La Cité catholique

jovanni : mar. 03 oct. 2017

Il y a une différence entre une surface de plus de quarante mille kilomètres de circonférence et qui aurait environ 4.5 milliard d'années avec une boite de conserve, c'est juste proprement insensé de comparer ces deux choses.

99,7 % des foyers français sont acheteurs de conserves.
Plus de 3 milliards de boîtes métalliques, acier et aluminium sont produites en France, et plus de 25 milliards en Europe.

jovanni a écrit : ↑mer. 18 oct. 2017, 16:38 La foi dogmatique ne repose pas sur les mêmes éléments que la foi naturelle. Ne jamais croire sans preuve démonstrative est une idée arrêtée, or dans la vie courante il a pleins de facteurs qui font qu'on fait confiance ou non. Par exemple les milieux sociaux économiques dans lesquels on s'est construit, l'entourage avec lequel on échange des idées. Ce que je veux dire c'est que tout n'est pas que croire ou ne pas croire, il y a plein de facteurs à pendre en compte, à commencer par la motivation de l’affirmation en elle même. J'aurais plus de mal à croire un gars qui affirme avoir vu une ovni plutôt qu'un gars qui dit avoir vu un ours. Même si dans le cas de cet exemple les motivations sont surement égales. Il y a aussi le facteur de la vraisemblance qui pèse dans la balance. Bref tout un tas de choses font qu'on croit ou qu'on ne croit pas, à ce titre je peux d’ailleurs très bien concevoir que certaines personnes choisissent de croire en Dieu.

Désolé mais je ne vois pas ce qu'elle a d'extraordinaire. Je pense que cette crédibilité est extraordinaire pour vous car vous souhaitez croire en votre religion, ni plus ni moins. Même si Jésus, le prophète, a surement existé. Qu'est-ce qui le rend plus vrai que les prophètes d'autres religion qui eux aussi ont existé? Je vous parler d’Achille par exemple, qui n'était pas un prophète certes, mais demi Dieu, ce qui correspond à un équivalent grecque d'une divinité, j'imagine. Il a selon la mythologie grecque existé, même durant l’ère romain on croyait encore à son existence et à une flopée d'autres Dieux, y a là une grosse contradiction avec Jésus, et on ne peut pas la balayer en disant "la mythologie grecque pfff, c'est des mythes d'une autre époque ça, moi ma religion elle est bien plus sérieuse" Mais qu'est-ce qui nous dit que dans mille cinq cent ans en le christianisme ne sera pas regardé de la même manière qu'on regarde la mythologie grecque aujourd'hui?

C'est un raisonnement valide et courant: Marx=puisque rien n'appuie le théisme, c'est la situation de classe qui entraine la conclusion théiste (Lyssenko=puisque Mendel était un moine et que les règle de transmission génétiques sont floues, ses conclusions provenaient d'une génétique bourgeoise et non révolutionnaire, idéologique et non scientifique etc.).

Ce genre d'explication généalogique, pour être valide, demande des nuances, mais surtout, à part cela, le point important c'est que Marx PRESUPPOSE que rien n'appuie le théisme, et c'est seulement ensuite qu'il va à la généalogie. Qu'on rejette la présupposition et tout tombe. Et c'est cela qui est le plus important, pas les causes, car l'essentiel dans une conclusion ce sont ses prémisses, qui ont la priorité. Dans votre cas, l'idée que les besoins créent la croyance vient directement de votre CROYANCE (je souligne, ce point est crucial) que telle religion manque de fondements (son fondateur manque de compétence et/ou honnêteté). Et donc ensuite vous dites que les besoins expliquent. Eh non, si telle religion est valide elle sera valide indépendemment des besoins. Mais vous sautez par dessus la validité et allez directement aux besoins des hommes. D'ailleurs vous dites que dans d'autres domaines, les besoins n'entravent pas la validité; mais en religion si. C'est donc que dès le départ vous CROYEZ (ou croyez des éléments qui vous rendent incroyant; mettons que vous avez une croyance sur la religion, c'est moins ambigu que croyance religieuse) la religion invalide (pas fausse, mais sans fondement suffisant).
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Je vois ce que vous voulez dire, en gros ma réflexion est basée sur le fait que rien n'appui le théisme et que vous croyez car vous en avez besoin. Or mon raisonnement est de base une croyance, car, pour certaines personnes le théisme a des fondements. J'ai bon?

Mais dans ce cas quels sont ces fondements/prémisses? Hormis des témoins, il n'y a rien, rien de concret et on revient au problème de fond. Que vous croyez qu'il y ait des prémisses logiques au catholicisme 100% objectifs qui n'entrent pas en ligne de compte avec le besoin humain, c'est très bien, mais dans ce s'il vous plait expliquez moi pourquoi l'homme s'est inventé des Dieux depuis la nuit des temps et surtout pourquoi le christianisme ferait, lui, exception à cette règle!

Les mythes sont souvent des religions mortes. Il est impossible de les discerner les uns des autres avec certitude.

Je suppose que la religion est une création humaine, à ce titre dire qu'une religion vaut mieux qu'une autre serait une forme de racisme, cela sous entendrait que des populations sont mieux que d'autres, une fois de plus ce n’est pas quantifiable.

De toute façon j'ai l’impression que vous tournez autour du pot avec ces affirmations, pourquoi ne pas entrer dans le vif du sujet et me dire ce qui rend votre religion si spéciale comparé aux autres? Quelle est donc cette différence objective?

Faut ajouter quelques éléments. D'abord un athée croit en l'inexistence de Dieu, principalement, il a donc une grossse charge de preuve. Ne pas croire est agnostique.
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Il ne croit pas en l’inexistence de Dieu, ils ne croient pas tout court, la différence est cruciale. Puisqu'il n'y a pas de preuve, ils ne croient pas, point. agnosticisme c'est le doute, l'incertitude.

Ensuite, quand on croit on sait pas, et quand on a des preuves démonstratives on croit pas, on sait. Donc des fondements suffisent pour croire, rien à voir avec preuves irréfutables.

Jésus est un témoin, il y a d'autres témoins ou fondateur de religion, et s'il y a contradiction l'un sera forcément plus crédible que l'autre.
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Ou alors les deux seront des imposteurs, qui sait?

l'autre partie ne craindra pas l'enfer mais l'idée qu'il existe
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Cela revient exacte au même. On ne peut pas craindre ce qu'on ne croit pas. Deal with it.

Mais une religion peut être globalement plus crédible qu'une autre, il serait invraisemblable que toutes le soient également, avec points forts et faibles. On laisse pour l'instant ma religion puisque nous ne parlons que de forme logique.
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Plus crédible par rapport à quoi? Son prophète? Mais encore, la qualité de ses écrits? Quand bien même une religion serait plus "crédible" qu'une autre en quoi cela constituerait une preuve déterminante? C'est pas une course de cheval. On ne peut pas miser sur celui qui aurait le plus de chance de gagner. Ça fonctionne pas comme ça.

Nous ne sommes que 3, vous, moi, un fondateur de religion, que nous ne connaissions pas avant et nous sommes neutres et ouverts. Il porte un message vitalement important pour moi et donc j'ai un intérêt passionné, et pas vous (ou peut être en avez vous un en faveur de l'incroyance au message et alors nous serons tous 2 subjectifs). J'examine sa crédibilité et ensuite je crois, vous faites pareil et ne croyez pas. Nous passons de l'ignorance neutre à la croyance et à l'incroyance. Puis vous ajoutez que étant donné votre incroyance vous êtes objectif, et ma croyance je suis subjectif. SEUL, a priori, celui qui ne croit pas sera objectif. C'est ce caractère a priori qui est sophistique, si on entend par "subjectif" non concluant, car en effet on peut être à la fois objectif et subjectif, bien que pas au même point de vue.
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L'erreur dans votre exemple est dans la partie soulignée, car comme dit précédemment je n'ai aucun intérêt à ne pas croire, vraiment aucun. C'est ce qui rend ma non-croyance objectif et qui par extension, me blanchie de tout intérêt dans mon choix. Alors que vous, comme vous l'avez dit, votre intérêt est vitale, donc vous croyez avec une motivation extérieure à votre bon sens pur.

Vous pouvez chercher toute les raisons possibles et imaginables, vous n'en trouverez aucune me poussant à ne pas croire en Dieu, je suis terrifié par l'infini de la mort, mais je refuse de me mentir à moi-même, c'est tout.

la pétition de principe consiste à passer de ma subjectivé d'intérêt à la subjectivité de la crédibilité objective du fondateur, que je cherche à évaluer, aussi bien que vous. Il se pourrait , eg.que je sois plus passionné (volonté), mais que vous soyez moins doué (intellect) pour détecter la crédibilité et alors malgré votre objectivité.
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Bien sur puisque c'est cette même subjectivité qui pousse tous les hommes du monde à croire en leur religion. La subjectivité d’intérêt est la même que celle de la crédibilité du fondateur, puisque je présuppose que le fondateur découle de la subjectivité d’intérêt, les deux sont donc interdépendants.

Soyez réaliste deux secondes, si vous étiez né dans un village indien et que tout le monde autour de vous chantait et danserait autour de passages du Véda, vous iriez chercher la religion catholique malgré tout? Bien sûr que non..

D'ailleurs la différence dans les véhicules culturels concerne AUSSI l'incroyance. Dans telle région l'incroyance peut être encouragée, supportée, devenir unepolitique etc. Donc l'incroyance est aussi une position subjective puisqu'elle varie statistiquement comme ca. Elle est une quasi religion, une position crue sur la religion.
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Oui comme le commandement des chrétiens qui indique que vous ne devez en aucun cas croire un autre dieu d'ailleurs. l'incroyance n'est pas une position subjective puisque qu'elle se base sur des observations objectives. Encourager l'incroyance est avant tout une incitation, toutes les incitations, qu'importe leur origine et leur but, sont des volontés extérieures à la volonté propre, elle ne sont donc pas objectives. Et là je vous vois venir, vous allez prendre la partie qui vous intéresse et éluder le reste. donc allez fièrement me dire "donc on peut ne pas croire subjectivement!". Oui, on peut ne pas croire déraisonnablement en étant influencé par des facteurs extérieurs, de manière subjective. Il ne faut pas confondre une chose: Ce qui rend objectif le fait de ne pas croire, c'est la question par défaut, sans prise en compte de facteurs extérieurs. Si on essaye de faire la même chose avec le croyant, donc de rendre objectif le fait de croire, de façon "par défaut", sans prise en compte de facteurs extérieur, il faut présupposer que il existe déjà une raison "par défaut" de croire, une raison qui justifie de manière objective la croyance.

Cette valeur par défaut c'est la preuve objective, mais la seule preuve objective que vous m'avez présenté jusqu’à présent c'est des témoins de l'existence de Jésus, des témoins possiblement influencé ou inventé, donc le serpent se mord la queue, de plus l'existence de Jésus n'est pas une preuve, comme dit précédemment. Désolé mais pour moi c'est pas assez, trop de conditionnel pour que je verse mon entière vie dans le catholicisme.

De plus cela sous entendrait que les chrétiens sont les seuls à croire objectivement en Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Et que depuis la nuit des temps l'hommes s'est inventé des Dieux, sauf pour vous, bien entendu, qui croyez objectivement...

Pas tant que ca. Si vous dites que telle révélation divine est trop récente il est évident que vous seriez moins surpris si elle était plus ancienne, donc que cette ancienneté serait plus vraisemblable, ce qui est indubitablement une croyance. Une croyance sur la religion, tout à fait comparable à la croyance religieuse inverse (dans l'histoire l'indice de convenance utilisé fut l'exsitence del'empire romain et de la philo grecque, qui allaient créer un bon moment pour la diffusion)

Il y a des croyances pour justifier un jugement d'incroyance.
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Si ça faisait depuis le néolithique que le christianisme était révélé je dis pas. Mais le catholicisme n'est même pas la religion la plus ancienne pratiquée à ce jour.. Quant à votre dernière phrase elle fonctionne circulairement. il a y a de l'incroyance pour justifier de la croyance, etcetc..

pas nécesairement. La terre plate a correpondu aux phénomènes observables par la science ancienne, et c'est très probablement de là qu'elle est passée dans les religions.
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Pas vraiment, une partie des savants savaient que la terre est ronde depuis l'antiquité. Les religion, elles, existent depuis le néolithique.

