La Cité catholique

Bonsoir Milk,

J'ai malheureusement une connaissance réduite du monde juif.

Peut-être, un peu comme le trac de l'artiste le prend dès qu'il doit se produire devant son public, de même cette attention de Dieu de faire naître en son sein ce messie prônant l'amour faisait elle peur, de ce genre de peur qu'a également le soldat poussé au front par ses chefs.
Défendus par un messie prônant l'amour, ils se seraient peut-être sentis ridicules, et mal armés.

Il me semble en tout cas concevable que l'ambition de souveraineté des juifs ait pu, comme chez bien des peuples, je le suppose, alimenter des rêves de gloire humaine calqués sur la gloire de l'occupant romain, en comparaison de laquelle la gloire d'un crucifié était peu "vendeuse".

Les juifs devaient être nombreux à se reconnaître dans le mauvais larron qui, lui, mourrait fier de sa hargne, fier de ne pas s'être laissé gagner par la douceur et l'humilité du messie.

Milk a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 21:44 N'est-ce pas plus sur la forme que sur le fond que ça bloque ?

Oui, je pense qu'il y a une mise en évidence du fond par la forme, et la joie crispée des autorités juives à la crucifixion a tout à envier à celle des chrétiens, évidement sereine, car acquise par le triomphe définitif de la résurrection ; Joie que, dit Jésus, personne ne ravit.

Milk a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 21:44 N'est-ce pas plus sur la forme que sur le fond que ça bloque ?

Non, c’est sur le fond. Car s’ils peuvent admettre l’affirmation, ils peuvent aussi la récuser, comme il y a deux mille ans.

Pour une fraction des Juifs, la prédication étant jugée blasphématoire, les signes extraordinaires étaient conséquemment jugés être des prodiges préternaturels sataniques (Lc XI 15 : « c’est par Belzebuth qu’il chasse les démons » ; Jn VIII 48 : « tu as un démon »). Bref, Jésus est perçu par eux comme la pire puissance d’égarement jamais envoyé à la maison d’Israel, en conséquence de quoi, conformément à la Loi de Moïse, il doit être mis à mort. Pour la fraction opposée, les signes accomplis par Jésus étaient des miracles par lesquels Dieu authentifiait la prédication (Jn IX 16 : «  comment un pécheur pourrait-il faire de tels signes ? »). Le clivage s’est donc fait entre juifs. De ceux des juifs qui n’ont pas cru (Jn VIII 37-45), Jesus est on ne peut plus net : « Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable… » (Jn VIII 43-44) ; tandis que : « Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu » (Jn VIII 47), de sorte qu’inversement : « vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu » (Jn VIII 47). Bref, les uns ont répondu à la grâce, les autres l’ont rejetée, parce que leur volonté était différemment disposée à l’action du surnaturel dans leurs âmes. En d’autres termes l’obstacle à la conversion n’est pas fonction d’un manque de pertinence d’arguments apologétiques ou de présentation austère ou joviale du christianisme : c’est fonction du rapport mystérieux de la volonté humaine à la grâce de Dieu : « Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; vous n’entendez pas parce que vous n’êtes pas de Dieu. »

gerardh a écrit : ↑mar. 10 oct. 2017, 11:33 _____

Bonjour

Le Bible répond : ils ont mieux aimé les ténèbres que la lumière parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Exactement.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 22:54
De trois, même ces faux juifs, que sont ceux qu’on appelle communément Juifs, peuvent admettre l’affirmation d’un homme-Dieu. À preuve ce rabbin orthodoxe new-yorkais, Daniel Boyarin, pour qui l’affirmation relève du judaïsme le plus archaïque…

Je ne connais pas ce rabbin Boyarin, si vous pouvez en dire plus, cela m'intéresse. Traiter cet homme de "faux juif" ne me parait pas très intelligent.

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 23:31

gerardh a écrit : ↑mar. 10 oct. 2017, 11:33 _____

Bonjour

Le Bible répond : ils ont mieux aimé les ténèbres que la lumière parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Exactement.

Cet argument est un peu léger en 2021. Diriez-vous que les oeuvres des juifs sont encore mauvaises aujourd'hui ?

Je ne vois pas ce que le calendrier a à faire avec la vérité : «  Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu » ; « Pourquoi n’entendez-vous pas ma parole ? C’est parce que vous êtes du diable votre père »… Et cela vaut pour tous les incrédules…

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 23:46 Je ne vois pas ce que le calendrier a à faire avec la vérité : «  Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu » ; « Pourquoi n’entendez-vous pas ma parole ? C’est parce que vous êtes du diable votre père »… Et cela vaut pour tous les incrédules…

Le Diable est celui qui divise, ainsi que toute la petite armée qui l'accompagne.
Encore un "baptisé au jet d'eau".

Milk a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 23:37

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 22:54
De trois, même ces faux juifs, que sont ceux qu’on appelle communément Juifs, peuvent admettre l’affirmation d’un homme-Dieu. À preuve ce rabbin orthodoxe new-yorkais, Daniel Boyarin, pour qui l’affirmation relève du judaïsme le plus archaïque…

Je ne connais pas ce rabbin Boyarin, si vous pouvez en dire plus, cela m'intéresse.

https://www.editionsducerf.fr/librairie ... juif-poche

Milk a écrit : ↑lun. 08 nov. 2021, 23:37
Traiter cet homme de "faux juif" ne me parait pas très intelligent.

