Non-violence

[PaxetBonum]

C'est franchement la meilleure; Un mec débarque chez vous veut tuer tout le monde et maintenant c'est vous le responsable parce que vous être totalement contre le fait d'ôter la vie à un être humain.

Pas du tout.
Vous devenez coupable si vous n'usez pas de votre personne pour protéger votre famille.
Si vous possédez un don surnaturel pour convertir instantanément un violeur armé sous l'effet de drogues qui vient violer et mutiler vos enfants, alors la non violence est la solution.
Personnellement je pense à cet homme qui s'est battu contre 3 agresseurs dans son domicile et qui a réussi à s'emparer de l'arme d'un des hommes (il a vu rouge quand ils se sont dirigés vers la chambre des enfants). Il a fait feu et l'un des agresseurs est mort.
L'homme est passé en jugement !
Je ne peux que féliciter cet homme d'avoir défendu sa famille au péril de sa vie : 'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime'

Vous êtes donc contre les lois ?
Contre les forces de l'ordre ?
Contre l'armée ?

[PaxetBonum]

Il y a toujours l' épisode de la femme adultère, qui devait être lapidée.D' une certaine façon, c' est Jésus qui était à l' oeuvre pour "creuser sa propre tombe".

Jésus ne condamne pas la lapidation, il invite à se regarder soi-même avant de juger.
En Croix Jésus ne plains pas les larrons dont l'un dit : "pour nous c'est juste".
Jésus ne le contredit pas, Jésus ne condamne pas la mise à mort de ce coupable.
Il l'invite à ne pas rester dans la colère et le mépris comme l'autre larron.

Jésus reconnaît d'ailleurs que si il était de ce monde des gardes se seraient battus pour Lui.

[Mac]

Oui, oui et oui, si vous pouvez empêcher un acte et que vous ne le faites délibérément, alors vous êtes complice.

Jésus n'a jamais enseigné cela et n'a nullement donné cet exemple. Les apotres non plus. Donc ce que vous dites en cette matière ne relèvent pas de l'enseignement de Jésus Christ ni des apôtres; De plus suivant votre logique les premiers chrétiens qui ne se sont pas rebellé et tuer leurs persécuteurs auraient commis des péchés mortels même par exemple pour ne pasavoir défendu Saint Pierre.

Effectivement l'Evangile nous dit de ne pas commettre de meurtre, mais vous en laissant assasiner vos enfants délibérément, vous les avez bel et bien assasinés! et ce détail les évangiles ne vont le dire parce-que notre raison humaine nous le dit déjà!

Le code pénal lui même parlerait de non assistance à personne en danger et non d'assassinat de ses enfants ce qui me semble déjà bien plus charitable et équilibré que la qualifiction que vous utilisez pour l'acte en question. Après je ne peux pas vous empécher de cultiver ces idées liées au crime d'autrui qui pour moi ne sont pas inspiré de Dieu.

Est ce c'est cela le débat Mac? est ce que le débat est de savoir quel arme utilisé ou non? le débat est celui de la légitime défense! et même concernant les armes qui peuvent "neutraliser" comme vous dites, ces armes peuvent aussi tuer, tout dépend des capacités de résistance de la victime Ok?

Oui je pense que c'est le débat. Les situations peuvent être très complexes mais Il y a des moyens de se défendre sans pour autant ôter la vie d'autrui. Et s'il advenait que cet personne succombe à cause de ses capacités de résistance physique comme vous dites ce serait alors accidentellement.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour PaxeBonum,

Vous devenez coupable si vous n'usez pas de votre personne pour protéger votre famille.

Le problème est qu'aucun passage de l'évangile n'accrédite votre position. Bien au contraire tout l'évangile et l'exemple de Jésus Christ et de ses Apôtres vont contre cette position qui est juste raisonnable humainement parlant.

Si vous possédez un don surnaturel pour convertir instantanément un violeur armé sous l'effet de drogues qui vient violer et mutiler vos enfants, alors la non violence est la solution.

Jésus a usé de non-violence pourtant.

Personnellement je pense à cet homme qui s'est battu contre 3 agresseurs dans son domicile et qui a réussi à s'emparer de l'arme d'un des hommes (il a vu rouge quand ils se sont dirigés vers la chambre des enfants). Il a fait feu et l'un des agresseurs est mort.
L'homme est passé en jugement !
Je ne peux que féliciter cet homme d'avoir défendu sa famille au péril de sa vie : 'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime'

Je ne me réjouis pas de la mort d'autrui personnellement criminel soit-il.

Vous êtes donc contre les lois ?
Contre les forces de l'ordre ?
Contre l'armée ?

