Intervention contre les troupes de Kadhafi

[Petit Matthieu]

Khadafi en prenant le pouvoir et en nationalisant simultanément le pétrole libyen a fait ce que tout homme d'Etat arabe non corrompu a toujours tenté de faire : récupérer au profit de son pays la marge réalisée sur l'exportation de pétrole

On croit rêver ! Vous croyez que l'argent du pétrole profit au peuple libyen ? Vous n'êtes pas au courant que Kadhafi et son clan raflent tout l'argent du pétrole ?

Ensuite vous vous démasquez Charles. Quand il s'agit d'avoir des doutes sur ce qui ne rentre pas dans votre propagande, alors là vous en trouvez beaucoup, fumeux comme l'Etna d'ailleurs. Mais quand il y a une micro information largement invérifiable qui va dans le sens de votre propagande (anti-américanisme, nouvel ordre mondial, bla bla bla...) alors là vous vous jetez dessus comme un enfant de 5 ans sur un jouet désiré.

De plus, il n'y a pas qu'en Cyrénaïque qu'on se soulève contre Kadhafi, à l'Ouest tout autant, autour de Tripoli.

Kadhafi n'a pas cessé de faire des phrases provocantes incitant à la guerre : il souhaite l'islamisation de l'Europe, l'a appelé de ses voeux. Il soutient depuis longtemps beaucoup de groupes terroristes, en Europe. Croyez vous que cela améliore les rapports Orient / Occident ?

Moi je pense aux libyens qui ne supportent plus Kadhafi, je serai bien content d'avoir une aide extérieur ponctuelle pour soutenir une révolte bien légitime. Ce n'est que mon avis. Je ne suis pas non plus un doux rêveur en pensant que l'après-Kadhafi sera le pays des bisounours. Mais je trouve sinistre de laisser les révoltés se faire exterminer par l'argument : ce sera peut-être pire après !

[PaxetBonum]

Mais je trouve sinistre de laisser les révoltés se faire exterminer par l'argument : ce sera peut-être pire après !

Et exterminer les pro Kadhafi pour l'argument : ce sera mieux après, cela vous sied plus ?

La seule solution pour moi ce serait de revoir fleurir des vrais diplomates
Pas des diplômés des écoles politiques, ce ne sont que des politiciens
Des diplomates de la trempe de St Laurent de Brindisi dont Benoit XVI faisait l'éloge récemment
(http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... _catechese)
Des saints capables d'amener la paix en ouvrant un véritable dialogue entre les parties adverses
Pas des rambo qui ne savent que jouer au bras de fer
La raison du plus fort n'étant pas toujours la meilleur, n'en déplaise à Jean

[Charles]

Cher Petit Matthieu,

Khadafi en prenant le pouvoir et en nationalisant simultanément le pétrole libyen a fait ce que tout homme d'Etat arabe non corrompu a toujours tenté de faire : récupérer au profit de son pays la marge réalisée sur l'exportation de pétrole

On croit rêver ! Vous croyez que l'argent du pétrole profit au peuple libyen ? Vous n'êtes pas au courant que Kadhafi et son clan raflent tout l'argent du pétrole ?

Absolument pas. C'est la mythologie qui a cours chez nous, mais la réalité est que toute l'histoire du XX° siècle est marquée par l'opposition violente entre les Etats dont le sol recèle du pétrole et les compagnies pétrolières occidentales qui l'exploitent à leur profit.

Je vous invite à vous informer sur l'histoire du pétrole. Regardez par exemple les 8 huit heures de l'excellente série documentaire :

http://video.google.com/videoplay?docid ... 4920521297#

Ensuite vous vous démasquez Charles. Quand il s'agit d'avoir des doutes sur ce qui ne rentre pas dans votre propagande, alors là vous en trouvez beaucoup, fumeux comme l'Etna d'ailleurs. Mais quand il y a une micro information largement invérifiable qui va dans le sens de votre propagande (anti-américanisme, nouvel ordre mondial, bla bla bla...) alors là vous vous jetez dessus comme un enfant de 5 ans sur un jouet désiré.

Là malheureusement, votre discours devient inintelligible. On dirait que vous vous échauffez et que l'excitation nuit à la clarté de votre propos. Calmez-vous cher Petit Matthieu, la Libye est de l'autre côté de la Méditerranée, vous ne risquez rien, c'est en Afrique que nous faisons couler le sang, pas chez vous, vous ne serez pas blessé, d'autres le seront mais pas vous. Vous perdez vos nerfs. Attention, ne craquez pas...

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... lition.php

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ection.php

"Le Vatican fait état de civils tués

Une quarantaine de civils ont trouvé la mort lors de bombardements aériens alliés dans la capitale libyenne, a déclaré jeudi le vicaire apostolique de Tripoli. «J'ai réuni des récits de témoins dignes de foi. Dans le quartier de Bouslim notamment, un immeuble résidentiel s'est écroulé en raison des bombardements, provoquant la mort de 40 civils», a déclaré le prélat, Innocenzo Martinelli."

Enfin, comme semble-t-il nous avons commencé avec les "dégâts collatéraux", c'est-à-dire que nous avons commencé à tuer des civils libyens avec nos bombes et avions français, et que l'ONU autorise le bombardement de ceux qui menacent des civils libyens... nous en arrivons donc à ce que je disais un peu plus haut : nous allons devoir nous bombarder nous-mêmes pour protéger les civils libyens. Petit Matthieu, bombardez-vous vous-même s'il vous plaît, puisque vous faites partie de ceux qui soutiennent nos tueries de civils... si vous voulez les protéger, protégez-les de vos désirs de guerre et des avions et bombes de votre gouvernement, protégez-les de vous-même.

