La Cité catholique

Je me permets une modeste contribution, une comparaison : pour nous autres francophones, ce vague entre les mots ''frère" et "cousin" semble en effet étrange, mais existe dans d'autres langues.
En russe par exemple, les mots "frère" et "cousin" existent, ils font la différence, mais dans la pratique seulement le mot "frère" est utilisé et désigne indifféremment mon frère et mon cousin. Le mot "cousin" ne sera précisé que dans des circonstances particulières.
Ainsi, en russe, il est normal qu'une personne, fils unique, vous parle et invite à manger ses huit frères et soeurs!
Pour un français c'est un peu étrange, déstabilisant, cela paraît vague, mais une fois qu'on a prit l'habitude de cette notion, on prend comme une évidence que les frères de Jésus ne sont pas forcément les enfants de sa Sainte Mère ni de Joseph.
La langue que nous parlons conditionne fortement nos façons de penser...

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 9:38 Libremax :

Trinité a écrit : ↑dim. 03 mai 2020, 23:20Trinité :
Mais du coup ce qui me gène, c'est qu'il semble d'après cette citation, il y ait bien une différenciation entre les frères et les cousins, puisque en l'espèce elle est précisée par ce texte!

bonjour Carolus,

Bonjour, cher Libremax.

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 9:38 Libremax :
[ …]
de quelles précision et différenciation parlez-vous ? Comment ce texte différencie-t-il la relation pour vous ?

Ci-dessus, vous citez notre frère Trinité. Il faut donc que nous posions cette question à Trinité, n’est-ce pas ?

Bonsoir libremax,

Notre frère Carolus se débarrasse un peu de la réponse, à mon encontre, tout en me disant qu'il pense comme moi!
Au départ, je pense la même chose que vous Libremax que le mot frère et cousin était utilisé indifféremment à l'époque.
Maintenant, par cet évangile , Carolus, sans le dire clairement, semble apporter une distinction sans équivoque sur le sens de ces deux mots!
Lc 20, 27-28 Quelques sadducéens – ceux qui soutiennent qu’il n’y a pas de résurrection – s’approchèrent de Jésus et l’interrogèrent : « Maître, Moïse nous a prescrit : Si un homme a un frère qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son frère.

Quand vous dites que cette loi du lévirat, peut s'adresser également aux cousins, cela ne solutionne pas la différenciation des deux mots,d'après ce texte, et c'est bien dommage!

C'est très grave, car il ne s'agit ni plus, ni moins, que de la virginité de la Vierge Marie!

Trinité a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:02 Quand vous dites que cette loi du lévirat, peut s'adresser également aux cousins, cela ne solutionne pas la différenciation des deux mots,d'après ce texte, et c'est bien dommage!

C'est très grave, car il ne s'agit ni plus, ni moins, que de la virginité de la Vierge Marie!

Bonsoir Trinité, et pardon, vous et Carolus, de vous avoir confondus.
Et non, ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" en hébreu et en araméen. Vous pourrez vous renseigner par ailleurs si vous le souhaitez, mais ces mots sont applicables au frère, et au cousin (à vrai dire, aussi à l'oncle et au neveu).

quelques versets de la Bible le montrent, comme celui-ci :
1 Chroniques 23:22 : "Éléazar mourut sans avoir de fils; mais il eut des filles, que prirent pour femmes les fils de Kis, leurs frères. "

Le Nouveau Testament ne dit pas explicitement en français "Marie n'eut pas d'autre enfant", nulle part.
Mais sa virginité est sous-entendue (surtout en Jean quand Jésus sur la Croix confie sa mère au disciple qu'il aimait : cela signifie qu'il n'y a pas de frère qui puisse la recueillir).

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:38

Mais sa virginité est sous-entendue (surtout en Jean quand Jésus sur la Croix confie sa mère au disciple qu'il aimait : cela signifie qu'il n'y a pas de frère qui puisse la recueillir).

Je suis de votre avis...ce passage de Jean me parait clair!
Pourquoi Jésus aurait demandé à Jean de la prendre avec lui, si elle avait eu des frères et soeurs!

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:38 Libremax :

Bonsoir Trinité, et pardon, vous et Carolus, de vous avoir confondus.[…]

Errare humanum est (l’erreur est humaine), cher Libremax.