Pas du tout. Mais quelle rapport avec l'évangile? Les députés ne votent pas des lois en se fondant sur l'enseignement de Jésus Christ. De même j'ai beaucoup de respect pour les forces de l'ordre ou encrore l'armée, mais leur mission jusqu'à preuve du contraire n'a jamais été de précher l'évangile de Jésus Christ.

Fraternellement.

[Ombiace]

Je voulais juste préciser à PaxetBonum que si Jésus ne condamne pas la lapidation,Lui qui était le seul à pouvoir en user d' après les paroles qu' Il prononçat, n' en a cependant pas usé.

[Ombiace]

Autre réponse pour Kisito, dont je n' avais pas lu l' un des messages:
Je vais tenter d' expliciter ma pensée concernant le temple,lieu choisi pour servir d' échange avec Dieu, officiellement tout au moins.Les temps avaient du changer, où les hommes avaient du renoncer à entrenir ce lieu Stratégique de lien avec le Tout-Puissant,(il représentait peut-être sur terre cette maison de l' au delà de Son Père, où Jésus dit qu' Il va préparer le lieu où ils seront (voir Jn 14)) pour se consacrer à des activités mercantiles.Or, si le lieu qui sert à entretenir le lien avec Dieu est détourné de sa vocation,alors le lien officiel avec Dieu est rompu, et pour l' homme, cela est dramatique.Bien sur avec le nouveau testament, les adorateurs en vérité peuvent adorer en dehors d' un temple , mais Jésus n' est pas venu supprimer l' ancien, mais le mener à sa perfection .

[Belin]

Oui, oui et oui, si vous pouvez empêcher un acte et que vous ne le faites délibérément, alors vous êtes complice.

Jésus n'a jamais enseigné cela et n'a nullement donné cet exemple.

je ne sais pas si vous faites exprès car cela ne vaut pas la peine de discuter pour tourner en rond, quand on ne saisit pas la finalité, ou bien la finalité c'est juste de faire de la rhétorique stérile. Pouvez vous prouver que Jésus n'a jamais dit cela? savez tout ce que Jésus a dit directement à ses disciples ou indirectement à son Eglise ?

Oui je pense que c'est le débat.

C'est qu'on ne parle pas alors de la même chose depuis. Je suis entrain de débattre sur le fait que la légitime défense est un devoir, et que tuer dans le cadre de la légitime défense n'est pas un péché, et que si délibérément on refuse de porter secoure à ses enfants parce-qu'on pourrait tuer le bourreau alors là on a commis un péché mortel.

et je cite le CEC, mais c'est dommage de citer des évidences, mais si vous voulez absolument qu'une voix plus autorisée le dise alors voici ce que l'Eglise dit à propos, et c'est Jésus lui même qui parle quand l'Eglise se prononce officiellement.

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui.

Donc oui Jésus a bien dis que si vous ne protégez pas délibérément la vie de vos enfants en cas d'agression, vous avez bien commis un péché mortel!

Et vous parlez des armes neutralisantes en insistant que c'est cela le débat, et en admettant même que c'est cela le débat, les armes neutralisantes peuvent très bien tuer, on peut même tuer "avec les mains" un bon coup de poing peut tuer un homme, tout dépend des faiblesses de la victime. et on peut utiliser une arme à feu et la victime ne meurt pas.
Donc tout ce qu'il faut c'est l'intention, on ne doit pas avoir l'intention de tuer le bourreau, mais de protéger sa famille, si on refuse de protéger sa famille on a commis un péché mortel, si on a l'intention de tuer le bourreau, même si on utilise une arme neutralisante et que le bourreau ne meurt pas, on a aussi commis un péché mortel. Ok?

[Mac]

Pouvez vous prouver que Jésus n'a jamais dit cela? savez tout ce que Jésus a dit directement à ses disciples ou indirectement à son Eglise ?

Excusez-moi. Mais j'allucine!!! Vous ne voulez pas tenir compte de ce que Jésus dit clairement en invoquant ce qu'Il aurait dit et qui ne serait pas retranscrit dans l'évangile. Avec ça vous pouvez effectivement tout justifier et c'est certain que l'on va tourner en rond.

C'est qu'on ne parle pas alors de la même chose depuis. Je suis entrain de débattre sur le fait que la légitime défense est un devoir, et que tuer dans le cadre de la légitime défense n'est pas un péché, et que si délibérément on refuse de porter secoure à ses enfants parce-qu'on pourrait tuer le bourreau alors là on a commis un péché mortel.