Mais dans ce cas quels sont ces fondements/prémisses? S'il vous plait expliquez moi pourquoi l'homme s'est inventé des Dieux depuis la nuit des temps et surtout pourquoi le christianisme ferait, lui, exception à cette règle!

Trop complexe pour un forum.

affirmation gratuite. Des mythes contredisent la raison philosophique, sont contredit par la science. Ils n'ont souvent aucune base historique, aucun fondateur réel.

Cela revient exacte au même. On ne peut pas craindre ce qu'on ne croit pas. Deal with it.

Non, car on ne croit pas PCQ on craint (de croire)

Trop complexe pour un forum. Voir Kreeft, Handbook of xtian apologetics. je tente de simplifier les choses par une approche comparative, en montrant que vos objections reposent sur des croyances protoreligieuses. Ainsi, pas besoin des détails: vous devez montrer qu'aucune religion n'a de fondements suffisants.
Il est ridicule de dire que du racisme seraint impliqué par la supériorité du Xt sur Rael! Ou qu'une philo serait supérieure à une autre. C'estr du relativisme et ce n'est pas tenable, ne serait que pour condamner le racisme.

Impossible. S'il ne croit pas en l'existence de Dieu ET ne croit pas en son inexistence, il a une croyance suspendue, ne pas croire p et ne pas croire non p , et c'est l'agnosticisme. L'absence de fondement est du même ordre que l'absence de preuve et c'est agnostique. ne savoir que croire est agnostique. ne pas croire est analogue à ne pas savoir.

Parfaitement, et c'est intelligent, cette mise en perspective. Dans un autre langage on parlerait d'agnosticisme faible (jJE ne sais pas laquelle est crédible, s'il y en a) par opposition à agnosticisme fort (il est impossible de savoir laquelle est crédible). Plus vous allez vers l'agnosticisme fort, plus votre position sera une croyance ou impliquera des croyances analogues à celles d 'une religion (bien que ce soit plus difficile à montrer qu'en philo, ou on voit bien que le relativisme et scepticime n'est qu'une philo de plus, au même niveau que les autres)

Avec l'inconscient on peut toujours trouver.

D'ailleurs ce n'est qu'un peut-être et ce n'est pas l'essentiel. L'idée c'est que malgré ma subjectivité mon évaluation est tout aussi objective que la votre, car les causes ne sont pas les fondements, ceux ci sont distincts. Un individu peut être subjectif sans que son jugement le soit. Ou la pureté de son intérêt pour la vérité éliminer ses autres intérêts. D'ailleurs personne ne veut croire une erreur en tant qu'erreur, il va vérifier et revérifier.
Enfin, un autre croyant peut croire à corps défendant: il ne peut accepter l'enfer etc. mais il croit le Xt pcq il est crédible.
Dans votre système il faudrait être contre nos croyances pour être objectif, ce qui dépasse le bon sens.

Dit autrement: la subjectivité qui pousse à croire laisse totalement intacte la crédibilité du locuteur, qui est là et existe objectivement.

Bien sur et elle est là: la crédibilité du fondateur.

L'argument traitait des différences entre les pays. On vous dit que ces différences (véhicules sociaux) jouent aussi pour l'incroyance,et là vous passez à autre chose: les fondements! une chose à la fois. Si l'incroyance varie selon les pays elle est subjective et tout est subjectif. Sinon la variation selon les pays ne compte pas, et nous revenons à la question des fondements objectifs.

Attention, l'argument d'autorité fondamental ne porte pas sur l'existence du Xt mais sur son message: c'est d'abord le Xt qui est crédible, pas les témoins de son existence.

Non , le Dieu des philosophes a des propriétés communes. Ensuite,il y a des ressemblances évidentes entre les religions qui font que des religions objectivement partiellement de faible fondements ou faux, contiennent les mêmes vérités (philosophiques p.ex.) que des religions objectivement vrais. . Il ne faut pas exagérer les différences.

Evidemment non: si vous dites que si telle religion était plus ancienne elle serait plus crédible, il s'agit évidemment d'une croyance!

L'homme a pu inventer des dieux par besoin du vrai Dieu

personne sait, on croit sur fondement, dans les cas sérieux. Dans d'autres cas (Rael) on peut avoir des preuves de fausseté.

Faux, je peux devenir catho si j'ai les infos.

jovanni a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 13:33 Ce débat partait sur des prémisses intéressantes, mais j'ai l’impression de tourner en rond, je m'explique, vous ne cessez de tourner autour du pot évite le sujet. Vous préférez vous attaquer au contenu de mes phrases et de mon raisonnement avec des références à des philosophes et des courants de pensées à foison, plutôt qu'aux problématique qu'elles soulèvent. C'est votre droit, loin de moi l'idée de vous dire comment vous devez me répondre, le souci étant que vous venez de m'apporter la preuve qu'on aura jamais la discussion fatidique, l'objet même du débat: la discussion où vous m'expliquez ce qui rend votre religion plus vraie que les autres.

Il y a comme une redondance qui s'est installé dans nos échanges, et je n'accuse pas que vous de cela, j'y ai aussi ma part de responsabilité, mais voyez vous, on se retrouve toujours avec plus ou moins le même cas de figure:

moi:"-y'a plein de religions, si Dieux existe, ça me parait surprenant que vous soyez sûr d'être dans le vrai."

vous: "-l'argument généalogique est un sophisme, il n'a aucune valeur philosophique."

Vous ne répondez pas à mon argument, vous le tuez dans l’œuf sans même chercher à le comprendre. Comprenez bien que c'est impossible de débattre dans ces conditions, je vous dit que:

jovanni a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 13:33

moi:"-y'a plein de religions, si Dieux existe, ça me parait surprenant que vous soyez sûr d'être dans le vrai."

vous: "-l'argument généalogique est un sophisme, il n'a aucune valeur philosophique."

Vous ne répondez pas à mon argument, vous le tuez dans l’œuf sans même chercher à le comprendre.

 La question n'est même plus est-ce que les religions sont égales en crédibilité, j'y ai déjà répondu: jusqu'à preuve du contraire (que vous n'apportez pas), c'est inqualifiable. Non, c'est plutôt ce qui rend la vôtre mieux que les autres la question de fond. Et vous savez ce que vous répondez à cela? Vous me parlez d'argument d'autorité, vous me ressortez votre histoire de césar, je veux bien me prêter au jeu quand on s'échauffe, mais là j'en ai légèrement marre pour tout vous dire. Je vous ai répété peut être 5 fois que des témoins oculaires n'étaient pas  une preuve concrète, si c'était le cas on recevrait la visite d'Alien sur terre tous les jours et le Bigfoot ainsi que le monstre du Loch Ness seraient des créature protégés par des ONG, vu que des tas de gens affirment les avoir vu. je vous ai aussi expliqué qu'il y avait une différence en un empereur et un fils de charpentier niveau nombre de témoignages et fondement crédible de ceux-ci.....

 Le problème c'est que quand je désir attaquer le cœur du sujet j'ai le droit à ça:Trop complexe pour un forum. Trop complexe pour un forum? Navré mais cette esquive du sujet est proprement pitoyable.

On est dans une démanche où vous critiquez systématiquement la structure d'un argument avec les lois de philo qui vous sont si chères alors que vous en négligez une existentielle: la charge de preuve. au lieu de répondre aux questions, vous les critiquez. Comment voulez vous que la moindre discussion constructive émerge d'un tel comportement?

Vous voulez que je vous dise pourquoi vous tournez autour du pot de la sorte et ne répondez jamais à cette question? Parce que la réponse qui pourrait suive vous effraie. J'ai étudié les religions pendant de nombreuses années, j'en ai fait un sujet de thèse. Je pense (sans présomption) être en mesure de trouver des corrélations avec d'autres religions ayant déjà existé si vous me disiez ce qui rend le christianisme si spécial, et ça, je pense que vous le savez pertinemment.

affirmation gratuite. Des mythes contredisent la raison philosophique, sont contredit par la science. Ils n'ont souvent aucune base historique, aucun fondateur réel.
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Ce que je trouve incroyable, c'est lorsqu'un croyant parle de superstition, concernant les dévots des mythologies concurrentes. Vous n'avez pas l’impression de verser légèrement dans la mauvaise foi tout de même? Mon affirmation n'a rien de gratuite puisqu'il s'agit une fois de plus d'une simple observation...

Décortiquons cette phrase. Donc vous me dite qu'on ne croit pas parce qu'on craint de croire. Ok, eh mais attendez ça me dit quelque chose. Voici votre phrase précédente: "l'autre partie ne craindra pas l'enfer mais l'idée qu'il existe". On peut constater qu'il s'agit d'exactement la même sentence formulé autrement. Votre réponse aurait pu être la suivante: "non j'ai raison, t'as tort". Le contenu argumentaire en aurait été inchangé puisque vous vous contentez de répéter les mêmes choses. On ne peut pas craindre l'idée que l'enfer existe quand on y croit pas, pour les raisons citées précédemment et surtout pour la bonne est simple raison que l'infini de la mort et le non sens de notre existence terrestre constitue déjà une sorte d'enfer. Honnêtement, qu'est-ce que le pire entre passer l'éternité à brûler dans les limbes plutôt que de ne simplement plus exister? Les deux se valent. Au moins en enfer on existe encore, même si c'es dans des conditions affreuses. Ce que je veux dire c'est que prétendre choisir de ne pas croire par crainte du jugement de Dieu, c'est de la projection. C'est vous qui choisissez de croire par craint de l'infini de la mort.

 je parle de racisme me concernant, vu que je considère la religion comme création humaine, je ne connais pas vos histoires de Xt sur Rael, ça ne m'évoque rien, je parlais pour moi.

Impossible. S'il ne croit pas en l'existence de Dieu ET ne croit pas en son inexistence, il a une croyance suspendue, ne pas croire p et ne pas croire non p , et c'est l'agnosticisme. L'absence de fondement est du même ordre que l'absence de preuve et c'est agnostique. ne savoir que croire est agnostique. ne pas croire est analogue à ne pas savoir.
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"ET ne croit pas en son inexistence" Hein? Pardon mais là on marche sur la tête.. Allez voir l'étymologie du mot athée c'est très simplement: c'est l'acronyme de "A" "théos" qui veut littéralement dire "sans" et "dieu" en grecque, point. Je veux dire pas la peine épiloguer pendant des semaines sur le sujet, la définition se suffit d'elle même.

Oui tout le monde à des croyances, prétendre l’inverse serait insensé. Ce qui est intéressant c'est de voir jusqu’où peuvent aller ces croyances, parfois jusqu'à remettre en question le rationnel comme c'est le cas de la religion. Alors oui le fait de dire qu'on ne peut pas savoir lequel est vrai relève de la croyance. On peut bien dire "bah moi je crois qu'on peut faire la différence entre la véracité de toutes les religions." c'est aussi votre droit de croire cela, là ou nos argument perdent de leur équivalence c'est quand on passe dans le domaine du démonstratif. Vous ne démontrez rien, vous ne fait qu’invoquer votre légitimité à croire. Tandis que je m’efforce de vous expliquer ce qui m'amène à penser ainsi, en vous exposant la multiplicité des religions.

e]D'ailleurs ce n'est qu'un peut-être et ce n'est pas l'essentiel. L'idée c'est que malgré ma subjectivité mon évaluation est tout aussi objective que la votre, car les causes ne sont pas les fondements, ceux ci sont distincts. Un individu peut être subjectif sans que son jugement le soit. Ou la pureté de son intérêt pour la vérité éliminer ses autres intérêts. D'ailleurs personne ne veut croire une erreur en tant qu'erreur, il va vérifier et revérifier.
Enfin, un autre croyant peut croire à corps défendant: il ne peut accepter l'enfer etc. mais il croit le Xt pcq il est crédible.
Dans votre système il faudrait être contre nos croyances pour être objectif, ce qui dépasse le bon sens.

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Pas forcément être contre, avoir un regard neutre vis à vis de ladite religion tout simplement, j'en demande pas énormément. Si tout les Chrétiens avaient une démarche honnête les amenant à croire en toute impartialité ils n'y aurait aucun chrétien à l'heure actuelle. Car une démarche honnête commencerait par la charge de preuve, c'est un peu la base comme on dit. 
"-Tu affirmes que Dieu existe, très bien prouve-le moi dans ce cas. Tu ne peux pas, donc Dieu n'existe pas, c'est tout. Tu fais le choix de croire, très bien, mais dans ce cas s'il te plait ne me parle de d'objectivité."