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:38 Libremax :

Et non, ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" en hébreu et en araméen. Vous pourrez vous renseigner par ailleurs si vous le souhaitez, mais ces mots sont applicables au frère, et au cousin (à vrai dire, aussi à l'oncle et au neveu).

Est-ce que vous faites allusion au terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère

Oui.

Libremax a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 9:07 Libremax :

Carolus a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 1:54Carolus :

Est-ce que vous faites allusion au terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère

Oui.

« Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non” » (Mt 5, 37), cher Libremax.

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:38 Libremax :

Et non, ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" en hébreu et en araméen. Vous pourrez vous renseigner par ailleurs si vous le souhaitez, mais ces mots sont applicables au frère, et au cousin (à vrai dire, aussi à l'oncle et au neveu).

D’après vous, le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère est applicable « au frère, et au cousin (à vrai dire, aussi à l'oncle et au neveu) », n’est-ce pas ?

Considérons :

Mt 1, 2 Jacob engendra Juda et ses frères [ ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère]

Est-ce que« ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" […] en araméen », cher Libremax

Carolus a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 14:47 Considérons :

Mt 1, 2 Jacob engendra Juda et ses frères [ ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère]

Est-ce que« ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" […] en araméen », cher Libremax

Si, tout à fait.
Mais le sens précis du mot "frères" est apporté par le fait que leur père les engendre tous les deux, ce qui ne laisse plus de doute sur le fait qu'ils sont frères et non cousins ou autres.

Libremax a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 15:19 Libremax :

Carolus a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 14:47Carolus :

Est-ce que ce texte n'apporte pas de différenciation claire sur le sens du mot "frère" […] en araméen», cher Libremax

Si, tout à fait.

Merci de votre réponse, cher Libremax.

Libremax a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 15:19 Libremax :

Mais le sens précis du mot "frères" est apporté par le fait que leur père les engendre tous les deux, ce qui ne laisse plus de doute sur le fait qu'ils sont frères et non cousins ou autres.

Le mot français « frère » rend donc le sens précis concernant le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère dans ce verset particulier, n’est-ce pas ?

oui.

Libremax a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 16:04Libremax :

Carolus a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 15:58 Carolus :

Le mot français « frère » rend donc le sens précis concernant le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère dans ce verset particulier, n’est-ce pas ?

oui.

Merci de votre réponse, cher Libremax.

Concernant S. Pierre et son frère, je vous ai pas posé la question suivante :

Carolus a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 21:13Carolus :

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et son frère André » ou bien ne vit-il que « deux [COUSINS], Simon, appelé Pierre, et son [COUSIN] André »

Vous m’avez donné la réponse ci-dessous :

Libremax a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 22:53Libremax :

Dans l'absolu, si on s'en tient au texte seul, on ne peut pas le savoir. André peut être soit son frère, soit son cousin.

Vous avez écrit à notre frère Trinité que le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère est applicable …

Libremax a écrit : ↑lun. 04 mai 2020, 22:38Libremax :

[…] au frère, et au cousin (à vrai dire, aussi à l'oncle et au neveu).

Possiblement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait-il vu « Simon, appelé Pierre, et son [ONCLE] André »

Merci de votre question, chère Suliko.

Pour répondre à votre question, il faut déterminer si nous ne sommes que des cousins en Christ.

Ne pourriez-vous pas faire plus court, Carolus ? Parce que j'ai vraiment du mal à vous suivre...

Carolus a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 17:35 Possiblement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait-il vu « Simon, appelé Pierre, et son [ONCLE] André »

Ce n'est pas impossible, à moins qu'un autre passage de l'Ecriture ou de la Tradition vienne le contredire.

Dominique.7 a écrit : ↑sam. 02 mai 2020, 21:41 Qu'en pensez vous de ça?

J'ai mis la Photo en Pièce Joint.

"L’ossuaire de Silwan est une urne funéraire, contenant des ossements, trouvée en Israëlen 2002. Il porte une inscription en araméen qui se traduit par « Jacques fils de Joseph, frère de Jésus » et daterait du ier siècle. D'aucuns en déduisent qu'il s'agit des os de Jacques le Juste, le propre frère de Jésus de Nazareth, premier dirigeant de l'Église primitive, mais dont l'existence a été occultée par la suite."

Pardonnez-moi d'être hors sujet, mais comment différencie-t-on l'araméen de l'hébreu sur cette photo ?
L'écriture ressemble à l'hébreu que nous voyons couramment.