Oui mais tout cela sans référence scripturaire pour moi cela ne vaut rien.

et je cite le CEC, mais c'est dommage de citer des évidences, mais si vous voulez absolument qu'une voix plus autorisée le dise alors voici ce que l'Eglise dit à propos, et c'est Jésus lui même qui parle quand l'Eglise se prononce officiellement.

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui.

Evidence pour vous.
Mais je constate qu'il n'y a aucune référence scripturaire de l'évangile.

Donc oui Jésus a bien dis que si vous ne protégez pas délibérément la vie de vos enfants en cas d'agression, vous avez bien commis un péché mortel!

L'Eglise a dit pas Jésus kisito. Encore une fois vous n'avez pas de référence scripturaire de l'évangile à produire car il n'y en a pas. Donc pour moi la question est réglée. Vous pouvez répéter en boucle que ce serait un péché mortel mais qui ne s'appuie sur rien mais absolument rien.

Et vous parlez des armes neutralisantes en insistant que c'est cela le débat, et en admettant même que c'est cela le débat, les armes neutralisantes peuvent très bien tuer, on peut même tuer "avec les mains" un bon coup de poing peut tuer un homme, tout dépend des faiblesses de la victime. et on peut utiliser une arme à feu et la victime ne meurt pas.
Donc tout ce qu'il faut c'est l'intention, on ne doit pas avoir l'intention de tuer le bourreau, mais de protéger sa famille, si on refuse de protéger sa famille on a commis un péché mortel, si on a l'intention de tuer le bourreau, même si on utilise une arme neutralisante et que le bourreau ne meurt pas, on a aussi commis un péché mortel. Ok?

Vous répétez la même chose sans pouvoir le justifier par une référence scripturaire de l'évangile donc je vais arrêter là cette discussion improductive puisque ce que vous affirmez ne repose pas sur l'évangile.

Fraternellement.

[Belin]

Excusez-moi. Mais j'allucine!!! Vous ne voulez pas tenir compte de ce que Jésus dit clairement en invoquant ce qu'Il aurait dit et qui ne serait pas retranscrit dans l'évangile. Avec ça vous pouvez effectivement tout justifier et c'est certain que l'on va tourner en rond.

Mon cher Mac, voici ce qui est écrit

Il y a encore beaucoup d'autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas mis par écrit dans ce livre.

Oui mon cher Mac c'est écrit dans la bible que tout ce que jésus a fait n'est pas écrit dans la bible, donc vous ne pouvez pas savoir tout ce que Jésus à dit et fait car tout n'est pas écrit dans la bible Ok?

[Belin]

Un autre exemple, voici ce qui est écrit dans les actes des apôtres

Je vous ai montré de toutes manières que c'est en travaillant ainsi qu'il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur, qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.

Mac, citez moi un passage dans l'un des 4 Evangiles où Jésus a dit cela! conclusion: on a bien là une autre preuve que jésus a dit certaines choses qui ne se trouvent dans aucun des 4 Evangiles.

[Mac]

Jean 20,19-3 :Il y a encore beaucoup d'autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas mis par écrit dans ce livre. Oui mon cher Mac c'est écrit dans la bible que tout ce que jésus a fait n'est pas écrit dans la bible, donc vous ne pouvez pas savoir tout ce que Jésus à dit et fait car tout n'est pas écrit dans la bible Ok?

Cher kisito,
Le passage parle de signes donc miracles qui n'ont pas été mis dans l'évangile. Pas des paroles de Jésus. Et celui qui garde la parole de Dieu sera sauvé cela suppose donc que Sa parole a été pleinement révélée.

Mac, citez moi un passage dans l'un des 4 Evangiles où Jésus a dit cela! conclusion: on a bien là une autre preuve que jésus a dit certaines choses qui ne se trouvent dans aucun des 4 Evangiles.

Oui et qui se trouve dans les actes.

Fraternellement.

[Belin]

Cher kisito,
Le passage parle de signes donc miracles qui n'ont pas été mis dans l'évangile. Pas des paroles de Jésus. Et celui qui garde la parole de Dieu sera sauvé cela suppose donc que Sa parole a été pleinement révélée.

C'est faux déjà d'associer signes et miracles, car Jésus en apparaissant à Marie madeleine a fait quel miracle? il lui a pourtant parlé. Le tombeau vide aussi était un signe pas un miracle
Mon cher Mac, pouvez vous me citez un seul signe que Jésus a fait après sa résurrection qui n'aurait pas été accompagné de paroles? tous les signes que Jésus a fait sont toujours suivit des paroles. Donc les autres signes que Jésus a fait ont tout aussi bien été suivi des paroles! vous ne pouvez pas dissocier les signes de jésus et ses enseignements, l'un soutient l'autre et vice versa.
Sinon pouvez vous me citer un seul passage où il est écrit que tout ce que Jésus a dit est contenu dans ce livre?