Dit autrement: la subjectivité qui pousse à croire laisse totalement intacte la crédibilité du locuteur, qui est là et existe objectivement.
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Mais ça vous fait un point en commun avec un paquet de religions alors, il faut voir le bon coté des choses. Ah non j'oublias il n'y a que le christianisme qui ait un prophète crédible, les autres sont soit des copies ou des impostures pensées par l'homme, right?

Bien sur et elle est là: la crédibilité du fondateur.
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Sujet que vous refusez de développer, donc qu'on peut balayer comme argument crédible puisqu'il n'a rien de déterminant s'il est mis en comparaison à d'autres religions. que vous n'êtes pas là pour le défendre, l'argument s'invalide tout seul.

L'argument traitait des différences entre les pays. On vous dit que ces différences (véhicules sociaux) jouent aussi pour l'incroyance,et là vous passez à autre chose: les fondements! une chose à la fois. Si l'incroyance varie selon les pays elle est subjective et tout est subjectif. Sinon la variation selon les pays ne compte pas, et nous revenons à la question des fondements objectifs.
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Je pense qu'elle varie en fonction des pays, car chaque pays a son histoire, le Mexique et l’Espagne ont par exemple une forte influence Anarchiste et socialistes à cause des répressions subis pendant le siècle précédant, ce n'est qu'un exemple au hasard. Il a certainement des raisons sociologiques à chaque cas de figure.

Attention, l'argument d'autorité fondamental ne porte pas sur l'existence du Xt mais sur son message: c'est d'abord le Xt qui est crédible, pas les témoins de son existence.
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C'est pire. Ça veut dire qu'on doit croire, simplement et c'est tout. Et qu'est-ce qui rend son message spécial? Ah oui pardon j’oubliais, on passe au silence l'essentiel...

Non , le Dieu des philosophes a des propriétés communes. Ensuite,il y a des ressemblances évidentes entre les religions qui font que des religions objectivement partiellement de faible fondements ou faux, contiennent les mêmes vérités (philosophiques p.ex.) que des religions objectivement vrais. . Il ne faut pas exagérer les différences.
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En même temps c'est pas très compliqué quand les valeurs véhiculées relèvent du bon sens le plus élémentaire. J'ai pas attendu de lire la bible pour savoir comment être bon avec mon prochain. Puis c'est le même problème, vous admettez qu'elles sont partiellement vrai, mais ce n'est que pour justifier la vraisemblance de VOTRE religion. Il a quelque de profondément égoïste dans cette démarche, ainsi les autres religions ne sont que des vitrines pour mettre votre religion en valeur. Le problème est exactement le même: votre religion pourrait très bien être le reflet imparfait d'une autre religion qui, elle, prêcherait le vrai.

Evidemment non: si vous dites que si telle religion était plus ancienne elle serait plus crédible, il s'agit évidemment d'une croyance!
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Ancienneté est, en effet, pas gage de véracité, je vous l'accord volontiers.

Voici quelques points sur lequel il fallait que je revienne individuellement:
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L'homme a pu inventer des dieux par besoin du vrai Dieu...........
personne sait, on croit sur fondement, dans les cas sérieux. Dans d'autres cas (Rael) on peut avoir des preuves de fausseté............
Faux, je peux devenir catho si j'ai les infos.

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C'est trois phrase ont un point en commun elle sont très malhonnêtes, excusez-moi l'expression, mais j'ai coutume d’appeler un chat un chat. "Faux, je peux devenir catho si j'ai les infos." Est surement la pire, ce que vous dite c'est ni plus ni moins que si vous étiez indien et que tout le monde autour de vous suivrait la même religion et vous conditionnerait indirectement ou directement à y croire, vous non, vous croirez en la bible des chrétiens. Ce qui est assez incroyable c'est d'imaginer une telle situation. Une fois de plus c'est un sophisme visant à se servir d'une exception comme d'un cas d'école. En fait si on va chercher les aboutissants de votre argument, il serait surprenant de voir plein d’hindouistes en Inde, or ce n'est pas surprenant, c'est même parfaitement logique, en inde on apprend l’hindouisme car on est influencé par la culture et les croyances indiennes, tout comme vous avez appris la bible car la France qui est un pays chrétien. L’argument des zones géographiques est la plus belle preuve que la religion est dépendante de la subjectivité, car si  la foi était objectif elle ne se limiterait pas comme par magie aux frontières des endroits où elle a été répandue.

Vous dite aussi que, je cite "L'homme a pu inventer des dieux par besoin du vrai Dieu" là aussi on est face à une mauvaise foi assez consternante, ce que vous dite c'est qu'en gros, si, nous les hommes, on se fait des Dieux depuis la nuit des temps c'est parce qu'on cherchait Dieu, votre Dieu en l'occurrence, parce que vous vous savez! Et vous n'avez jamais songé au fait que votre religion soit simplement la continuité d'une tendance humaine récurrente qu'on peut observer depuis la nuit des temps, le maillon d'une chaîne sans fin qui ne cesse de se reproduire. Non vous vous pensez que vous avez trouvé la vérité, que c'est les autres qui se trompent ou du moins qui tentaient de s'approcher de votre vérité véritable. Une telle confiance en sa foi me déconcerte. Il a eu des gens comme vous à toutes les époques et de toutes confessions.

Pour finir vous dite que "personne sait, on croit sur fondement, dans les cas sérieux. Dans d'autres cas (Rael) on peut avoir des preuves de fausseté." Donc vous êtes les seuls à croire sur fondement? Et la mythologie grecque n'est qu'un mythe qu'on enseigne dans les écoles parce que ça fait jaser les enfants de parler d'inceste? Je pense pas que vous réalisez l’ampleur des croyance religieuses par delà les époques. Tout le monde croit sous fondement ou du moins pense croire sous fondement, sinon il n'y aurait pas de croyance. A votre avis comment des sectes comme la scientologie peuvent émerger.. Allez leu dire qu'ils croient sans fondement on verra ce qu'il vous répondront.

Quand vous avez fait vos petites recherches sur la vraisemblance des religions vous avez cherché des preuve de ce que vous croyez déjà via des gens qui partagent vos croyances. Après tout quel intérêt auriez-vous eu à lire le bouquin d'un indien vous expliquerait pourquoi sa religion était plus vraie que celle des autres. Vous avez passé votre vie à fortifier vos opinions mais interroger-vous sur l'origine de ceux-ci.

jovanni : sam. 21 oct. 2017

Vous connaissez la problématique de l’œuf et de la poule il me semble.

G. K. CHESTERTON - LES PARADOXES DU CHRISTIANISME

Le vrai problème que pose ce monde qui est le nôtre, ce n'est pas qu'il soit un monde déraisonnable, ni même qu'il soit un monde raisonnable. La difficulté la plus fréquente, c'est que le monde est presque raisonnable, mais pas tout à fait. La vie n'est pas illogique; pourtant, c'est une chausse-trappe pour les logiciens. Elle a l'air juste un peu plus mathématique et régulière qu'elle ne l'est en réalité; son exactitude est évidente, mais son inexactitude est cachée; son étrangeté est latente. Voici un exemple rudimentaire de ce que je veux dire. Supposez qu'une créature à l'esprit mathématique, venue de la lune, doive étudier le corps humain; elle verrait tout de suite que sa caractéristique essentielle est d'être double. Un homme, c'est deux hommes, celui de droite ressemblant en tout point à celui de gauche. Ayant observé qu'il y a un bras à droite et un bras à gauche, une jambe à droite et une jambe à gauche, il pourrait poursuivre son examen et trouver encore de chaque côté le même nombre de doigts, le même nombre d'orteils, des yeux jumeaux, des oreilles jumelles, des narines jumelles, et même des lobes jumeaux dans le cerveau. Il finirait par prendre cela pour une loi; et ensuite, quand il trouverait un cœur d'un côté, il en déduirait qu'il y a un autre cœur de l'autre côté. Et c'est alors précisément, quand il aurait le plus l'impression d'avoir raison, qu'il aurait tort. C'est cette déviation silencieuse d'un pouce hors de la précision, qui est l'élément étrange et inquiétant en toute chose. Cela ressemble à une secrète trahison dans l'univers. Une pomme ou une orange est assez ronde pour être appelée ronde, et pourtant, en définitive, elle n'est pas ronde. La terre elle-même a la forme d'une orange dans le but de leurrer quelque astronome naïf qui l'appellera un globe. Un brin d'herbe lancéolé tire son nom d'une lame d'épée, parce qu'il se termine en pointe; mais il ne se termine pas en pointe. Partout dans les choses il y a un élément dissimulé et imprévisible. Il échappe aux rationalistes, mais n'échappe jamais qu'au dernier moment. D'après la grande courbe de notre terre, on pourrait facilement déduire que chaque pouce de la terre est, lui aussi, recourbé. Il semblerait rationnel que, si un homme a un cerveau de chaque côté, il ait un cœur de chaque côté. Pourtant, des savants organisent encore des expéditions pour découvrir le Pôle Nord, tellement ils aiment le pays plat. Des savants organisent aussi des expéditions pour trouver un cœur d'homme; et quand ils essaient de le trouver, ils se mettent habituellement du mauvais côté de l'homme.

Or, le meilleur moyen de vérifier si l'intuition ou l'inspiration sont vraies, c'est de se demander si elles devinent ces malformations ou ces surprises cachées. Si notre mathématicien venu de la lune voyait les deux bras et les deux oreilles, il pourrait déduire les deux omoplates et les deux hémisphères du cerveau. Mais s'il devinait que le cœur humain est au bon endroit, alors je devrais le considérer comme quelque chose de plus qu'un mathématicien. Or, c'est exactement ce genre de supériorité que j'en suis venu depuis à revendiquer pour le christianisme : non seulement déduit-il des vérités logiques, mais, lorsqu'il devient subitement illogique, c'est qu'il a trouvé, pour ainsi dire, une vérité illogique. Non seulement raisonne-t-il juste sur les choses, mais il se trompe, si on peut s'exprimer ainsi, précisément là où les choses se trompent. Son plan s'accommode aux irrégularités secrètes, et prévoit l'imprévisible. Il est simple avec les vérités simples; mais il est entêté avec les vérités subtiles. Il admettra qu'un homme a deux mains; il n'admettra pas, même si tous les Modernistes en gémissent, la déduction évidente qu'il a deux cœurs. C'est ma seule intention de le faire voir dans ce chapitre; de montrer que, chaque fois que nous sentons qu'il y a quelque chose de bizarre dans la théologie chrétienne, nous trouverons généralement qu'il y a quelque chose de bizarre dans la vérité.

J'ai fait allusion à cette affirmation insensée que tel ou tel credo ne peut être admis à notre époque. Évidemment, on peut, à n'importe quelle époque, croire n'importe quoi. Mais, chose assez surprenante, on peut dire, en un sens précis, qu'un credo, si toutefois on l'accepte, peut être accepté de façon plus ferme dans une société complexe que dans une société simple. Si un homme trouve que le christianisme est vrai à Birmingham, il a vraiment des raisons plus précises de croire que s'il l'avait trouvé vrai à Mercie. Car plus la coïncidence semble compliquée, moins elle peut être une coïncidence. Si les flocons de neige tombaient, disons en forme de cœur de Midlothian, ce pourrait être accidentel; mais si les flocons de neige tombaient avec la forme exacte du labyrinthe de Hampton Court, je pense qu'on pourrait parler de miracle. C'est précisément comme un miracle de ce genre que j'en suis venu depuis à juger la philosophie chrétienne. La complexité de notre monde prouve la vérité du credo plus parfaitement que n'importe quel problème simple des époques de foi. C'est à Notting Hill et à Battersea que je commençai à voir que le christianisme est vrai. C'est pourquoi la foi a cette complexité de doctrines et de détails qui afflige tellement ceux qui admirent le christianisme sans y croire. Une fois que l'on admet un credo, on est fier de sa complexité, comme les hommes de science sont fiers de la complexité de la science : cela manifeste combien elle est riche en découvertes. Si du moins elle est vraie, c'est un compliment de dire qu'elle est vraie de façon élaborée. Un bâton peut s'adapter à un trou, ou une pierre à un creux, par hasard. Mais une clef et une serrure sont toutes deux complexes. Et si une clef s'adapte à une serrure, vous savez que c'est la bonne clef.