Kadhafi n'a pas cessé de faire des phrases provocantes incitant à la guerre : il souhaite l'islamisation de l'Europe, l'a appelé de ses voeux.

Ce serait plutôt un constat. Merci à nos gouvernements successifs depuis Giscard et à l'Union européenne qui a construit un nouveau rideau de fer à l'Est de la Pologne et incite à l'immigration en provenance d'Afrique et du Maghreb.

Il soutient depuis longtemps beaucoup de groupes terroristes, en Europe. Croyez vous que cela améliore les rapports Orient / Occident ?

Oui, il a soutenu des indépendantistes irlandais et basques, un réflexe de décolonisé. Le même d'ailleurs que celui des Etats-Unis qui avaient soutenu le FLN au temps de la guerre d'Algérie...

Moi je pense aux libyens qui ne supportent plus Kadhafi, je serai bien content d'avoir une aide extérieur ponctuelle pour soutenir une révolte bien légitime.

parmi les dirigeants de cette opposition libyenne, représentée par le Conseil national de transition (CNT), plusieurs personnes sont fortement impliquées dans cette affaire. A commencer par le chef du CNT, Moustapha Abdeljalil, ancien ministre de la Justice du colonel.
"Pour nous, souligne le journaliste, il reste le président de la cour d'appel de Tripoli qui, à deux reprises, a confirmé la peine de mort des infirmières. Un fidèle parmi les fidèles qui, en récompense de son intransigeance dans ce procès, a été nommé ministre en 2007.

un autre "acteur" de cette manipulation est Idris Laga. Cet homme, qui se présente aujourd'hui comme le coordinateur militaire du CNT, est surtout connu en Bulgarie comme le président de l'Association des parents d'enfants infectés, très active pendant toute l'affaire des infirmières.
"Officiellement indépendante, cette organisation a été crée par le régime pour faire monter les enchères en instrumentalisant la douleur des victimes", estime l'universitaire Vladimir Tchoukov, l'un des meilleurs spécialistes du monde arabe en Bulgarie. Et le portrait qu'il dresse d'Idris Laga n'est pas flatteur non plus: "Il s'agit d'un homme avide et sans scrupules, animé par une haine profonde de l'Occident, ajoute le chercheur. Je souhaite que la France sache qui elle soutient en Libye.

Le 11 mars, à Bruxelles, le Premier ministre bulgare a violemment réagi à la décision, défendue par la France, de considérer le CNT comme un interlocuteur politique digne de foi. "Dans ce conseil il y a des gens qui ont torturé nos infirmières", s'est insurgé Boïko Borissov, après une sérieuse prise de bec à ce sujet avec Nicolas Sarkozy.
Sans donner de noms, il a certainement visé encore un transfuge de poids, le ministre de l'Intérieur du régime de Tripoli, Abdel Fattah Younis. Accueilli par une foule en délire à Benghazi, à la fin de février, le général Younis est devenu la coqueluche des Occidentaux - le Quai d'Orsay relate sur son site une conversation téléphonique entre lui et Alain Juppé le 5 mars - qui espèrent que son ralliement va permettre aux insurgés de reprendre du poil de la bête sur le terrain militaire.
A Sofia, la presse l'avait surnommé le "tortionnaire en chef" à cause des mauvais traitements dont se sont plaintes les infirmières - viols, électrochocs et morsures de chiens notamment - commis par ses hommes et destinés à leur faire avouer des crimes qu'elles affirment n'avoir jamais commis.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 77428.html

Ce n'est que mon avis. Je ne suis pas non plus un doux rêveur en pensant que l'après-Kadhafi sera le pays des bisounours. Mais je trouve sinistre de laisser les révoltés se faire exterminer par l'argument : ce sera peut-être pire après !

Non, non, vous ne rêvez pas, notre politique, que vous soutenez avec tant d'exaltation, est de faire durer cette guerre, de tuer et de détruire, c'est très réel, cela n'a rien d'un rêve.

Bien à vous

C.

[Petit Matthieu]

Mais je trouve sinistre de laisser les révoltés se faire exterminer par l'argument : ce sera peut-être pire après !

Et exterminer les pro Kadhafi pour l'argument : ce sera mieux après, cela vous sied plus ?

Et bien oui, bien-entendu. Même si je ne me réjouis pas de la mort de ces soldats, on peut quand même pas parler de massacre en Libye, actuellement ! Les objectifs sont précis, et surtout matériels (système anti-aérien, aéroports, communications...).

[Charles]

On croit rêver ! Vous croyez que l'argent du pétrole profit au peuple libyen ? Vous n'êtes pas au courant que Kadhafi et son clan raflent tout l'argent du pétrole ?

Vous semblez encore manquer d'informations relativement élémentaires :

"En 2009 le produit national brut (PNB) atteint 62 milliards $ et le PNB par habitant de 12 020 $ situe la Libye parmi les 50 pays les plus prospères. En 2007, la Libye est le pays le plus développé d'Afrique si on se réfère au classement IDH (Indice de développement humain) établi par le Programme des Nations unies pour le développement, celui-ci étant de 0,840.