A partir du moment où certain signes de Jésus ne sont pas contenu dans le livre je conclu logiquement que les paroles qu'il a dit aussi en faisant ces signes n'ont pas été mentionnées, car pour citer une parole du christ on devrait aussi dire les circonstances dans lesquelles il les a dit dont les signes qu'Il aurait fait.

[Mac]

C'est faux déjà d'associer signes et miracles, car Jésus en apparaissant à Marie madeleine a fait quel miracle? il lui a pourtant parlé. Le tombeau vide aussi était un signe pas un miracle

Là vous jouez sur les mots car signe et miracle sont assimilés dans le passage où les juifs disent à Jésus
15 Mais ]ésus ayant connu qu'ils devoient venir pour le ravir afin de le faire Roi ... Quel signe donc fais-tu,afin que nous croyons en toi?

Donc signe ici = miracle.

Mon cher Mac, pouvez vous me citez un seul signe que Jésus a fait après sa résurrection qui n'aurait pas été accompagné de paroles? tous les signes que Jésus a fait sont toujours suivit des paroles. Donc les autres signes que Jésus a fait ont tout aussi bien été suivi des paroles! vous ne pouvez pas dissocier les signes de jésus et ses enseignements, l'un soutient l'autre et vice versa.
Sinon pouvez vous me citer un seul passage où il est écrit que tout ce que Jésus a dit est contenu dans ce livre?
A partir du moment où certain signes de Jésus ne sont pas contenu dans le livre je conclu logiquement que les paroles qu'il a dit aussi en faisant ces signes n'ont pas été mentionnées, car pour citer une parole du christ on devrait aussi dire les circonstances dans lesquelles il les a dit dont les signes qu'Il aurait fait.

Il me semble dangereux de discerter sur ce que Jésus aurait dit et qui ne serait pas écrit.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Le problème est qu'aucun passage de l'évangile n'accrédite votre position. Bien au contraire tout l'évangile et l'exemple de Jésus Christ et de ses Apôtres vont contre cette position qui est juste raisonnable humainement parlant.

Le Christ dit bien : 'Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime'
Le père qui défendant sa famille manu-militari contre un agresseur se met en danger de mort pour sa famille.
Il accompli les paroles du Christ que se soit en mourant pour tenter d'arrêter l'agresseur tout autant qu'en le tuant.
J'ai cité le film Mission et je dois dire que l'on retrouve les saints de la Foi qui vont au massacre l'ostensoir en avant, mais aussi les saints de la Force qui versent leur sang pour sauver des enfants.

Jésus a usé de non-violence pourtant.

Jésus a aussi usé de violence au temple.
Jésus a aussi guéri des aveugle, des lépreux…
Moi je ne le peux pas. Comme je vous le disait si vous ne possédez pas de don surnaturel, user de votre force pour faire cesser la violence au faible est combattre la violence, c'est un bien.

Je ne me réjouis pas de la mort d'autrui personnellement criminel soit-il.

Qui parle de se réjouir de la mort de ce criminel ?
Il a eu ce qu'il méritait, pas besoin de s'en réjouir.
Je le répète on peut faire la guerre sans haine, sans se réjouir de la mort de son ennemi et même en l'aimant.
La justice ne s'oppose pas à la Charité si elle s'exerce sans colère, sans envie…

Pas du tout. Mais quelle rapport avec l'évangile? Les députés ne votent pas des lois en se fondant sur l'enseignement de Jésus Christ. De même j'ai beaucoup de respect pour les forces de l'ordre ou encrore l'armée, mais leur mission jusqu'à preuve du contraire n'a jamais été de précher l'évangile de Jésus Christ.[/quote]

Donc un policier ou un militaire ne peut qu'être un non croyant.
Ces fonctions devraient être interdite à tout chrétien ?

[PaxetBonum]

Je voulais juste préciser à PaxetBonum que si Jésus ne condamne pas la lapidation,Lui qui était le seul à pouvoir en user d' après les paroles qu' Il prononçat, n' en a cependant pas usé.

Vous ne connaissez donc pas l'histoire : quand Jésus eu dit 'que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre' une pierre vola et s'écrasa contre la femme adultère. Jésus se retourna et dit : 'Oh ! Maman !'

Jésus est encore plus sévère que les pierres : 'Va ne pèche plus'…