Mais cette précision complexe rend très difficile ce que j'ai à faire maintenant : décrire cette accumulation de vérités. Il est très difficile pour quelqu'un de défendre une chose dont il est entièrement convaincu. C'est comparativement facile, quand sa conviction est partielle. Il est partiellement convaincu parce qu'il a trouvé sur le sujet cette vérité-ci ou cette vérité-là, et qu'il peut l'exposer. Mais un homme n'est pas réellement convaincu d'une théorie philosophique quand il trouve quelques arguments en sa faveur : il n'est réellement convaincu que s'il trouve que tout la prouve. Et plus il trouve de raisons convergeant sur ce point, plus il est déconcerté si on lui demande à brûle-pourpoint d'en faire la synthèse. Par exemple, si, à brûle-pourpoint, on demandait à un homme d'une intelligence moyenne : « Pourquoi préférez-vous la civilisation à la vie sauvage ? », effaré, il regarderait autour de lui, cet objet, puis cet autre, et il ne pourrait fournir qu'une vague réponse : « Eh bien, à cause de cette bibliothèque... et du charbon dans le seau à charbon... et des pianos... et des agents de police. » Le meilleur argument en faveur de la civilisation, c'est la complexité de cet argument. Elle a fait tant de choses! Mais cette multiplicité même des preuves, qui devrait rendre la réponse écrasante, rend la réponse impossible.

Il y a donc, en toute conviction absolue, une sorte d'énorme impuissance. La conviction est si forte qu'il faut un long temps pour la mettre en action. Et, chose étrange, cette hésitation vient principalement de ceci : on peut indifféremment commencer la démonstration par un point plutôt que par un autre. Tous les chemins mènent à Rome; ce qui explique en partie que bien des gens ne s'y rendent jamais. Dans le cas de cette défense de la foi chrétienne, j'avoue que je commencerais la démonstration par ceci aussi bien que par cela : par un navet aussi bien que par un taximètre. Mais avec l'objectif de rendre ma pensée claire, il sera plus sage, je crois, de développer les simples arguments du chapitre précédent, qui avait pour but de mettre en relief la première de ces coïncidences mystérieuses, ou plutôt de ces ratifications. Tout ce que j'avais appris jusqu'alors de la théologie chrétienne me l'avait rendue étrangère. À douze ans, j'étais un païen et, vers l'âge de seize ans, un parfait agnostique ; et je ne peux comprendre quelqu'un ayant passé l'âge de dix-sept ans sans se poser une question aussi simple. Certes, je conservais une révérence nébuleuse à l'égard d'une divinité cosmique et un grand intérêt historique pour le fondateur du christianisme. Mais je le considérais certainement comme un homme; encore que, peut-être, même sur ce point, je lui reconnaissais un avantage sur quelques-uns de ses critiques modernes. Je lisais la littérature scientifique et sceptique de mon temps, toute celle, du moins, que je trouvais écrite en anglais et à portée de ma main; et je ne lisais rien d'autre; je veux dire aucun ouvrage d'un autre genre. Les romans à deux sous que je lisais aussi étaient en vérité dans la tradition saine et héroïque du christianisme; mais je ne le savais pas à ce moment-là. Je ne lisais jamais une ligne des apologistes chrétiens. J'en lis maintenant le moins que je peux. Ce furent Huxley, Herbert Spencer et Badlaugh qui me ramenèrent à la théologie orthodoxe. Ils semèrent dans mon esprit mes premiers doutes violents sur le doute. Nos grands-mères avaient bien raison de dire que Tom Paine et les libres penseurs détraquaient l'esprit : ils le détraquent. Ils détraquèrent terriblement le mien. Le rationaliste a fait que je me suis demandé si la raison était de quelque utilité; et quand j'eus fini de lire Herbert Spencer, j'en étais arrivé à douter, pour la première fois, que l'évolution se fût jamais produite. Comme j'achevais la dernière des conférences athées du colonel Ingersoll, cette pensée terrible me traversa l'esprit : « Un peu plus, et tu me persuades d'être chrétien. » J'étais sur une voie désespérée.

Ce pouvoir étrange qu'ont les grands agnostiques d'engendrer des doutes plus grands que les leurs, pourrait s'illustrer de bien des manières. J'en prends une seule. Pendant que je lisais et relisais toutes les études sur la foi faites par les non chrétiens et les antichrétiens, de Huxley à Bradlaugh, une lente et redoutable impression grandissait lentement mais vivement dans mon esprit : l'impression que le christianisme devait être une chose des plus extraordinaires. Car non seulement, à ce que je comprenais, le christianisme avait les vices les plus fulgurants, mais il avait apparemment un don mystique pour combiner des vices qui semblaient incompatibles. On l'attaquait de tous côtés, et pour toutes sortes de raisons contradictoires. Un rationaliste n'avait pas fini de démontrer qu'il était trop à l'est qu'un autre démontrait avec la même évidence qu'il était trop à l'ouest. Mon indignation devant sa forme carrée et agressive venait à peine de s'apaiser qu'on me rappelait pour me faire voir et condamner sa forme ronde, amollissante et sensuelle. Au cas où quelque lecteur n'aurait pas expérimenté ce que je veux dire, je donnerai, au hasard de mes souvenirs, des exemples de cette contradiction interne dans les attaques des sceptiques. J'en donne quatre ou cinq; il y en a cinquante autres.

Ainsi, par exemple, j'étais fortement touché par cette éloquente attaque portée contre le christianisme d'être d'une tristesse inhumaine; car je pensais, et je pense encore, que le pessimisme sincère est le péché impardonnable. Le pessimisme non sincère est une performance sociale, plutôt agréable; et presque tous les pessimismes, fort heureusement, ne sont pas sincères. Mais si le christianisme était, comme on le disait, une chose essentiellement pessimiste et opposée à la vie, alors j'étais tout disposé à faire sauter la Cathédrale Saint-Paul. Mais voici l'extraordinaire. Au chapitre I, ils me prouvaient, à mon entière satisfaction, que le christianisme est trop pessimiste; ensuite, au chapitre II, ils commençaient à me prouver qu'il est beaucoup trop optimiste. D'une part, on accusait le christianisme d'empêcher les hommes, par des pleurs et des terreurs morbides, de chercher la joie et la liberté au sein de la Nature; d'autre part, on l'accusait de consoler les hommes avec une Providence imaginaire, et de les placer dans une nurserey toute en rose et blanc. Un grand agnostique demandait pourquoi la Nature ne serait pas assez belle et pourquoi il serait difficile d'être libre. Un autre grand agnostique objectait que l'optimisme chrétien, « Ce vêtement trompe-l’œil tissé par des mains pieuses », nous voile cette réalité que la nature est horrible, et qu'il est impossible d'être libre. Un rationaliste avait à peine fini de dire que le christianisme est un cauchemar, qu'un autre commençait à l'appeler le paradis de l'imbécile. Cela m'intriguait : les accusations me semblaient contradictoires. Le christianisme ne pouvait être à la fois le masque noir sur un monde blanc, et le masque blanc sur un monde noir. La situation d'un chrétien ne pouvait être à la fois si confortable qu'il était un lâche d'y adhérer, et si inconfortable qu'il était un fou de s'y maintenir. S'il faussait la vision humaine, il devait la fausser d'une manière ou d'une autre : il ne pouvait porter en même temps des lunettes vertes et des lunettes roses. Je roulai dans ma bouche avec une joie terrible, comme le faisaient tous les jeunes à cette époque, les sarcasmes que Swinburne lançait à la tristesse accablante du credo :
Tu as vaincu, ô pâle Galiléen; le monde, sous ton souffle, est devenu gris.

Mais après avoir lu, dans Atalante, la présentation que le même poète faisait du paganisme, j'en conclus que le monde était, si possible, plus gris avant que le Galiléen eût soufflé sur lui, qu'il le fut par la suite. En vérité, le poète soutenait, dans l'abstrait, que la vie elle-même est noire comme du goudron; et pourtant, d'une façon ou d'une autre, le christianisme l'avait noircie. L'homme qui accusait le christianisme de pessimisme, était lui-même un pessimiste. Je pensais qu'il y avait là, nécessairement, quelque chose de faux. Et soudain, il me vint à l'esprit cette idée effarante : ces gens-là, peut-être, n'étaient pas les meilleurs juges du rapport entre la religion et la joie, eux qui, d'après leur propre aveu, ne connaissaient ni l'une ni l'autre.

On doit comprendre que je ne conclus pas hâtivement que les accusations étaient fausses ou les accusateurs, insensés : j'en conclus simplement que le christianisme devait être encore plus étrange et plus pervers qu'ils ne le prétendaient. Une chose pouvait avoir ces deux vices contradictoires; mais dans ce cas, ce devait être une chose plutôt bizarre. Un homme pourrait être trop gras ici et trop maigre là; mais alors il aurait une forme bien étrange. Je ne pensais alors qu'à la forme étrange de la religion chrétienne; je n'attribuais aucune forme étrange à l'esprit rationaliste.

Voici un autre cas du même genre. Je sentais qu'une des accusations de poids contre le christianisme s'appuyait sur l'affirmation qu'il y a quelque chose de timide, de monacal, d'efféminé dans tout ce qui s'appelle « chrétien », spécialement dans son attitude à l'égard de la résistance et du combat. Les grands sceptiques du XIXe siècle furent d'une grande virilité : Bradlaugh, d'une façon expansive, Huxley, d'une façon réticente, étaient résolument des hommes. En comparaison, il semblait défendable qu'il y eût quelque chose de faible et de trop résigné dans les conseils chrétiens. Le paradoxe de l'Évangile au sujet de l'autre joue, les prêtres dispensés du service militaire, cent choses rendaient plausible l'accusation que le christianisme s'efforçait de rendre l'homme trop semblable au mouton. Voilà ce que je lus et ce que je crus, et si je n'avais lu rien d'autre, j'aurais pu continuer à le croire. Mais je lus quelque chose de très différent : je tournai la page de mon manuel agnostique, et mon cerveau tourna avec elle. Maintenant on m'expliquait que je devais détester le christianisme, non parce qu'il combattait trop peu, mais parce qu'il combattait trop. Le christianisme, à ce qu'il semblait, avait enfanté toutes les guerres. Le christianisme avait inondé le monde de sang. J'avais éprouvé une colère extrême contre le christianisme, parce qu'il ne se mettait jamais en colère. Et maintenant on me disait de me mettre en colère contre lui parce que sa colère avait été la plus colossale et horrible chose dans l'histoire de l'humanité; parce que sa colère avait abreuvé la terre de sang et enfumé le soleil. Les mêmes gens qui reprochaient au christianisme la douceur et la non-résistance de ses monastères, étaient précisément ceux-là qui lui reprochaient sa violence et sa vaillance dans les croisades. D'une façon ou d'une autre, c'était la faute de ce pauvre vieux christianisme si Édouard le Confesseur ne s'était pas battu et si Richard Cœur de Lion s'était battu. Les Quakers, nous disait-on, étaient les seuls chrétiens authentiques; et pourtant les massacres de Cromwell et d'Alva étaient des crimes chrétiens authentiques. Qu'est-ce que tout cela pouvait bien vouloir dire ? Qu'était-ce donc que ce christianisme qui interdisait toujours la guerre et engendrait toujours les guerres ? Quelle pouvait bien être la nature d'une chose dont on pouvait se moquer d'abord parce qu'elle ne combattait pas, et ensuite parce qu'elle combattait toujours ? Dans quel monde d'énigmes étaient donc nés ce monstrueux massacre et cette monstrueuse douceur ? La forme du christianisme devenait à chaque instant une forme plus bizarre.