L'enseignement en Libye accueille 1,7 million de personnes dont 270 000 étudiants. L'éducation est gratuite pour tous les citoyens74 et obligatoire jusqu'au niveau du secondaire. Le taux d'alphabétisation, avec 82 % de la population sachant lire et écrire, est le plus élevé d'Afrique du Nord

Depuis 1975 le nombre d'universités est passé de 2 à 9 et le nombre d'instituts de formation professionnelle et de techniciens supérieurs (dont l'apparition remonte à 1980) est passé à 847.

Loin d’apparaitre idéale, la condition des femmes a connu depuis la révolution un certain nombre d'améliorations qui classent le pays devant bien d'autres pays d'Afrique du Nord de ce point de vue. À la fin des années 1960, moins de 10 000 d'entre elles avaient atteint un niveau d'éducation supérieur, les femmes étant soumises à un système patriarcal depuis des siècles.
À partir de 1969, le colonel Kadhafi fait de leur statut l'un des piliers de la transformation de la société : scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans, autorisation du mariage portée à 18 puis à 20 ans, éducation mixte jusqu'au secondaire. En 2008, les Libyennes sont majoritaires dans les universités nationales."

Bref, la Libye, ce n'est pas le Tiers-Monde, c'est un Etat arabe développé. Et ce développement, comme dans tout autre pays arabe possédant du pétrole a été conquis dans une lutte de longue haleine contre les compagnies pétrolières occidentales.

[Raistlin]

Bref, la Libye, ce n'est pas le Tiers-Monde, c'est un Etat arabe développé. Et ce développement, comme dans tout autre pays arabe possédant du pétrole a été conquis dans une lutte de longue haleine contre les compagnies pétrolières occidentales.

Oui, enfin, en même temps, sans l'argent du pétrole, on se demande bien comment la Lybie serait parvenu à devenir un pays développé.

Donc oui, Charles, peut-être que les pays arabes possédant du pétrole ont du conquérir leur développement en luttant contre les compagnies pétrolières occidentales (je dis "peut-être" car les termes que vous employez me semble fortement exagérés). Néanmoins, il serait juste de rappeler que l'argent du pétrole qui a rendu ces pays si prospères vient de ces mêmes compagnies. Même dans le cas de nationalisations, la technologie permettant à ces pays de transformer ce qui n'était qu'un produit fossile de peu d'intérêt en véritable "or noir" est venu de ces mêmes compagnies que vous semblez tant détester.

Et au final, j'ai beaucoup de mal à pleurer sur cette soi-disante colonisation des compagnies pétrolières occidentales compte tenu des milliards de dollars que les pays pétroliers engrangent chaque année grâce à elles (directement ou indirectement).

[philémon.siclone]

Vous ne trouvez pas normal qu'un pays producteur de pétrole profite des retombées économiques liées à l'exploitation de ce même pétrole par les pays demandeurs ? Que serait l'économie occidentale sans le pétrole ? Et peut-être vaut-il mieux un pays comme la Libye qui assure un meilleur partage des gains au niveau de la société, et défend ses intérêts, qui sont aussi ceux du peuple, face à l'appétit des compagnies. Kadhafi est précisément haï par les EU pour cette seule raison. Ils préfèrent un autre tyran docile, qu'ils rétribueront en milliards, pourvu qu'il les laisse se servir comme ils voudront, quitte à plonger dans la misère toute la société libyenne. Tout cela fait d'ailleurs penser aux tentatives de Nasser et de Noriéga de nationaliser le canal de Suez, ou celui de Panama, déclenchant dans les deux cas une expédition armée de la GB ou des EU. Cette logique du capitalisme puant, nous la subissons sous d'autres formes en Occident : remplissage des poches de quelques-uns, paupérisation et endettement des autres. Voilà quels sont les vrais motifs de l'intervention en Libye.

[philémon.siclone]

Et exterminer les pro Kadhafi pour l'argument : ce sera mieux après, cela vous sied plus ?

Et bien oui, bien-entendu. Même si je ne me réjouis pas de la mort de ces soldats, on peut quand même pas parler de massacre en Libye, actuellement ! Les objectifs sont précis, et surtout matériels (système anti-aérien, aéroports, communications...).

Les pro Kadhafi ne sont pas uniquement des soldats. Il y a aussi beaucoup de civils qui soutiennent le régime. De plus, si l'intervention occidentale fait des centaines de morts parmi les civils, on ne devrait pas être très loin du bilan atteint jusqu'ici dans le conflit entre pro et anti Kadhafi. Alors, en quoi est-ce un mieux ?

Allez, Petit Matthieu. Trêve de mauvaise foi, maintenant. Donnez-nous une bonne raison de soutenir cette intervention. J'insiste d'autant plus que vous n'avez quasiment répondu à aucun argument soutenant l'idée inverse.

[Charles]

Cher Raistlin,

Oui, enfin, en même temps, sans l'argent du pétrole, on se demande bien comment la Lybie serait parvenu à devenir un pays développé.

Et sans l'argent du charbon, du fer et de l'acier, comment la France, l'Angleterre ou l'Allemagne seraient-elles devenues des pays développés ? Comment peut-on reprocher à un pays d'exploiter ses propres ressources pour se développer ? Je ne comprends pas votre remarque. Voulez-vous dire "sans l'argent du pétrole, on se demande bien comment la Lybie, un pays peuplé d'Arabes, serait parvenu à devenir un pays développé" ? Quel est le problème ? La France ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans le charbon du Nord et de Saint Etienne, ni les Etats-Unis sans le pétrole de Pennsylvanie et du Texas... Où voulez-vous en venir ? [Inutile, cordialement, Cgs] ? Les Libyens ne méritent pas leurs ressources naturelles comme nous aurions mérité les nôtres ? Expliquez-moi, car votre remarque m'échappe complètement...

