Au fait, on peut parler des Papes Borgia ! Au moins ils distribuaient des cadeaux à tout le monde lorsqu'ils mariaient leurs filles ! Mais enfin, soyons sérieux, où pouvez-vous donc avoir trouvé que mes arguments étaient de ce type ? Même un membre important du rite écossais rectifié à qui j'ai fait lire vos messages ne vous comprend pas !

Par ailleurs, je n'ai aucun signe à vous faire, n'étant pas Franc Maçon moi-même (et ne l'ayant jamais été), si ce n'est celui-ci : et, bien évidemment ce dernier :

Quelle allure non ? encore qu'il y ait des réminiscences de tel "Mercure Volant" de Cellini...
tout-de-même il a brisé les chaînes de l'oppression conjuguée du sabre et du goupillon et contemple ce faubourg parisien où la Terreur démarra en 89 (et non 92 comme le prétend l'Histoire officielle) : la tête de Launay au bout d'une pique c'est pas terrorisant peut-être ???

Bonjour, cher Coeurderoy
Excellente, cette photo !
J'avais promis de ne plus intervenir, mais tant pis : vous n'adhérez pas sérieusement à la thèse selon laquelle la Révolution et ses horreurs sont l'oeuvre de la franc-maçonnerie ? Pas vous, dont l'érudition se manifeste dans ce forum !
La FM a été interdite en 1793 car elle était reconnue comme une institution monarchiste ! Ce qui est on ne peut plus exact ! Sur plus de 1000 loges en activité avant 1789, au sein desquelles presque toutes les grandes familles aristocratiques françaises étaient représentées, moins de 80 sont encore en activité, et de manière très sporadique en 93.
Les plus grands théoriciens de la Contre -révolution sont issus de la FM : Maistre, Burke, de Bonald - ce dernier, je l'apprécie moins.
Chaque régiment royal ou presque comportait une loge ; les armées blanches fourmillaient d'officiers maçons.
Oui, certains maçons se sont trouvés dans le camp des révolutionnaires, et les loges ont certes été un lieu d'échange des idées nouvelles. Mais la thèse de la Révolution, oeuvre maçonnique, relève de la fable.
Je vous revoie à l'excellente étude de Roger Prioulet - si je me souviens bien - 'la franc-maçonnerie sous les lys.
Cordialement,

Pour une fois, je vais m'inspirer de l'Islam pour vous répondre : Ali Fetmat (pardon pour l'orthographe phonétique sûrement déplorable), ce qui est fait est fait ! Ce n'est pas du fatalisme, loin de là...

francmac a écrit :... Ce qui n'empeche pas de discuter sur la FM.

En fait, je n'ai pas vraiment de réponses à mes questions.

1/ Le grand architecte c'est Dieu. Mais tout le monde peut mettre ce qu'il veut derrière cette notion Et si je vous demande ce qu'est Dieu, vous me répondez le Grand Architecte ? C'est quand même bizarre, un POINT N°1 qui ne soit pas un peu plus approfondi que ça !

2/ Sur le cheminement, je ne sais toujours pas de quelle nature est le cheminement franc-maçon ? Comment pourrais-je prouver quoique ce soit, puisque j'ignore selon vous tout de la franc-maçonnerie, si vous refusez de me donner les éléments basique de la finalité du franc-maçon. Car il y a bien un but dans le fait d'appartenir à la FM, non ?

3/ Vous dites que la FM n'a pas prétention à la vérité. Ce n'était pas ce que je suggérais. Je suggérais que si c'était une philosophie, elle devait proposer une recherche de la Vérité. Et si cette vérité est un tout petit peu rationnelle, elle ne peut pas admettre des propositions contradictoires, n'est-ce pas ? Je ne comprends pas bien le fait que la FM encourage le "En vérité". Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce une philosophie ? Et en quoi ?

4/ OK pour moi. C'était juste pour qu'on soit d'accord sur le fait qu'on ne peut pas être catholique et FM.

5/ La différence entre Rose-croix et FM porte juste sur une initiation ? Il n'est pas question de doctrine ?
- Si oui, alors expliquez-moi en quoi la doctrine FM diffère fondamentalement de la doctrine Rose-croix
- Si non, alors expliquez-moi en quoi je devrais "ne pas confondre" entre les rose-croix et la FM (vu qu'ici on a assez peu parlé d'initiation et beaucoup plus d'idées) ?

francmac a écrit :...

Vous savez, je ne cherche pas à vous embêter. Vous m'avez dit que nous portions des opinions sans savoir de quoi il retourne sur la FM. Soit, je croyais le contraire mais a priori vous avez l'air mieux placé que moi pour en juger. Simplement, voilà je suis quelqu'un de très curieux. Mettons que j'entende votre discours et que je me dise que peut-être il n'y a pas d'incompatibilité majeur à être catholique et FM. Le minimum que j'ai à vous demander, puisque je vous ai sous la main, c'est des éléments d'information sur ce qu'est la FM.

1/ Si je cherchais à rentrer dans un club de joueurs de boules et que la charte commençait par : 1°) L'amicale bouliste de Trifouillis est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers. Reconnaissez que c'est légitime de se poser un minimum la question de ce que ça implique. Si on me répond juste "Dieu c'est Dieu, point barre, on ne va pas chercher plus loin"... excusez-moi de trouver ça suspect. Quand je m'offre une licence pour un club de sport, ou une carte de pêche, je n'ai jamais vu que l'adhésion remontait jusqu'à des fondements cosmogoniques. Donc mettons que je veuille entrer à la FM, de quoi s'agit-il concernant cette "foi en Dieu" ? Dois-je adhérer ? Est-ce le Dieu des monothéistes (et dans ce cas lequel), le Dieu de Spinoza, le Dieu de Papus et Levy, ... ? C'est important pour moi, car je ne place pas ma foi en n'importe quoi. Et si il n'y a aucune obligation d'adhérer, alors que vient faire ce point Number one dans la charte d'adhésion ? Mon amicale bouliste aurait alors les allures d'une couverture pour je ne sais quelle secte, non ?