Voici un troisième exemple; le plus étrange de tous, parce qu'il implique la seule objection réelle contre la foi. La seule objection réelle contre la religion chrétienne, c'est tout simplement qu'elle est une seule religion. Le monde est vaste, rempli d'hommes d'une grande diversité. Le christianisme, on peut le dire raisonnablement, est confiné à une seule espèce d'hommes : il a commencé en Palestine, il s'est pratiquement limité à l'Europe. Dans ma jeunesse, j'étais à juste titre impressionné par cet argument, et j'étais fort attiré par cette doctrine souvent prêchée par les Sociétés Morales, à savoir qu'il y a une seule grande Église inconsciente groupant toute l'humanité et fondée sur l'omniprésence de la conscience humaine. Les crédos, disait-on, divisent les hommes; la morale, au moins, les unit. L'âme avait beau explorer les terres et les époques les plus étranges et les plus éloignées, elle y trouverait toujours en substance un même sens commun de moralité. Elle trouverait Confucius sous les arbres d'Orient, et il serait en train d'écrire : « Tu ne voleras pas. » Elle pouvait déchiffrer le plus obscur hiéroglyphe dans le désert le plus primitif, et le texte déchiffré dirait : « Les petits enfants doivent dire la vérité. » Je croyais à cette doctrine de la fraternité de tous les hommes dans la possession d'un sens moral, et j'y crois encore... ainsi qu'à d'autres choses. Et j'étais fort importuné que le christianisme laissât croire, comme je le supposais, que des époques et des empires entiers avaient complètement ignoré cette lumière de la justice et de la raison. Mais alors je découvris une chose étonnante. Je découvris que ceux-là qui disaient que l'humanité formait une seule Église, de Platon à Emerson, étaient ceux-là mêmes qui disaient que la morale avait complètement changé, et que ce qui était bien à une époque était mal à une autre époque. Si, par exemple, je réclamais un autel, on me disait que nous n'en avions pas besoin, puisque les hommes nos frères nous donnaient des oracles clairs et un credo dans leurs coutumes et leurs idéaux universels. Mais si je faisais timidement remarquer que l'une des coutumes universelles des hommes, c'est d'avoir un autel, alors mes maîtres agnostiques faisaient volte-face et me disaient que les hommes avaient toujours été plongés dans les ténèbres et des superstitions de sauvages. Je découvris qu'ils raillaient quotidiennement le christianisme pour avoir été la lumière d'un seul peuple et avoir laissé tous les autres mourir dans les ténèbres. Mais je découvris également qu'ils s'adressaient à eux-mêmes cette louange que la science et le progrès étaient la découverte d'un seul peuple, et que les autres étaient morts dans les ténèbres. Leur principale insulte au christianisme était en fait le principal compliment qu'ils s'adressaient à eux-mêmes, et il semblait y avoir une étrange injustice dans le fait qu'ils n'insistaient pas autant sur l'insulte que sur le compliment. Quand nous considérions un païen ou un agnostique, nous devions nous rappeler que tous les hommes avaient une seule religion; quand nous considérions un mystique ou spiritualiste, nous ne devions considérer que l'absurdité de la religion de certains hommes. Nous pouvions faire confiance à la morale d'Épictète, parce que la morale n'avait jamais changé, mais nous ne devions pas nous fier à la morale de Bossuet, parce que la morale avait changé depuis. La morale changeait en deux cents ans, mais elle ne changeait pas en deux mille ans!

Cela devenait alarmant. Il semblait que le christianisme était assez mauvais pour contenir n'importe quel vice; mais il semblait surtout que n'importe quel bâton était assez bon pour cogner sur le christianisme. Encore une fois, que pouvait donc être cette étrange chose qu'on mettait un tel acharnement à contredire que, pour le faire, on ne craignait pas de se contredire ? Je voyais le même phénomène de tous côtés. Je ne peux consacrer davantage d'espace à le discuter en détail; mais pour qu'on n'aille pas croire que j'ai manqué de justice en choisissant ces trois exemples exceptionnels, j'en citerai sommairement quelques autres. Ainsi, certains sceptiques écrivaient que le grand crime du christianisme, c'était d'avoir attaqué la famille : il avait traîné des femmes dans la solitude et la contemplation des cloîtres, loin de leurs foyers et de leurs enfants. Mais ensuite, d'autres sceptiques, un peu plus évolués, disaient que le grand crime du christianisme, c'était de nous imposer la famille et le mariage! Il condamnait les femmes à des besognes d'esclaves au foyer et auprès des enfants, leur interdisant ainsi la solitude et la contemplation. L'accusation était réellement contradictoire. Ou bien encore, certains passages des Épîtres ou de la Liturgie du mariage étaient présentés par les anti-chrétiens comme méprisants pour l'intelligence des femmes. Mais je constatais que les antichrétiens eux-mêmes méprisaient l'intelligence des femmes : leur sarcasme favori à l'endroit de l'Église sur ce continent, c'était que « seules les femmes » la fréquentaient. Ou encore, on reprochait au christianisme ses coutumes dépouillées et faméliques : sa grosse toile et ses pois secs. Mais, l'instant d'après on faisait grief au christianisme de sa pompe et de son ritualisme : de ses châsses de porphyre et de ses chasubles dorées. On l'insultait pour être à la fois trop terne et trop coloré. De même, on avait toujours accusé le christianisme de trop freiner la sexualité, et voilà que soudain Bradlaugh le Malthusien découvrait qu'il la réprimait trop peu. Il est souvent, du même souffle, accusé d'honorabilité guindée et d'extravagance religieuse. À l'intérieur du même pamphlet athée, j'ai vu la foi accusée pour son manque d'unité : « L'un pense une chose, l'autre une autre », et accusée pour son unité : « C'est la divergence d'opinions qui empêche le monde d'aller aux chiens. » Dans la même conversation, un libre penseur de mes amis blâmait le christianisme parce qu'il méprisait les Juifs, et ensuite méprisait lui-même le christianisme comme étant juif.

Je voulais être parfaitement juste alors, et je veux être tout à fait juste aujourd'hui. Je ne conclus donc pas que l'attaque contre le christianisme était entièrement fausse; je conclus seulement que, si le christianisme était faux, il était en vérité extrêmement faux. Des horreurs aussi contradictoires pouvaient se trouver réunies dans une seule chose, mais alors cette chose devait être très étrange et exceptionnelle. Il y a des hommes à la fois avares et prodigues; mais ils sont rares. Il y a des hommes à la fois sensuels et ascètes; mais ils sont rares. Si donc cet amas de contradictions démentes existait réellement : pacifiste et assoiffée de sang, aimant la pompe et les habits râpés, austère mais encourageant de manière absurde la convoitise des yeux, ennemie des femmes et leur refuge imbécile, pessimiste solennelle et optimiste niaise, si cette calamité existait, alors il y avait dans cette calamité quelque chose d'extrême et d'exceptionnel. Mes maîtres rationalistes ne me fournissaient pas d'explication à cette corruption si exceptionnelle. Le christianisme, en théorie, n'était à leurs yeux qu'un de ces mythes, une de ces erreurs si fréquents chez les mortels. Ils ne me donnaient pas de clef de ce mal complexe et hors nature. Un tel paradoxe de méchanceté prenait la stature du surnaturel. C'était, en vérité, presque aussi surnaturel que l'infaillibilité du Pape. Une institution historique, qui n'a jamais marché droit, cela tient vraiment du miracle, tout comme une institution qui ne pourrait aller mal. La seule explication qui me vint immédiatement à l'esprit, c'était que le christianisme ne venait pas du ciel, mais de l'enfer. En vérité, si Jésus de Nazareth n'était pas le Christ, il ne pouvait être que l'Antéchrist.

Et alors, à une heure tranquille, une idée étrange me frappa comme un coup de foudre silencieux : il m'était soudainement venu à l'esprit une autre explication. Supposez que nous entendions plusieurs personnes parler d'un inconnu. Supposez que nous soyons intrigués d'entendre les uns dire qu'il est trop grand, les autres trop petit; les uns lui reprochent son embonpoint, d'autres prennent en pitié sa maigreur; les uns le trouvent trop brun, d'autres trop blond. L'une des explications, et nous l'avons déjà admise, pourrait être que cet homme a un aspect bizarre. Mais il y a une autre explication : il se peut qu'il soit normal. Les hommes outrageusement grands pourraient avoir l'impression qu'il est petit. Les hommes très petits pourraient avoir l'impression qu'il est grand. Les vieux dandys qui prennent du volume pourraient le considérer comme dégarni; les vieux « beaux » qui deviennent fluets pourraient sentir qu'il prend de l'expansion au-delà des limites strictes de l'élégance. Peut-être les Suédois, aux cheveux pâles comme de la filasse, l'ont-ils appelé un homme brun, tandis que les Noirs l'ont vu parfaitement blond. Peut-être, en somme, cette chose extraordinaire est-elle en réalité la chose ordinaire; du moins la chose normale, le centre. Après tout, peut-être le christianisme est-il sain d'esprit, alors que tous ses critiques sont fous de diverses façons. Je vérifiai cette idée en me demandant s'il n'y avait pas chez certains des accusateurs quelque chose de morbide qui expliquerait leur accusation. Je fus étonné de constater que cette clef-là trouvait sa serrure. Par exemple, il était sûrement étrange que le monde moderne accusât le christianisme à la fois d'austérité corporelle et de faste artistique. Mais alors il était également étrange, très étrange, que le monde moderne offrît lui-même un luxe matériel extrême, combiné à une absence totale de faste artistique. Le monde moderne trouvait les vêtements de cérémonie de Becket trop riches, et ses repas trop pauvres. Mais alors l'homme moderne était vraiment un cas exceptionnel dans l'histoire : jamais homme auparavant n'a pris des repas aussi élaborés, avec des habits aussi laids. L'homme moderne trouvait l'Église trop simple, là exactement où la vie moderne est trop compliquée; il trouvait l'Église trop fastueuse, là exactement où la vie moderne est trop terne. Cet homme qui n'aimait pas les jeûnes et les banquets simples, était fou d'entrées. Cet homme qui n'aimait pas les habits somptueux, portait d'absurdes pantalons. Et sûrement, s'il y avait quelque insanité sur ce point, c'était dans les pantalons, et non dans la simple robe aux plis tombants. S'il y avait folie quelque part, c'était dans les extravagantes entrées, non dans le pain et le vin.

J'examinai tous les cas, et je constatai que la clef se révélait toujours exacte. Le fait que Swinburne s'irritait de la tristesse des chrétiens et davantage encore de leur joie, s'expliquait facilement : ce n'était plus des maladies complexes dans le christianisme, c'était des maladies complexes chez Swinburne. Les restrictions du christianisme l'affligeaient, tout simplement parce qu'il était plus hédoniste qu'un homme sain ne devrait l'être. La foi des chrétiens le faisait enrager, parce qu'il était plus pessimiste qu'un homme sain ne devrait l'être. De la même manière, les Malthusiens attaquaient d'instinct le christianisme, non parce qu'il y a quelque chose de particulièrement anti malthusien dans le christianisme, mais parce que le malthusianisme a quelque chose d'un peu antihumain.

Je sentais néanmoins qu'on ne pouvait dire du christianisme qu'il était tout simplement raisonnable et qu'il occupait une position intermédiaire. Il y avait réellement en lui une part d'outrance et même de frénésie qui avait justifié les critiques superficielles des incroyants. Peut-être était-il sage - et je commençais de plus en plus à croire qu'il était sage -, mais il n'était pas tout simplement sage selon le monde : il n'était pas seulement modéré et respectable. Ses farouches croisés et ses saints pacifiques pouvaient se faire contrepoids; pourtant, les croisés étaient très violents et les saints étaient très doux, doux au-delà de toute convenance. Ce fut à ce moment précis de ma méditation que je me rappelai mes réflexions sur le martyr et le suicidé. Sur ce point, on avait réuni deux attitudes presque insensées, et pourtant cette union équivalait, d'une façon ou d'une autre, à quelque chose de sain. C'était là précisément un des paradoxes qui donnent à penser aux sceptiques que le credo est faux; et sur ce point j'avais constaté qu'il est vrai. Les chrétiens pouvaient aimer follement le martyre ou haïr follement le suicide; mais ils n'avaient pourtant pas éprouvé ces passions plus follement que je ne l'avais fait, bien avant de rêver du christianisme. Alors, commença la partie la plus difficile et la plus intéressante de cette opération mentale, et je commençai à suivre confusément cette idée à travers les prodigieuses pensées de notre théologie. L'idée était celle que j'avais esquissée à propos de l'optimiste et du pessimiste : nous ne voulons pas un amalgame ou un compromis, mais deux choses distinctes, portées au maximum de leur énergie; l'amour et la haine, tous deux brûlants. Ici je ne développerai cette idée qu'en relation avec la morale. Mais je n'ai pas besoin de rappeler au lecteur que l'idée de cette combinaison est, en vérité, au centre de la théologie orthodoxe. Car la théologie orthodoxe a soutenu de façon toute particulière que le Christ n'était pas un être séparé de Dieu et de l'homme, comme un elfe; ni un être moitié homme, moitié autre chose, comme un centaure; mais les deux choses à la fois, et les deux choses, entières : vrai homme et vrai Dieu. Maintenant, qu'on me permette d'exposer cette notion comme je l'ai trouvée.