Donc oui, Charles, peut-être que les pays arabes possédant du pétrole ont du conquérir leur développement en luttant contre les compagnies pétrolières occidentales (je dis "peut-être" car les termes que vous employez me semble fortement exagérés).

Vous plaisantez ? Je ne parle ni de coups d'Etat, ni d'interventions militaires, ni de guerres, que les compagnies pétrolières occidentales et leurs pays d'origine ont déclenchés non seulement dans le monde arabe, mais aussi en Perse et au Mexique. C'est un bras de fer impitoyable.

Néanmoins, il serait juste de rappeler que l'argent du pétrole qui a rendu ces pays si prospères vient de ces mêmes compagnies.

Pas exactement. L'argent du pétrole vient premièrement de l'existence du pétrole dans le sous-sol d'un pays. C'est parce qu'il y a du pétrole qu'il y a des compagnies non l'inverse, sinon Total extrairait tout ce qu'il lui faut du sous-sol de Normandie ou de Provence... soyez un peu logique... :>

Même dans le cas de nationalisations, la technologie permettant à ces pays de transformer ce qui n'était qu'un produit fossile de peu d'intérêt en véritable "or noir" est venu de ces mêmes compagnies que vous semblez tant détester.

Non, les compagnies opèrent dans les pays producteurs pour extraire le pétrole, la transformation, le raffinage, a lieu dans les pays consommateurs. Certains pays producteurs de pétrole doivent ainsi, ou ont longtemps dû, importer de l'essence.

Et au final, j'ai beaucoup de mal à pleurer sur cette soi-disante colonisation des compagnies pétrolières occidentales compte tenu des milliards de dollars que les pays pétroliers engrangent chaque année grâce à elles (directement ou indirectement).

Ce que vous ignorez est que si les marges sont aujourd'hui plus raisonnables, c'est du fait de l'affrontement des pays avec les compagnies. Dans certains pays, la part du producteur a été si ridicule que l'extraction ne fut qu'un pillage pur et simple finissant par provoquer la colère de la population et des élites. Je pense à l'Iran de Mossadegh. Renversé par la CIA pour avoir voulu diminuer la marge des compagnies occidentales.

"Le 18 août, une nouvelle tentative est lancée et le général Zahedi devient premier ministre en faisant arrêter Mossadegh et ses partisans. Le Chah rentre au pays quelques jours après, suite à l’opération Ajax (officiellement TP-AJAX), opération secrète menée par le Royaume-Uni et les États-Unis, exécutée par la CIA. Le but de cette opération était, en replaçant le Chah sur le trône par un coup d'État, de préserver les intérêts occidentaux dans l'exploitation des gisements pétrolifères iraniens. Durant l’administration du président Bill Clinton en 2000, suite à un rapport publié, la secrétaire d’État Madeleine Albright a reconnu officiellement le rôle des États-Unis dans l'organisation et le soutien financier du coup d’État de 1953.
Mossadegh est condamné à trois années de prison, à l'issue desquelles il sera assigné à résidence dans son village d'Ahmadabad sous la surveillance de la SAVAK (police secrète du Chah). Il y restera jusqu'à sa mort, en mars 1967.
La destitution de Mossadegh permet l'arrivée des Américains dans le grand jeu pétrolier du pays. Ainsi, en 1954, un consortium international composé de compagnies française, hollandaise, britannique et américaine est créé pour gérer la production pétrolière de l'Iran."

L'Iran n'est qu'un exemple parmi d'autres, il y a eu des révolutions, des guerres, des morts, pour garantir les plus grosses marges possibles des compagnies occidentales. Mais bon, des arabes et des mexicains, ça ne signifie sans doute rien pour vous.

Mais bon, ça y est, nos avions tuent des civils libyens.. Nous ne sommes donc pas là-bas pour les protéger, mais pour les tuer. Après on peut s'aveugler et nier les faits. Mais voilà, nos chers pilotes massacrent des civils, comme ils le font d'ailleurs déjà en Afghanistan, et pour l'argent du pétrole. Elle est belle la France...

Bien à vous

C.

[Petit Matthieu]

"En 2009 le produit national brut (PNB) atteint 62 milliards $ et le PNB par habitant de 12 020 $ situe la Libye parmi les 50 pays les plus prospères. En 2007, la Libye est le pays le plus développé d'Afrique si on se réfère au classement IDH (Indice de développement humain) établi par le Programme des Nations unies pour le développement, celui-ci étant de 0,840.

Vous devez sans doute ignorer les faiblesses du Pib par habitant comme indicateur de la qualité de vie :

Le PIB n'est pas construit comme un indicateur du bien-être, de bonheur, ou de qualité de vie. Ainsi, certaines consommations font gonfler le PIB alors que de toute évidence elles ne reflètent pas une amélioration du bonheur des habitants[20]. Cependant, en dessous d'un certain seuil (environ 15 000 dollars par an et par personne), l'augmentation du PIB par habitant est fortement corrélée à l'augmentation du bien-être de la population, selon une étude publiée en 2001 par l'université de Princeton[21].

Comme d’autres indicateurs économiques, le PIB n’a pas vocation à mesurer le niveau de développement humain des pays, il mesure seulement le développement économique. L’Indice de développement humain (IDH), inspiré des travaux d'Amartya Sen, a été créé pour tenter d'appréhender le bien-être social.