2/ Mettons que je veuille devenir FM : "mais au fait, me demanderai-je en moi-même, pourquoi ?". Qu'est-ce qu'apporte la FM, qu'est-ce qu'elle propose, si elle n'a ni doctrine ni terrain de boules ? J'ai vaguement entendu dire qu'elle proposait d'avancer sur le chemin de la sagesse, de la spiritualité... C'est une religion alors ? Non parce que il n'y a pas de dogme. OK, mais alors qu'est-ce qu'elle propose de plus que l'université. J'ai vaguement entendu dire qu'elle a des enseignements secrets. C'est initiatique. Ahhhh ! Ça porte sur quoi ?

Parce que les enseignements qui remontent aux anciens temples égyptiens, aux mystère du temple de Salomon et toute sa mystique, à MoÏse qui était pote avec Pythagore, tous initiés aux mêmes écoles de mystères, inspirés des lointaines traditions d'orient, puis revenus dans les pyramides ou les temples, de Delphes à Eleusis, pour l'initiation ultime aux 22 arcanes mystiques constituant le Grand Oeuvre, la réalisation de la monade humaine, qui me fera gouter à la projection astrale et me permettra d'accéder aux mystérieuses anales akashiques... bref, chut c'est secret mais c'est pas nouveau. Donc si il y a quelque chose de fondamentalement nouveau, même ésotérique au point que vous ne puissiez pas le révéler publiquement tant vous nuiriez à notre progression spirituelle, vous pourriez juste nous en dire un tout petit peu plus, pour nous motiver un peu. Vite, l'ère du verseau approche ! (petite blague, ne le prenez pas mal)

3/ Vous dites "Et la FM ne promet à aucun maçon une vérité révélée, prête à gober.". On est donc bien dans un système où chacun doit parvenir par lui-même à la vérité. Pas de révélation, ça veut dire pas de transcendance, ça veut dire un immanentisme. On n'est déjà pas dans la foi en un Dieu tel que l'annonce la Bible. Ça c'est dit. Parce qu'au minimum, vous qui semblez être protestant, vous reconnaitrez qu'être chrétien et ne pas croire que Dieu se révèle, c'est un peu bizarre non ? En tout cas là vous m'avez donné une réponse.

A moins que vous considériez que Dieu s'est révélé mais que ce n'est pas du prêt à gober. Mais ça veut bien dire que quelqu'un serait dépositaire de cette révélation, qu'elle soit prête à gober ou pas, non ? Qui donc ?

Ou peut-être alors qu'être chrétien se résume à dire qu'un type appelé Jésus est apparu il y a 2000 ans et qu'il a laissé un mystérieux enseignement, dont l'Eglise n'a gardé que la trace exotérique, car son enseignement ésotérique est resté secret. On en trouverait des traces dans certains apocryphes et les mystérieux manuscrits de la mer morte : l'évangile de Thomas par exemple, ou celui de Marie-Madeleine. Il faut aussi savoir décoder l'évangile de Jean, et l'apocalypse qui cachent un mystérieux enseignement ésotérique... Ça me rappelle vaguement un certain roman qui a fait sensation.

4/ OK. Fin du propos : je n'ai effectivement aucun certificat de "bonne catholicité", juste pour ce qui est de la foi, le Credo transmis par la tradition qui résume assez bien la foi catholique.

5/ Pas de doctrine ? Ben alors ça sert à quoi ? On joue aux fléchettes dans votre club ? Faut arrêter là : y a bien des enseignements, et là où il y a des enseignements, il y a une doctrine qui s'en dégage nécessairement, car vous n'étudiez pas l'ensemble de tout ce qui existe en terme de spiritualité. Encore une fois, si je m'intéresse à la FM, que pouvez-vous m'en dire. Parce que les R+C eux ils annoncent la couleur.

Ah Pneumatis, comme j'aime vous voir comme cela !

Aussi "pinailleur" que moi sur mon sujet favoris (je ne dis pas lequel car les moderateurs vont m'accuser d'être un rabatteur vers mon propre sujet)

Vous relevez tout ce qui est contradictoire, vous demandez des éclaircissements, vous cherchez à revenir systématiquement à la définition initiale , vous voulez établir une discussion en partant d'un point de départ bien clair ..

VOTRE DEMARCHE ME PLAIT, continuez en ce sens.

francmac a écrit :N'oubliez pas non plus que jusqu'au Moyen Age l'esoterisme etait aussi present dans l'Eglise. Les cathédrales en temoignent. Le moindre respect pour votre clergé veut de ne pas les prendre pour des imbeciles car tous les messages esoteriques presents sur les cathedrales, ILS LES CONNAISSAIENT et beaucoup les maitrisaient.

Pourriez-vous être plus précis et argumenter un minimum ?

Cordialement,

francmac a écrit :Il est tout à fait legitime de votre part de considerer que la FM est vide de tout contenu.

Que la FM soit vide de tout enseignement doctrinal, c'est vrai. Mais vide de tout contenu ? Certainement pas.

La FM promulgue une certaine vision de l'Homme et de son développement, de la Vérité, etc. Le principe de base étant le relativisme.

En outre, par l'utilisation de symboles ésotériques, c'est toute une mentalité ésotérique qui est véhiculée.

Cordialement,