C’est pourtant la stricte vérité… du moins à suivre : 1° saint Paul, Rm IX 6 : « Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël » : c’est l’opposition entre l’Israël de la chair (I Cor X 18) et l’Israël de Dieu (Ga VI 16) ; 2° saint Jean, Ap II 9 : « Je connais ta tribulation et ta pauvreté bien que tu sois riche, et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan »…

Pas très intelligents ces Apôtres ?

L'évangélisation se fait aussi par l'exemple.
Comprenne qui pourra.

.

Milk a écrit :N'est-ce pas plus sur la forme que sur le fond que ça bloque ?

Je crois bien qu'il s'agit d'un problème de fond.

La question que je me pose serait plus large : en refusant de croire en Jésus, quel est le fondement et le sens de la foi des Juifs aujourd'hui ? Car elle est à mon sens caduque et creuse si elle s'inscrit dans l'esprit de la Thora : suivre d'innombrables commandements pour hériter perpétuellement de la terre d'Israël et profiter des bénédictions associées : des récoltes abondantes, la sécurité, la paix et la fertilité des hommes.

La foi juive a nécessairement dû évoluer car une multitude de commandements sont matériellement irréalisables et moralement inacceptables. Et la rétribution pour tous les sacrifices consentis est bien maigre et trop humaine pour être associée à Dieu...

Car la Thora fait totalement abstraction de la vie éternelle qui est l'aspiration suprême de tout homme et le moteur de toute religion. L'idée du paradis et de l'enfer n'avait pas encore fait son chemin, la foi de la Thora se limite au triste sheol.

Bonjour,

La situation des Juifs d'aujourd'hui n'est pas bien différente de celle du monde protestant d'aujourd'hui en terme d'éclatement, pour l'existence de différentes chapelles. Il serait donc difficile de déterminer que "les" Juifs devraient tous être porteurs d'une même compréhension d'eux-mêmes, du monde et de leur spiritualité plus ou moins religieuse.

Cependant, il y a une chose qui est certaine, je pense, culturellement : la plupart des Juifs restent pénétrés de l'idée que leur identité juive ferait d'eux une sorte de «race» mis à part (que cette qualité soit positive ou négative). Et je pense que les Juifs dans l'ensemble aiment aussi se représenter comme devant être eux-mêmes les agents d'une élévation morale de l'humanité, les ferments du progrès de la pensée dans le domaine culturel ou religieux. Et cette façon de voir les choses peut être partager même par les Juifs qui sont devenus athées.



En rejetant le christianisme, les religieux juifs n'ont pas fait le sacrifice d'une sorte d'espérance eschatologique repoussée dans un futur plus ou moins lointain. On y espère qu'un jour Dieu fera advenir un état de l'humanité merveilleux et qui devrait enfin rendre justice aux grands croyants.

Bonjour,

Je signale la parution de JESUS: OU LE MESSIANISME A LA LUMIERE DE LA TORAH commis par Hervé Elie Bokobza.

Le propos de l'auteur, juif spécialiste de la Bible, du Talmud et de la littérature rabbinique, est d'analyser la prétention chrétienne de reconnaître en Jésus le Messie attendu par Israël à la lumière de la tradition juive.

Pour ce qui regarde la question posée à l'orée de ce fil, en résumé, c'est qu'à la fois Jésus pouvait légitimement être considéré comme étant le Messie et pouvait légitimement ne pas être considéré comme étant le Messie.

Il explique ainsi qu'au regard de certains aspects de la figure messianique, Jésus pouvait être regardé comme le Messie présumé, mais que sa mort et son échec apparent permet légitimement à un juif de considérer qu'il ne peut être le Messie confirmé. Dans l'attente messianique, si la mort du Messie n'est pas inconnue, il y a aussi une dimension proprement historique. On peut en lire une trace dans Ac 1, 6, après la Résurrection, lorsque les apôtres demandent au Seigneur : "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ?".

Cette dans cette dialectique de présomption/confirmation que peut se trouver une réponse à la question et qui me semble extrêmement intéressante.

En effet, à la question posée par les Apôtres en Ac 1, 6, Jésus répond : "Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.". Jésus ne conteste pas que les promesses messianiques impliquent ce rétablissement de la royauté dans l'histoire, il fixe une temporalité. En d'autres termes, l'épisode de la Passion - Résurrection est une étape dans la réalisation des promesses messianiques, qui ne seront accomplies que lorsque le Seigneur rétablira le royaume pour Israël, c'est-à-dire après son retour glorieux, avant de le remettre au Père au terme de l'histoire.

Nous sommes donc en quelque sorte dans une période intermédiaire au cours de laquelle il est légitime pour un juif, au regard de sa tradition religieuse, de ne pas reconnaître en Jésus le Messie parce que les promesses messianiques sont toujours en cours d'accomplissement et que seul leur plein accomplissement permettra de confirmer pleinement la messianité de Jésus.

Le chapitre 11 de l'épître aux Romains ouvre à cet égard des perspectives insondables : "Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer." (Rm, 11, 25), ou encore : "Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères." (Rm 11, 28).

Les promesses messianiques dans leur dimension historique concernent Israël et non les Nations. En un certain sens, il est donc 'nécessaire' qu'Israël demeure jusqu'au rétablissement de la royauté, c'est-à-dire jusqu'à la venue glorieuse du Seigneur.

L'Apôtre des Nations lui-même perd pied face à ce Mystère : "Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !".

+