De plus vous dites :

L'enseignement en Libye accueille 1,7 million de personnes dont 270 000 étudiants. L'éducation est gratuite pour tous les citoyens74 et obligatoire jusqu'au niveau du secondaire. Le taux d'alphabétisation, avec 82 % de la population sachant lire et écrire, est le plus élevé d'Afrique du Nord
Depuis 1975 le nombre d'universités est passé de 2 à 9 et le nombre d'instituts de formation professionnelle et de techniciens supérieurs (dont l'apparition remonte à 1980) est passé à 847.

A grands renforts de portraits du "Guide" (Ca parle déjà non ?), de propagande pour son régime... La liberté de la presse, la liberté d'opinion, de manifestation, ça par contre vous oubliez bien de l'indiquer.
Cet homme est un dictateur qui n'a qu'un seul intérêt : durer à la tête du pouvoir. Alors avec les milliards que lui rapportent les compagnies pétrolières, il est obligatoire pour lui d'en donner une partie pour le développement de son pays...développement qui n'a de but que la consolidation de son pouvoir et de ses collaborateurs.
Vous n'avez certainement pas bien entendu les rebelles libyens ( je m'excuse par avance, Charles, de m'autoriser à penser qu'ils connaissent mieux la situation libyenne que vous) ils dénoncent justement que l'argent de la Libye ne va que dans la poche des oligarques, les favoris du clan des Kadhafi.
Alors il faut quand même avoir de la boue dans les yeux (je suis très gentil) pour prétendre que Kadhafi est un modèle de dirigeant arabe.

Philémon, je n'ai pas de mauvaise foi et j'ai répondu pourquoi je soutenais cette intervention. Je me répète si vous voulez.

+ Kadhafi est un danger pour son peuple (mais ce n'est pas le seul sur terre, c'est certain), il fait aussi tout pour monter l'Afrique et les pays arabes contre l'Occident (avez vous déjà oublié tous ses discours et ses déclarations ?), il allait massacrer les rebelles et était en train de bombarder à l'aveugle certaines villes. La coalition n'a pour but que la neutralisation de l'armée aérienne et des défenses anti-aériennes libyennes afin d'éviter ce massacre qui commençait tout juste.

+ La peuple libyen a en grande partie montré son hostilité face à ce tyran, et pas qu'en Cyrénaïque. Il y avait un choix d'urgence à faire : laisser Kadhafi reprendre la main, réprimer et terroriser les régions rebelles et continuer à fanfaronner et à exciter à la guerre ou bien profiter de la situation pour soutenir la cause des rebelles et laisser au peuple libyen les rênes de la révolution. C'est le cas, et je soutiens cette initiative. Il est vrai que c'est une ingérence, mais très mesurée (à vous de ne pas avoir de mauvaise foi) : attaques uniquement aériennes et très ciblées (je ne sais pas où vous sortez le chiffre de 100 morts civils du à la coalition, il me semble que c'était la chaîne de Kadhafi qui disait cela).

Je remarque quelque chose de commun à vous deux : votre haine aveugle des Etats-Unis vous amène à bien considérer leurs ennemis.
Si les amis de mes amis sont mes amis, les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis !

[Anonymus]

Charles, je ne partage pas cette vision de gouvernements occidentaux racistes. L'Arabie Saoudite (pour ne citer que ce pays arabe) est l'un des plus grands alliés des Etats-Unis.

A votre avis, est-ce par amour pour la culture arabe, ou par amour de l'or noir... ?

Ce que vous dites n'est pas faux, mais n'a pas vraiment de rapport avec mon message. Fonder sa politique extérieure sur des principes économiques n'est pas faire preuve de racisme, même si c'est douteux d'un point de vue moral.

[Charles]

Cher Petit Matthieu,

"En 2009 le produit national brut (PNB) atteint 62 milliards $ et le PNB par habitant de 12 020 $ situe la Libye parmi les 50 pays les plus prospères. En 2007, la Libye est le pays le plus développé d'Afrique si on se réfère au classement IDH (Indice de développement humain) établi par le Programme des Nations unies pour le développement, celui-ci étant de 0,840.

Vous devez sans doute ignorer les faiblesses du Pib par habitant comme indicateur de la qualité de vie :

Non, le PNB par habitant n'est qu'un indicateur. Mais avec l'IDH, cela donne une idée de la situation libyenne, surtout par rapport au reste de l'Afrique.

La liberté de la presse, la liberté d'opinion, de manifestation, ça par contre vous oubliez bien de l'indiquer.

Non, je ne l'oublie pas, mais seulement, en cette matière là, la situation n'est pas pire que dans le reste de l'Afrique, qu'en Chine, au Viet-Nam, ou ailleurs. Ce n'est pas un motif d'attaquer militairement un Etat souverain.

Cet homme est un dictateur qui n'a qu'un seul intérêt : durer à la tête du pouvoir. Alors avec les milliards que lui rapportent les compagnies pétrolières, il est obligatoire pour lui d'en donner une partie pour le développement de son pays...développement qui n'a de but que la consolidation de son pouvoir et de ses collaborateurs.