Tous les hommes sains peuvent voir que la santé est une sorte d'équilibre : on peut être fou et manger trop, ou fou et manger trop peu. Quelques modernes ont bien proposé de vagues versions de progrès et d'évolution qui cherchent à détruire le MESON ou juste milieu d'Aristote. Ils suggèrent, semble-t-il, que nous sommes condamnés à dépérir progressivement, ou à manger chaque matin des déjeuners de plus en plus imposants; et cela pour l'éternité. Mais le grand truisme du MESON garde sa force pour tous les hommes qui pensent, et les penseurs mentionnés plus haut n'ont déséquilibré aucune balance, sinon la leur. Mais en admettant que nous devions tous garder un équilibre, la question vraiment intéressante est de savoir comment on peut garder cet équilibre. C'est le problème que le paganisme essaya de résoudre; c'est le problème que le christianisme, je crois, a pu résoudre; et résoudre d'une façon fort étrange.

Le paganisme déclarait que la vertu consiste dans un équilibre; le christianisme a dit qu'elle est dans un conflit : l'affrontement de deux passions apparemment opposées. Elles n'étaient pas, sans doute, réellement incompatibles; mais elles étaient de telle nature qu'il était difficile de les tenir simultanément. Suivons pour un moment l'indice du martyr et du suicidé; et prenons le cas du courage. Aucune vertu n'a jamais troublé à ce point le cerveau et emmêlé les définitions des sages purement rationnels. Le courage est presque une contradiction dans les termes : c'est un violent désir de vivre, mais sous la forme d'un empressement à mourir. « Celui qui perdra sa vie, la sauvera » n'est pas un conseil de mysticisme à l'usage des saints et des héros : c'est un conseil quotidien à l'usage des marins et des alpinistes. On pourrait l'imprimer dans un guide alpin ou dans un manuel militaire. Ce paradoxe est tout le principe du courage; même du courage purement terrestre ou purement brutal. Un homme coupé du rivage par la mer peut sauver sa vie, s'il la risque dans le précipice. Il ne peut échapper à la mort qu'en marchant à chaque pas à moins d'un pouce d'elle. Un soldat entouré d'ennemis, s'il veut se frayer un passage, doit combiner un violent désir de vivre avec une étrange insouciance de la mort. Il ne doit pas seulement se cramponner à la vie, car alors il sera un lâche, et il ne s'échappera pas. Il ne doit pas seulement attendre la mort, car alors il sera un suicidé, et il ne s'échappera pas. Il doit chercher sa vie dans un esprit de furieuse indifférence à son endroit; il doit désirer la vie comme de l'eau, et pourtant boire la mort comme du vin. Aucun philosophe, j'imagine, n'a jamais exprimé cette énigme romanesque avec suffisamment de lucidité, et moi-même je ne l'ai certainement pas fait. Mais le christianisme a fait davantage : il en a marqué les limites sur les redoutables tombeaux du suicidé et du héros, montrant la distance entre celui qui meurt par amour de la vie et celui qui meurt par amour de la mort. Et depuis lors, il a toujours tenu élevé au-dessus des lances européennes la bannière du mystère de la chevalerie : le courage chrétien, qui est mépris de la mort; non le courage chinois, qui est mépris de la vie.

Et alors je commençai à voir que cette double passion a été la clef chrétienne pour tous les problèmes de la morale. Partout, la foi trouva l'équilibre par la collision immobile de deux émotions impétueuses. Prenez, par exemple, la modestie, cet équilibre entre l'orgueil pur et la pure prostration. Le païen ordinaire, comme l'agnostique ordinaire, dirait simplement qu'il est satisfait de lui, mais non d'une satisfaction insolente; qu'il y en a beaucoup de meilleurs que lui et beaucoup de pires; que ses mérites sont limités, mais qu'il verra à ce qu'on les lui reconnaisse. En résumé, il marcherait la tête haute; mais pas nécessairement le nez en l'air. C'est là une attitude virile et rationnelle; mais elle donne prise à l'objection que nous avons signalée contre le compromis entre l'optimisme et le pessimisme: la « résignation » de Matthew Arnold. Étant un mélange de deux choses, c'est une dilution de deux choses : ni l'une ni l'autre n'est présente avec toute sa force ou n'apporte sa couleur pure. Cet orgueil raisonnable ne transporte pas le cœur comme le son des trompettes; vous ne pouvez pas porter des vêtements de pourpre et d'or à cause de lui. Par contre, cette douce modestie rationaliste ne purifie pas l'âme au feu pour la rendre claire comme le cristal; elle ne rend pas un homme, comme le fait une véritable et profonde humilité, semblable à un petit enfant, qui peut s'asseoir au pied d'un brin d'herbe. Elle ne le fait pas lever la tête pour voir des merveilles; car Alice doit se faire petite, si elle veut devenir Alice au Pays des Merveilles. En conséquence, il perd la poésie de l'orgueil et la poésie de l'humilité. Le christianisme a cherché, grâce au même étrange procédé, à préserver l'une et l'autre poésie.

Il a séparé les deux idées, puis les a toutes deux amplifiées. D'une part, l'homme devait être plus fier qu'il ne l'avait jamais été; d'autre part, il devait être plus humble qu'il ne l'avait jamais été. Homme, je suis le chef de la création; mais étant un homme, je suis le chef des pécheurs. Toute forme d'humilité qui signifiait pessimisme, qui signifiait que l'homme avait de l'ensemble de sa destinée une conscience vague ou mesquine, tout cela devait disparaître. Nous n'aurions plus à entendre l'Ecclésiaste gémir que l'humanité n'avait aucune prééminence sur la brute, ou le cri terrible d'Homère disant que l'homme n'est que la plus triste de toutes les bêtes des champs. L'homme était une statue de Dieu marchant dans le jardin. L'homme avait prééminence sur tous les animaux; l'homme était triste uniquement parce qu'il n'était pas une bête, mais un Dieu tombé. Les Grecs avaient parlé des hommes rampant sur la terre, comme s'ils s'y cramponnaient; désormais, l'Homme allait marcher sur la terre comme pour la soumettre. Ainsi, le christianisme avait une conception de la dignité humaine qui ne pouvait s'exprimer que par des couronnes rayonnantes comme le soleil et par des éventails en plumes de paon. En même temps, il pouvait se faire de la petitesse abjecte de l'homme une conception qui ne trouvait à s'exprimer que par le jeûne et par des actes d'une fantastique soumission, par les cendres grises de saint Dominique et les neiges blanches de saint Bernard. Quand on pensait à son moi, il y avait une perspective et un vide tels que se trouvait justifiée n'importe quelle somme d'austère abnégation et de vérité amère. Sur ce point, le gentleman réaliste pouvait se donner carrière, aussi longtemps qu'il ne s'agissait que de lui-même. Il y avait là un vaste terrain de jeu pour le pessimiste épanoui. Qu'il dise de lui tout le mal qu'il voudra, à la condition de ne pas blasphémer la destinée première de son être! Qu'il se traite de fou et même de damné fou - bien que ce soit là du calvinisme -, mais il ne doit pas dire que les fous ne méritent pas d'être sauvés. Il ne doit pas dire qu'un homme, en tant qu'homme, peut-être de nul prix. Ici encore, pour résumer de nouveau, le christianisme a surmonté la difficulté de concilier deux choses furieusement opposées, en les gardant toutes les deux, et en les gardant toutes deux furieuses. L'Église a été positive sur les deux points. On peut difficilement s'estimer trop peu soi-même; on peut difficilement estimer trop son âme.

Voici un autre exemple : cette question complexe de la charité, que certains idéalistes singulièrement dépourvus de charité, semblent considérer comme très simple. La charité est un paradoxe, comme l'humilité et le courage. Mal présentée, la charité veut certainement dire l'une des deux choses suivantes : pardonner des actes impardonnables, ou aimer des gens indignes d'être aimés. Mais si nous demandons, comme nous l'avons fait dans le cas de l'orgueil, ce qu'un païen sensé penserait sur un tel sujet, nous commencerons probablement sur une base solide. Un païen sensé dirait qu'il y a des gens dignes de pardon, et d'autres pas. Si un esclave a volé du vin, on peut se moquer de lui; mais si un esclave a trahi son bienfaiteur, on peut le tuer, et même le maudire après sa mort. Dans la mesure où l'acte est pardonnable, l'homme est pardonnable. Voilà encore une attitude raisonnable, rafraîchissante même; mais c'est une dilution. Pareille attitude ne permet pas la pure horreur de l'injustice, comme celle qui donne une grande beauté à l'innocent; et elle ne permet pas une pure tendresse envers les hommes en tant qu'hommes, tendresse qui fait tout le charme de l'homme charitable. Ici encore, le christianisme fit son entrée. Chose alarmante, il entra avec un glaive, et sépara ces deux choses : il sépara le crime du criminel. Le criminel, nous devons lui pardonner jusqu'à septante fois sept fois; le crime, il ne faut absolument pas le pardonner. Il ne suffisait pas que les esclaves qui avaient volé du vin inspirassent un mélange équilibré de colère et de bonté : nous devions détester le vol beaucoup plus qu'auparavant, et pourtant nous devions avoir plus de bonté qu'auparavant pour les voleurs. La colère et l'amour avaient tout l'espace pour courir furieusement en liberté. Et plus je considérais le christianisme, plus je constatais que, s'il avait fondé une règle et un ordre, l'objectif principal de cet ordre était de donner l'espace nécessaire aux bonnes choses pour courir furieusement en liberté.

La liberté de la pensée et celle du sentiment ne sont pas aussi simples qu'elles le semblent. En réalité, elles exigent un équilibre de lois et de circonstances presque aussi délicat que celui requis par la liberté sociale et la liberté politique. L'anarchiste esthète ordinaire qui se donne comme objectif de tout ressentir librement, s'enchaîne finalement dans un paradoxe qui l'empêche même de sentir. Il s'échappe des limites familières pour suivre la poésie; mais en cessant de sentir les limites familières, il a cessé de sentir L'Odyssée. Il est libéré des préjugés nationalistes et du patriotisme; mais, devenant étranger au patriotisme, il devient étranger à Henry V. Un lettré de ce genre est tout simplement en dehors de toute littérature : il est plus prisonnier qu'aucun bigot, car s'il y a un mur entre vous et le monde, il importe peu que vous vous présentiez comme prisonnier du dedans ou prisonnier du dehors. Ce que nous voulons, ce n'est pas l'universalité extérieure à tous les sentiments normaux : nous voulons l'universalité intérieure à tous les sentiments normaux. Il y a toute une différence entre être libéré à leur égard, comme un homme est libéré d'une prison, et être libre à leur égard comme un homme est libre à l'égard d'une cité. Je suis libéré du Château de Windsor, c'est-à-dire que je n'y suis pas retenu de force, mais je ne suis en aucune manière libre à l'égard de cet édifice. Comment un homme peut-il être à peu près libre de belles émotions, capable de les lancer dans un espace libre, sans les briser ou sans causer de dommages ? Telle fut la solution trouvée par le christianisme avec son paradoxe des passions parallèles. Une fois admis le dogme premier de la guerre entre le divin et le diabolique, la révolte et la ruine du monde, alors leur optimisme et leur pessimisme, comme de la poésie pure, pouvaient être lâchés, telles des cataractes.