Khadafi est de sensibilité socialiste, bien que non-alignée pendant la guerre froide, la Lybie penchait plutôt à gauche, du côté soviétique. Ce que vous dites de la motivation du développement de la Libye est risible et raciste. Il y a eu dans le monde arabe un courant moderniste, d'abord admiratif du développement occidental, et qui a donné les Yasser Arafat, Saddam Hussein, Hafez el Assad, Nasser et Khadafi. Les Etats qu'ils ont construit ou voulu construire n'étaient pas confessionnels, et voulaient suivre l'exemple des Etats européens. Le Parti Baas, fondé par un syrien chrétien, Michel Aflak, laïc et de gauche en a été le premier inspirateur. L'ambition de ces chefs d'Etat arabes fut de créer de véritables Etats modernes, en rupture avec le servage colonialiste et l'obscurantisme islamiste. Exactement comme l'ont fait les Indiens, avec plus de succès, peut-être tout simplement parce que l'Inde ne possédant pas de pétrole, nous avions moins la fièvre d'y faire rouler nos chars, pleuvoir nos bombes et régner notre influence.

Vous n'avez certainement pas bien entendu les rebelles libyens ( je m'excuse par avance, Charles, de m'autoriser à penser qu'ils connaissent mieux la situation libyenne que vous) ils dénoncent justement que l'argent de la Libye ne va que dans la poche des oligarques, les favoris du clan des Kadhafi.
Alors il faut quand même avoir de la boue dans les yeux (je suis très gentil) pour prétendre que Kadhafi est un modèle de dirigeant arabe.

Je ne dis pas qu'il est un modèle, je dis qu'il a des qualités et des défauts, comme beaucoup de dirigeants et que cela ne peut en aucun cas justifier une agression militaire. Car c'est de cela qu'il est question, vous semblez l'oublier, bien au chaud dans votre Europe bouffie de consumérisme et de bonne conscience. Par exemple, nous avons un ministre des affaires étrangères, Alain Juppé, qui a été condamné par la justice pour corruption, nous avons eu un ministre de l'intérieur et donc chef de la police, Charles Pasqua, qui a été condamné plusieurs fois pour corruption, nous avons un ancien président de la république qui cherche actuellement à échapper à un procès pour corruption... cela justifie-t-il qu'un Etat se proclamant propre et bien sur lui, nous bombarde, renverse notre gouvernement et s'empare de nos richesses ?

je n'ai pas de mauvaise foi

[Inutile, cordialement, Cgs]

il fait aussi tout pour monter l'Afrique et les pays arabes contre l'Occident (avez vous déjà oublié tous ses discours et ses déclarations ?)

L'Afrique et les pays arabes n'ont pas besoin de Khadafi pour être remontés contre nous, la guerre permanente et le pillage permanent des ressources que nous y menons sont bien suffisants.

il allait massacrer les rebelles

Ah, il n'avait donc pas même encore massacré les rebelles ? Ce qui est vrai en plus... Vous vous tirez une balle dans le pied, ainsi vous protégez les civils libyens de votre fièvre guerrière et meurtière, c'est bien.

et était en train de bombarder à l'aveugle certaines villes

Non, là vous avez mal lu :

"Le Vatican fait état de civils tués
Une quarantaine de civils ont trouvé la mort lors de bombardements aériens alliés dans la capitale libyenne, a déclaré jeudi le vicaire apostolique de Tripoli. «J'ai réuni des récits de témoins dignes de foi. Dans le quartier de Bouslim notamment, un immeuble résidentiel s'est écroulé en raison des bombardements, provoquant la mort de 40 civils», a déclaré le prélat, Innocenzo Martinelli."

C'est nous qui bombardons à l'aveugle et tuons des civils. Comme nous le faisons d'ailleurs à droite et à gauche en Irak, en Afghanistan, en Syrie et au Pakistan. Vous rendez-vous compte que selon ce que vous écrivez, il serait justifié d'attaquer et de bombarder la France, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis, qui tuent chaque année des centaines de civils qui ne leur ont rien fait ?

La coalition n'a pour but que la neutralisation de l'armée aérienne et des défenses anti-aériennes libyennes afin d'éviter ce massacre qui commençait tout juste.

Vous vous ridiculisez, c'est nous qui inaugurons le massacre.

Il est vrai que c'est une ingérence, mais très mesurée (à vous de ne pas avoir de mauvaise foi) : attaques uniquement aériennes et très ciblées (je ne sais pas où vous sortez le chiffre de 100 morts civils du à la coalition, il me semble que c'était la chaîne de Kadhafi qui disait cela).

Une ingérence très mesurée ? Mais quel humour, ce soir, Petit Matthieu ! Vous êtes en forme. C'est du colonialisme pur et simple, guerrier, violent, meurtrier, comme nous en sommes coutumiers là où il y a du pétrole à contrôler. Le vicaire apostolique Innocenzo Martinelli témoigne à lui seul de 40 tués dans une seule frappe. Vous croyez que les occidentaux ont un truc magique pour faire la guerre sans tuer les gens ???

Je remarque quelque chose de commun à vous deux : votre haine aveugle des Etats-Unis vous amène à bien considérer leurs ennemis.
Si les amis de mes amis sont mes amis, les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis !

Vous êtes bien brave Petit Matthieu : vous voulez la guerre mais ne la faites pas. Mais vous la voulez, vous voulez des bombes, du sang, des amputations, des morts, des tripes à l'air... Un tel désir, cela s'appelle la haine. Moi, je ne défends pas cette guerre, je suis contre, je n'ai pas de haine. Je ne veux la guerre ni contre la Libye, ni contre les Etats-Unis, et par pour des prétextes aussi ridicules que les vôtres. Mais comme vous n'avez pas, contrairement à d'autres, d'intérêt financier à soutenir de destruction de la Libye, seule reste votre pulsion de mort...c'est la guerre, il faut y aller (d'autres que vous bien sûr : vous, vous restez à la maison), que ça saigne et que ça brûle, donnez-nous des explosions, de la fumée noire et des arabes étendus dans leur sang au bords des routes...

Je ne comprends pas comment on peut se dire chrétien et soutenir une guerre néo-coloniale aussi mal déguisée que celle que nous faisons en Libye.

Bien à vous

C.

[philémon.siclone]

A votre avis, est-ce par amour pour la culture arabe, ou par amour de l'or noir... ?

Ce que vous dites n'est pas faux, mais n'a pas vraiment de rapport avec mon message. Fonder sa politique extérieure sur des principes économiques n'est pas faire preuve de racisme, même si c'est douteux d'un point de vue moral.

L'inverse est également vrai : les relations amicales entre les EU et l'Arabie ne sont pas une preuve du non-racisme des gouvernements occidentaux, puisqu'il s'agit avant tout de préserver des intérêts économiques. C'est à ça que je répondais. Donc je suis dans le sujet, me semble-t-il.

Le topic est parti de l'idée que l'Occident se soucierait du bien-être du peuple libyen, et pour cette raison aurait engagé son intervention militaire. Or, il n'en est absolument rien. Voilà de quoi il est question ici.

[philémon.siclone]

A grands renforts de portraits du "Guide" (Ca parle déjà non ?), de propagande pour son régime... La liberté de la presse, la liberté d'opinion, de manifestation, ça par contre vous oubliez bien de l'indiquer.
Cet homme est un dictateur qui n'a qu'un seul intérêt : durer à la tête du pouvoir. Alors avec les milliards que lui rapportent les compagnies pétrolières, il est obligatoire pour lui d'en donner une partie pour le développement de son pays...développement qui n'a de but que la consolidation de son pouvoir et de ses collaborateurs.

Dans ce cas, il faut aussi bombarder l'Arabie saoudite, la Syrie, le Koweit, etc.

Vous n'avez certainement pas bien entendu les rebelles libyens ( je m'excuse par avance, Charles, de m'autoriser à penser qu'ils connaissent mieux la situation libyenne que vous) ils dénoncent justement que l'argent de la Libye ne va que dans la poche des oligarques, les favoris du clan des Kadhafi.

"Rebelles" dirigés par qui ? Vous lisez un peu ce qu'on vous écrit ?

Alors il faut quand même avoir de la boue dans les yeux (je suis très gentil) pour prétendre que Kadhafi est un modèle de dirigeant arabe.

Et il en faut beaucoup dans la cervelle (je suis très poli) pour prétendre que Sarkozy travaille pour le bonheur du peuple libyen.

Philémon, je n'ai pas de mauvaise foi et j'ai répondu pourquoi je soutenais cette intervention. Je me répète si vous voulez.

+ Kadhafi est un danger pour son peuple (mais ce n'est pas le seul sur terre, c'est certain), il fait aussi tout pour monter l'Afrique et les pays arabes contre l'Occident (avez vous déjà oublié tous ses discours et ses déclarations ?), il allait massacrer les rebelles et était en train de bombarder à l'aveugle certaines villes. La coalition n'a pour but que la neutralisation de l'armée aérienne et des défenses anti-aériennes libyennes afin d'éviter ce massacre qui commençait tout juste.

Justement, on vous a répondu sur tous ces points. Si Kadhafi monte l'Afrique et les pays arabes contre l'Occident, c'est son droit. Cela ne nous donne pas celui d'aller bombarder son pays. Allait-il "massacrer" les "rebelles", comme vous dites, on n'en sait rien. Et ce n'est toujours pas une raison pour bombarder un pays. C'est une guerre civile, et notre intervention a pour seule conséquence de faire durer cette guerre, en rajoutant d'autres morts et d'autres destructions. Expliquez-moi l'intérêt. On parle même, maintenant, de fournir des armes aux "rebelles". Est-ce pour éviter des "massacres", selon vous ? Il est parfaitement évident, et ça crève les yeux, que le vrai but de l'opération est de renverser Kadhafi, en utilisant cette rébellion armée dirigée par des gens sans foi ni loi, pour soumettre ce pays à nos intérêts, et non pas pour y installer un quelconque "Etat de droit". Quel Etat de droit envisagez-vous dans un pays plongé dans le chaos ?

+ La peuple libyen a en grande partie montré son hostilité face à ce tyran, et pas qu'en Cyrénaïque. Il y avait un choix d'urgence à faire : laisser Kadhafi reprendre la main, réprimer et terroriser les régions rebelles et continuer à fanfaronner et à exciter à la guerre ou bien profiter de la situation pour soutenir la cause des rebelles et laisser au peuple libyen les rênes de la révolution. C'est le cas, et je soutiens cette initiative. Il est vrai que c'est une ingérence, mais très mesurée (à vous de ne pas avoir de mauvaise foi) : attaques uniquement aériennes et très ciblées (je ne sais pas où vous sortez le chiffre de 100 morts civils du à la coalition, il me semble que c'était la chaîne de Kadhafi qui disait cela).