Saint François, en louant tout bien, pouvait être un optimiste plus éclatant que Walt Whitman; saint Jérôme, en dénonçant tout mal, pouvait peindre ce monde plus noir que ne le fit Schopenhauer. Les deux passions étaient libres, parce que toutes les deux étaient gardées à leur place. L'optimiste pouvait répandre toute la louange qu'il lui plaisait sur la joyeuse musique de marche, sur les trompettes d'or, et sur les bannières pourpres allant à la bataille; mais il ne devait pas dire que la bataille était inutile. Le pessimiste pouvait dessiner aussi sombres qu'il le voulait les marches épuisantes et les blessures ensanglantées; mais il ne devait pas dire la lutte sans espoir. Il en était ainsi de tous les autres problèmes de la morale, de l'orgueil, de la résistance, et de la compassion. En définissant sa doctrine fondamentale, l'Église, non seulement gardait l'une à côté de l'autre des choses apparemment contradictoires, mais elle faisait plus encore : elle leur permettait d'éclater avec une espèce de violence artistique qui, autrement, n'eût été possible qu'aux seuls anarchistes. La douceur devenait plus dramatique que la folie. Le christianisme historique éleva, en un étrange et superbe coup de théâtre de moralité des choses qui sont à la vertu ce que les crimes de Néron sont au vice. L'indignation et la charité prenaient des formes attrayantes et terribles, allant de cette fureur du moine fouettant comme un chien le premier et le plus grand des Plantagenets, à la sublime pitié de sainte Catherine qui, sur les lieux de l'exécution, baisa la tête sanglante du criminel. La poésie pouvait être aussi bien action qu'écriture. Cette attitude héroïque et monumentale dans l'éthique a complètement disparu en même temps que la religion surnaturelle. Ceux-là, étant humbles, pouvaient se donner en spectacle; mais nous sommes trop orgueilleux pour être éminents. Nos professeurs de morale écrivent des choses sensées sur la réforme des prisons; mais il est probable que nous ne verrons pas M. Cadbury, ou n'importe quel autre philanthrope éminent, se rendre à la Prison de Reading pour embrasser, avant qu'il soit jeté dans la chaux vive, le cadavre d'un criminel étranglé. Nos professeurs de morale s'en prennent gentiment à la puissance des millionnaires; mais, vraisemblablement, nous ne sommes pas près de voir M. Rockefeller, ou tout autre tyran actuel, fouetté publiquement dans l'Abbaye de Westminster.

Ainsi, les doubles accusations des sécularistes, si elles ne jettent sur eux-mêmes que ténèbres et confusion, jettent une lumière réelle sur la foi. Il est vrai que l'Eglise historique a exalté le célibat en même temps qu'elle exaltait la famille; qu'elle a été en même temps, si on peut s'exprimer ainsi, farouchement pour la procréation des enfants et farouchement pour la non-procréation des enfants. Elle a gardé ces deux choses côte à côte comme deux couleurs vives, rouge et blanc, comme le rouge et le banc sur l'écu de saint Georges. Elle a toujours eu une saine horreur du rose. Elle déteste ce mélange de deux couleurs, qui est le faible expédient des philosophes. Elle déteste cette évolution du noir au blanc, qui donne l'équivalent d'un gris sale. En fait, toute la doctrine de l'Église sur la virginité pourrait être symbolisée par cette affirmation que le blanc est une couleur : non simplement l'absence d'une couleur. Tout ce que j'allègue ici peut s'exprimer en disant que le christianisme cherchait, dans la plupart de ces cas, à garder deux couleurs, coexistantes mais pures. Ce n'est pas un mélange comme le roussâtre ou le pourpre; c'est plutôt comme une soie moirée, car une soie moirée est toujours à angles droits, et elle est faite sur le modèle de la croix.

Il en est ainsi, évidemment, des accusations contradictoires des anti-chrétiens au sujet de la soumission et des massacres. Il est exact que l'Église a dit à certains hommes de combattre, et à d'autres de ne pas combattre; il est exact que ceux qui combattaient, frappaient comme la foudre, et que ceux qui ne combattaient pas, restaient figés comme des statues. Ce qui veut tout simplement dire que l'Église préférait utiliser ses surhommes et utiliser ses tolstoïens. Il doit y avoir quelque chose de bon dans le métier de soldat, puisque tant de braves gens ont pris plaisir à être soldats. Il doit y avoir quelque chose de bon dans l'idée de non-résistance, puisque tant de bonnes gens semblent se plaire à être Quakers. Tout ce que l'Église a fait, ici, fut d'empêcher l'une ou l'autre de ces bonnes choses d'éliminer l'autre. Elles vivaient côte à côte. Les tolstoïens, ayant tous les scrupules des moines, se sont tout bonnement fait moines; les Quakers sont devenus un club, au lieu de devenir une secte. Les moines ont dit tout ce que dit Tolstoï; ils se répandirent en lamentations lucides sur la cruauté des batailles et sur la vanité de la vengeance. Mais les tolstoïens ne sont pas tout à fait ce qu'il faut pour gouverner l'ensemble du monde; et aux époques de foi, il ne leur fut pas permis de le faire. Ainsi le monde n'a été privé ni de la dernière charge de Sir James Douglas ni de la bannière de Jeanne la Pucelle. Et parfois cette pure tendresse et cette pure fureur se rencontraient et justifiaient leur union. Le paradoxe de tous les prophètes se réalisait et, dans l'âme de saint Louis, le lion reposait avec l'agneau. Mais remarquez qu'on interprète trop superficiellement ce dernier texte. On affirme constamment, surtout avec nos tendances tolstoïennes, que lorsque le lion repose près de l'agneau, le lion devient semblable à l'agneau; mais c'est là une annexion brutale et impérialiste de la part de l'agneau. C'est tout simplement l'agneau qui absorbe le lion, au lieu que ce soit le lion qui mange l'agneau. Le vrai problème est celui-ci : le lion peut-il reposer près de l'agneau et pourtant conserver sa royale férocité ? Tel est le problème que l'Église essaya de résoudre; tel est le miracle qu'elle a accompli.

C'est ce que j'ai appelé deviner les excentricités cachées de la vie. C'est savoir que le cœur d'un homme est à gauche, et non au milieu. C'est savoir, non seulement que la terre est ronde, mais savoir exactement où elle est plate. La doctrine chrétienne a détecté les singularités de la vie. Non seulement elle a découvert la loi, mais elle a prévu les exceptions. Ceux qui disent que le christianisme a découvert la compassion le sous-estiment : n'importe qui pouvait découvrir la compassion. En fait, tout le monde l'a découverte. Mais découvrir un moyen d'être à la fois miséricordieux et sévère, cela répondait par avance à un besoin mystérieux de la nature humaine. Car personne ne veut qu'on lui pardonne un gros péché comme si c'était un petit péché. N'importe qui pouvait dire que nous ne devrions être ni tout à fait malheureux ni tout à fait heureux. Mais trouver jusqu'où on peut être tout à fait malheureux, sans exclure la possibilité d'être tout à fait heureux, voilà une découverte en psychologie. N'importe qui pouvait dire : « Ni insolence, ni basse soumission! » ; et cela aurait été une limitation. Mais dire : « Ici vous pouvez être insolent, et là vous pouvez être soumis », c'était une émancipation.

Tel est le grand exploit dans la morale chrétienne : la découverte d'un nouvel équilibre. Le paganisme avait été comme une colonne de marbre, bien d'aplomb parce que de proportions symétriques. Le christianisme est comme un rocher énorme, déchiqueté et romanesque : il oscille sur sa base au moindre heurt, mais, grâce à ses excroissances exagérées qui se font contrepoids, il est en place depuis plus de mille ans. Dans une cathédrale gothique, les colonnes sont toutes différentes, mais elles sont toutes nécessaires. Chaque support semble un support accidentel et fantaisiste; chaque arc-boutant est un arcboutant qui vole. Ainsi dans le christianisme des accidents apparents se faisaient contrepoids. Becket portait un cilice sous son or et sa pourpre; et il y a beaucoup à dire sur cet assemblage : Becket avait le bénéfice du cilice, tandis que les gens de la rue avaient le bénéfice de la pourpre et de l'or. C'est au moins préférable à la manière du millionnaire moderne : lui, il porte le noir et le gris à l'extérieur pour les autres, et porte l'or tout près de son cœur. Mais l'équilibre ne se réalisait pas toujours sur le corps d'un seul homme, comme dans le cas de Becket : l'équilibre était souvent réparti sur l'ensemble du corps de la chrétienté. Parce qu'un homme priait et jeûnait dans les neiges nordiques, on pouvait, dans les villes du Sud, jeter des fleurs à l'occasion de sa fête; et parce que des fanatiques buvaient de l'eau dans les déserts de la Syrie, des hommes pouvaient encore boire du cidre dans les vergers de l'Angleterre. C'est ce qui rend la chrétienté beaucoup plus déroutante et beaucoup plus intéressante que l'empire païen; tout comme la cathédrale d'Amiens, si elle n'est pas supérieure au Parthénon, est plus intéressante que lui. Si l'on demande une preuve moderne de tout cela, que l'on considère ce fait étonnant : sous le christianisme, l'Europe, tout en demeurant une, a éclaté en nations autonomes. Le patriotisme est un exemple parfait de cet équilibre voulu entre deux exagérations. L'instinct de l'empire païen lui aurait fait dire : « Vous serez tous des citoyens romains, et vous deviendrez tous semblables; que les Allemands deviennent moins lents et révérencieux, les Français, moins aventureux et moins vifs. » Mais l'instinct de l'Europe chrétienne dit : « Que les Allemands demeurent lents et révérencieux, pour que les Français puissent avec plus de sécurité être vifs et aventureux. De ces deux excès nous ferons un équilibre. L'absurdité qu'on appelle Allemagne compensera la déraison qu'on appelle France. »

Enfin, un dernier point, le plus important de tous, et qui explique exactement ce qui apparaît tellement inexplicable à tous les critiques modernes de l'histoire du christianisme. Je veux parler de ces guerres monstrueuses à propos de points mineurs de la théologie, de ces émotions comparables à des tremblements de terre, provoquées par un geste ou un mot. Il ne s'agissait que d'un pouce; mais un pouce, c'est tout, quand vous cherchez un équilibre. L'Église ne pouvait se permettre, sur certaines questions, de dévier d'un cheveu, si elle voulait poursuivre sa grande et audacieuse expérience de l'équilibre instable. Si on laissait une seule fois une seule idée devenir moins puissante, une autre idée deviendrait trop puissante. Ce n'était pas un troupeau de moutons que conduisait le berger chrétien, mais une horde de taureaux et de tigres, d'idéals terribles et de doctrines dévorantes, chacune d'elles assez forte pour engendre une nouvelle religion et dévaster le monde. Remarquez que l'Église s'occupait spécifiquement d'idées dangereuses : elle était un dompteur de lions. La naissance par l'intermédiaire du Saint-Esprit, la mort d'un être divin, le pardon des péchés, l'accomplissement des prophéties, de telles idées, tout le monde en conviendra, pouvaient, au moindre changement, se transformer en quelque chose de blasphématoire ou de féroce. Si les artisans de la Méditerranée laissaient tomber le plus petit maillon, le lion du pessimisme antique brisait sa chaîne dans les forêts oubliées du Nord. De ces équations théologiques j'aurai à parler plus loin. Pour le moment, il suffit de noter que si on faisait quelque légère erreur de doctrine, d'énormes brèches pouvaient se produire dans le bonheur humain. Une affirmation mal formulée sur la nature du symbolisme aurait brisé les plus belles statues de l'Europe. Un faux pas dans les définitions pouvait arrêter toutes les danses; pouvait dessécher tous les arbres de Noël ou briser tous les œufs de Pâques. Les doctrines devaient être définies à l'intérieur de limites strictes, ne fût-ce que pour permettre à l'homme de jouir des libertés humaines fondamentales. L'Église devait être prudente, ne fût-ce que pour permettre au monde d'être imprudent.

Tel est le roman passionnant de l'orthodoxie. On a pris la folle habitude de parler de l'orthodoxie comme de quelque chose de pesant, de monotone et de rassis; or, il n'y eut jamais rien d'aussi périlleux, d'aussi passionnant que l'orthodoxie. Elle était la santé de l'esprit; et être sain d'esprit est plus dramatique qu'être fou.

C'était l'équilibre d'un homme derrière des chevaux fonçant dans une course folle : il semble se pencher d'un côté, osciller de l'autre, gardant néanmoins dans chacune de ses positions sa grâce de statue et sa précision mathématique. L'Église, à ses débuts, allait, farouche et rapide, sur n'importe quel cheval de guerre; pourtant, il est absolument contraire à l'histoire de dire qu'elle s'en allait comme une folle en suivant une seule idée, comme un vulgaire fanatisme. Elle oscillait à gauche et à droite, avec assez de précision pour éviter des obstacles énormes. Elle laissa d'un côté l'énorme masse de l'arianisme, étayé par toutes les puissances du monde qui voulaient rendre le christianisme trop mondain. L'instant d'après, elle se dérobait pour éviter un orientalisme, qui l'aurait trop détachée du monde. L'Église orthodoxe n'a jamais suivi les sentiers battus ni accepté les conventions; l'Église orthodoxe ne fut jamais respectable. Il eût été facile d'accepter le pouvoir terrestre des Ariens. Il eût été facile, au XVIIe siècle calviniste, de tomber dans le puits sans fond de la prédestination. Il est facile d'être un fou; il est facile d'être un hérétique. Il est toujours facile de laisser une époque en faire à sa tête; le difficile, c'est de garder la sienne. Il est toujours facile d'être un moderniste, comme il est facile d'être un snob. Tomber dans l'une de ces trappes béantes de l'erreur et de l'exagération que chaque mode et chaque secte, l'une après l'autre, plaçait au long du sentier historique du christianisme, cela, en vérité eût été simple. Il est toujours simple de tomber, car il y a une infinité d'angles qui rendent la chute possible; mais il n'y en a qu'un qui permette de rester debout. Tomber dans l'une des multiples marottes, du gnosticisme jusqu'à la Christian Science, cela, en vérité, eût été facile et banal. Mais les avoir évitées toutes, voilà une vertigineuse aventure; et dans ma vision le char divin vole avec un bruit de tonnerre à travers les âges, les mornes hérésies prostrées et rampantes, alors que la vérité farouche chancelle, mais reste debout.

TREBLA a écrit : Oui, il s'agit d'un faux dilemme. Ce n'est ni l'oeuf, ni la poule qui suffit pour être le point de départ pour l'animal connu sous le nom scientifique de Gallus gallus domesticus.

En ce qui concerne Galilée sa sentence à bien été prononcé car il avait été suspecté d'hérésie à cause de ses théories héliocentristes, je vous renvoie à la forme qu'à employé le procurer lors de son jugement:

« Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office. »

-source, wikipédia

Description : Ce blog se veut catholique, national et libéral. Catholique, il ne s'attaque pas aux autres religions, mais défend la mienne. National, il défend les singularités bienfaisantes de mon pays d'origine, la France, et celles de mon pays d'adoption, la Suisse, et celles des autres pays. Libéral, il souligne qu'il n'est pas possible d'être un homme (ou une femme) digne de ce nom en dehors de l'exercice de libertés.

jovanni : jeu. 26 oct. 2017

Le faux dilemme c'est quand on donne l'illusion qu'il y a deux choix alors qu'il en existe d'autres ...

TREBLA a écrit : REPONSE : Ce n'est ni l'oeuf, ni la poule qui est le prototype de cet animal.

jovanni : jeu. 26 oct. 2017

La question de l’œuf ou de la poule n'est point de savoir qui est le prototype, ça c'est votre question à vous que vous cherchez à faire passer pour la question officielle, mais la question officielle demande juste de savoir lequel est arrivé en premier.

jovanni : jeu. 26 oct. 2017

Le faux dilemme c'est quand on donne l'illusion qu'il y a deux choix alors qu'il en existe d'autres ...

Normal que vous ayez cette impression. Et si vous me demandez une preuve d'existence de Dieu (philo) je vais vous demander une preuve d'inexistence avant tout.

Note: le sophisme porte sur l'idée d'intérêt subjectif d'abord. Pour le manque de consensus c'est plus difficile à voir. Prenons une analogie: il y plusieurs systèmes philosophiques, ca serait surprenant que l'un soit surement dans le vrai. Ok pour la surprise mais pas plus; si on dit aucun n'est surement dans le vrai, c'est sophistique. ET il n'est pas besoin de prouver la vérité de l'un d'eux pour voir le sophisme. Pas plus que: les gens dont en désaccord donc aucune de leurs propositions n'est surement vraie.
Cet argument archiclassique des contraditions des philos (au moins 2000 d'age), qui revient dans Montaigne, n'a rien de neuf et à peu près personne en philo ne le soutient, c'est pourquoi le scepticisme est resté une école mineure.

Comme cette remarque est méthodologique je la traite séparément. Il est tout à fait normal que vous ayez cette impression car je tente se simllifier les choses par approche comparative ce qui permet d'éviter des complications infinies. Analogiquement, au lieu de répondre à l'immense question philosophique des preuves de dieu, je traite les choses en disant qu'il faut regarder aussi et en même temps l'immense question des preuves d'inexistence que l'athéisme doit soutenir (sartre eg.).
Il n'est pas nécessaire d'apporter des preuves que toutes les religions ne se valent pas si quelqu'un dit le contraire, il suffit de noter que ce dernier doit aussi prouver que toutes les religions se valent. Ensuite on compare, quelque peu de l'extérieur.
Comme vos arguments sur les véhicules sociaux et la subjectivité ne sont que des croyances (supposons), il est plus simple de les cibler plutot que de montrer en détail pourquoi telle religion est crédible, ce qui serait beaucoup plus lourd.
Transposons en philo: le philosophe relativiste qui dit que kant se trompe pcq il est contredit par d'autres, ou qu'on ne peut savoir qu'il a raison, voudrait qu'on prouve la vérité de kant, ce qui est large comme le monde et pas nécessaire; il est bien plus simple de montrer que le relativisme lui même et ses arguments est une philo comme les autres (comme kant) et contredite par les autres.

Je ne sais pas ce que preuve concrète veut dire. Dans le cas de césar il n'y pas de preuve concrète (au sens de démonstratif), c'est pourquoi c'est une croyance. Le nombre de témoins del la mort de césar a du être de quelques centaines, on peu choisir un autre homme de l'antiquité et on aura des chiffres comparables à ceux du cas de Mahomet disons, peu importe.

allors que j'ai répondu que dans le cas d'un fondateur de religion ce n'est pas des gens, mais quelqu'un d'exceptionnellement crédible, et vous n'en tenez pas compte.

la charge de preuve est généralement partagée. C'est très clair pour l'athéisme, qui doit absolument faire sien la proposition Dieu n'existe pas.

Ah oui, que Rael est aussi crédible que le Christ? Point de vue argent? Moralité? tempérance sexuelle? Circonstances des ans 70? peut-être criminalité?
Si mon voisin me dit qu'il voit mes pensées je peux prouver hors de doute qu'il se trompe. ce n'est pas le cas des grands fondateurs des religions. Aussi simple que ca.
Le fait que vous confondiez mythe et religion sans nuances est très indicatif. un mythe n'a très souvent aucun locuteur historique identifiable comme fondateur.

Pour crainde l'idée d'enfer il n'est pas nécessaire qu'il exist et d'y croire; on croit fermement qu'il n'existe pas et on craint quand même sa simple possibilité (comme on peut craindre une maladie qui n'existe pas encore), et la croyance est sous influence de cette crainte. Il est vrai qu'on peu aussi craindre le néant et ca va dépendre de chacun; mais ca n'empèche que beaucoup sentiront un plus grand intérêt, passionné, dans la négation de l'enfer, plutot que dans la négation du néant.

ca ne change rien. Les philos sont des créations humaines et dire que l'une est supérieure à l'autre ou plus vraie n'a rien à voir avec le racisme

C'est curieux car énormément d'athées refusent catégoriquement de dire qu'ils croient que Dieu n'existe pas; ils veulent à tout prix dire qu'ils ne croient pas qu'il existe, ce qui est logiquement différent. Et vous même avez justement dit "il ne croit pas en l'inexistence de Dieu"! J'ai simplement repris votre phrase (ne pas croire p et ne pas croire non p)

Intéressant mais un peu confus
1-si votre position sceptique est une croyance, elle n'est pas un savoir et il n'y pas de preuves démonstratives, seulement des indices et fondements.
2-Il n'y a pas de démonstration d'une croyance, donc le manque de consensus n'est pas une démonstration, seuilement un indice
3-Et ce n'est pas une preuve ni un indice décisif, pas plus qu'en philo. Le manque de consensus entre des témoins ne prouve pas que tous les témoins ont une égale crédibilité ou n'en ont aucune.
4-Si vous admettez que votre point de vue sceptique est seulement une croyance, sans preuve démonstrative, nous serons d'accord presque sur toute la ligne. Il s'agira alors de comparer les fondements de nos croyances et déjà on sait que le désaccord ne prouve pas la vérité d'une position sceptique "forte". "faible" c'est ok: perso, vous ne connaissez pas de fondements suffisants pour une religion mais ca ne concerne que vous (c'est "subjectif").

Sophisme évident. L'absence de preuve ne prouve jamais une inexistence. C'est le sophisme dit ad ignorantiam (x est non prouvé, donc non x est prouvé).

De plus le théisme est philosophique d'abord, religieux ensuite. Ne pas mêler athéisme et irréligion.
Enfin quand on prouve on sait. Or le croyant ne sait pas, il croit. Des fondements suffisent, pas besoin de preuve.
ON peut commencer par une croyance passive, puis plus critique plus tard, ca se produit vers l'adolescence.
De plus des athées , "impartiaux" donc (??), se converstissent, donc il y aurait des Chrétiens quand même...

Pas tant que ca, un peu de nuances. C'est pas blanc et noir, mais un dégradé. Comme beaucoup de grandes religions ont des ressemblances, et ont des fondateurs extraodinaires, jusqu'à un certain point elles partageront une certaine force de crédibilité. Mais rien n'empêche l'une de dépasser les autres sans les renier en tout.

Oui, c'est seulement la forme logique (argument d'autorité) et la matière (religions particulières) est absente. le point ici c'est que ce n'est pas la subjectivité du croyant qui cause ces qualités du locuteur fondateur. C'est tellement évident, dans toute confiance en la parole d'un autre, religion ou pas.

Mais de toute facon la multiplicité des religions ne prouve pas leur non crédibilité non plus.

1-si des croyants sont subjectifs pcq ils sont intéressés, certains croyant peuvent croire à leur corps défendant, détestant tel contenu particulier de foi ou certaines exigences. Donc la croyance religieuse est objective. Et subective chez les autres? Donc la religion est à la fois subjective et objective?

2-aucun historien francais ne peut être objectif en histoire de france, seuls les étrangers le sont

3-vous êtes subjectif en prétendant être objectif car vous avez un intérêt passionnel et rhétorique à le prétendre, à vos propre yeux et à celui de vos lecteur. En ce sens prétendre à l'objectivité implique un intérêt passionnel, ce qui est subjectif.

Au moins votre compréhension progresse.

Le fondement va rester la compétence et honnêteté exceptionnelles.

UN premier argument d'autorité (historique et naturel) fait connaitre (croire) que le prophète x a existé et a dit telle chose. Le second est de loin le plus important: c'est l'analyse de la personne du prophète (exactement quand je crois quelqu'un qui dit qu'il a vu l'ours, sauf que pour l'ours c'est une vision des yeux) qui montre des signes de compétence et d'honnêteté exceptionnels (pas fou et pas menteur), puis alors on croit (on sait pas ) à la vérité de sa parole.

Je comprends que ce détail constitue un point secondaire et que vous ne vous feriez pas tuer pour lui, mais il indique le sens de mes élucubrations: il n'y a pas de différence qualitative entre cette votre croyance et la mienne. Donc en un sens vous êtes un croyant dans le même sens; votre incroyance implique des croyances pour y arriver.

cet argument a été vu et il concerne aussi l'incroyance donc il est inutile.

J'ai dit si j'ai les infos, ie. je prends connaissance du catholicisme et je me convertis. ca arrive tous les jours en Inde, avec une grosse province Jésuite. C'est donc très possible. Et curieusement ca pourrait être très objectif car contraire à mes intérêts les plus évidents, je pourrais croire à mon corps défendant, ce qui me rendrait objectif ipso facto, tout juste comme un incroyant!

Si un "neutre" est objectif, a fortiori celui qui aurait des passions poussant en direction inverse de sa conversion.
Mais de toute facon un historien nationaliste peut très bien se gendarmer et rester neutre en jugeant de la crédibilité de tel témoin particulier, comme un croyant se gendarmer contre ses intérêts. Qui voudrait croire une vérité qu'il saurait lui-même déformée?

Attention, je répondais à votre objection pour montrer qu'elle ne prouve pas. J'ai donc dit A PU. Une hypothèse qui est aussi vraisemblable que son contraire. Vous dites ca vient de la nuit des temps donc c'est suspect. Je dis seulement PAS NECESSAIREMENT car il y a une autre hypothèse plausible. on peut dire aussi: des philosophes ont avancé des arguments sérieux et objectifs appuyant ce qui vient de la nuit des temps.

Non. Dans d'autres cas veut seulement dire dans CERTAINS autres cas. ET preuves de fausseté ne veut pas dire seulement sans fondement, c'est plus fort. Et en plus il y a des fondements faibles ou forts.