Votre vision du monde est manichéenne... D'un côté les méchants, de l'autre les gentils... Grandissez, un peu. On pourrait très bien renverser le problème et dire que les rebelles terrorisent les habitants de Tripolitaine. Est-ce un hasard si devant la progression des troupes, les civils ont fui vers Tripoli, et non vers Benghazi ? C'est une guerre civile à l'état brut : il n'y a pas de camp des gentils contre le camp des méchants. Quant aux chiffres, ils sont donnés par l'évêque du coin : un immeuble de 40 civils enseveli sous les bombes françaises à Tripoli. C'est dans la presse, et ce n'est sans doute qu'un cas isolé. La guerre chirurgicale n'existe pas. Souvenez-vous de l'Irak, et de ses centaines de milliers de morts sous les bombes américaines.

Je remarque quelque chose de commun à vous deux : votre haine aveugle des Etats-Unis vous amène à bien considérer leurs ennemis.

Je regrette, mais considérer cette guerre comme injuste et meurtrière n'est pas faire preuve d'un antiaméricanisme haineux.

Si les amis de mes amis sont mes amis, les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis !

On n'est pas obligé d'adopter votre vision archaïque ou idéalisée du monde, avec les bons et les méchants qui s'affrontent. Ce n'est pas un problème d'ennemis ou d'amis, mais de vulgaires enjeux économiques et politiques.

[Chahpour]

Je pense à l'Iran de Mossadegh. Renversé par la CIA pour avoir voulu diminuer la marge des compagnies occidentales.

"Le 18 août, une nouvelle tentative est lancée et le général Zahedi devient premier ministre en faisant arrêter Mossadegh et ses partisans. Le Chah rentre au pays quelques jours après, suite à l’opération Ajax (officiellement TP-AJAX), opération secrète menée par le Royaume-Uni et les États-Unis, exécutée par la CIA. Le but de cette opération était, en replaçant le Chah sur le trône par un coup d'État, de préserver les intérêts occidentaux dans l'exploitation des gisements pétrolifères iraniens. Durant l’administration du président Bill Clinton en 2000, suite à un rapport publié, la secrétaire d’État Madeleine Albright a reconnu officiellement le rôle des États-Unis dans l'organisation et le soutien financier du coup d’État de 1953.
Mossadegh est condamné à trois années de prison, à l'issue desquelles il sera assigné à résidence dans son village d'Ahmadabad sous la surveillance de la SAVAK (police secrète du Chah). Il y restera jusqu'à sa mort, en mars 1967.
La destitution de Mossadegh permet l'arrivée des Américains dans le grand jeu pétrolier du pays. Ainsi, en 1954, un consortium international composé de compagnies française, hollandaise, britannique et américaine est créé pour gérer la production pétrolière de l'Iran."

L'Iran n'est qu'un exemple parmi d'autres

Désinformation et intox anti-shah

Cher Charles, il faut arrêter avec l'intox!

Pour nuire au Chah et à la prestigieuse monarchie perse, le rôle supposé, en réalité marginal et totalement insignifiant, de la CIA dans la destitution, ordonnée par le Shah, du Premier ministre pro-soviétique et pro-charia anti-démocrate Mossadegh, a été très largement exagéré, dans des proportions absolument délirantes, comme en atteste toute la littérature politique éhontément entachée de propagande mensongère développée jusqu’à l’absurde autour de cet événement qui a été instrumentalisé à des fins politiques tant par les communistes (et à leur suite tous les "idiots utiles" à leur service) que par les Américains eux-mêmes qui aimeraient tant faire croire que leurs services de renseignement auraient pu, avec une poignée de dollars et quelques intrigues de palais, renverser le gouvernement d'un grand royaume tel que l'Iran situé à plus de 7000 km des Etats-Unis, alors que ces mêmes Américains ne seraient même pas parvenus, en plus de 50 ans de complots en tous genre, à déloger un histrion tel que Fidel Castro à la tête d’un minuscule territoire, Cuba, (qui représente exactement un quinzième [1/15e] de l'Iran!), situé à seulement quelques encablures de Miami, c'est dire s'ils prennent leurs rêves pour la réalité !!!
Cuba, à l'intérieur même duquel les Américains possèdent, de surcroît, une enclave territoriale aberrante, rendue sinistrement célèbre depuis 2001 (Guantanamo), pour qui eût auparavant ignoré l'existence de cette base militaire navale US, transformée depuis en centre de détention militaire de haute sécurité, encastrée en plein Cuba, véritable anomalie géopolitique.

Je ne puis que conseiller à tout un chacun de faire preuve d'un peu plus d'esprit critique et d'un minimum de bon sens en la matière, plutôt que de n'entendre qu'un seul son de cloche, au demeurant systématiquement et systémiquement hostile au Chah, ce Grand Roi, et à la monarchie perse.

A cet égard, il serait judicieux de prendre connaissance du témoignage d'un des acteurs privilégiés de ces événements, toujours vivant, à savoir le propre fils du général Zahedi, Son Excellence Ardeshir Zahedi, qui demeura aux côtés de son père tout au long de cette épopée monarchiste. A noter que le tome I des "Mémoires d'Ardeshir Zahedi" traduits en français en 2009, présente un cinglant démenti à la propagande antimonarchique que d'aucuns se plaisent, singulièrement en France plus qu'ailleurs, à entretenir depuis plus d'un demi-siècle contre le Chah, le Roi étranger le plus francophile du XXe siècle.

Chahpour, exilé perse, 78 ans, Paris, France

Sa Majesté le Chah-in-Chah
s'entretenant avec
son très populaire Premier ministre,
le fidèle Général Zahedi,
réputé anglophobe et germanophile

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