La Cité catholique

Pneumatis a écrit : PS : à l'attention de Valtortiste91. D'abord merci pour votre site qui peut nous faire connaitre les oeuvres de Maria Valtorta. C'est très complet et très précieux. Je me permets juste une remarque : je trouve que vous n'y allez pas de main morte avec ceux qui se sont permis de critiquer Maria Valtorta. Attention, si je peux me permettre, à ne pas desservir ainsi votre cause. Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Vos critiques des critiques sont fondées à première vue, mais les jugements salés en supplément de vos réfutations auraient pu peut-être témoigner d'un peu plus de modération. Ceci n'engage évidemment que moi.

Fée Violine a écrit :C'est quoi ce texte araméen des évangiles que vous citez ?

Valtortiste91 a écrit :Mon but est d'apporter des éléments d'information. Les huit témoignages en faisaient partie ainsi que les réponses apportées.
Comme tous les sites "valtortistes" j'essaye de publier les vraies pièces du dossier afin que chacun juge en conscience.

Valtortiste91 a écrit : Sur le linceul, vous remarquerez qu'on ne voit qu'un seul poignet. Ce qui est surprenant c'est qu'aussi bien Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu), qu'Anne-Catherine Emmerich (La Douloureuse Passion) que Maria Valtorta, reportent tous un même détail (alors qu'elles ne s'influencent pas par ailleurs) : il y a des pré-trous de fait dans la croix. Jésus est cloué par une main, mais pour l'autre

Pneumatis a écrit : Mais du coup il ne s'agit pas que d'opinion, mais de raison. C'est une révélation divine ou ce ne n'est pas. Croyez-vous personnellement qu'il s'agisse d'une révélation divine ? Si oui, sur quelle base ? il n'y a aucune preuve de cela, en revanche il semble qu'il y ait de sérieux arguments contraires. Attention : un peu de vérité inexpliquée dans un récit ne fait pas l'inspiration divine : Dieu ne met pas 50%, ni même 99% de Vérité dans ses révélations, c'est du 100% ou rien. Pardonnez-moi la radicalité du propos, mais mettre une partie de vérité dans une "révélation" c'est plutôt la pratique de Satan, histoire d'appâter le fidèle.
A tout cela s'ajoute un avis de l'Eglise qui dit que vous DEVEZ considérer l'œuvre de Maria Valtorta comme un roman sur la vie du Christ. Comment la considérez-vous donc et sur quelles bases ?

Valtortiste91 a écrit :Ce qui est surprenant c'est qu'aussi bien Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu), qu'Anne-Catherine Emmerich (La Douloureuse Passion) que Maria Valtorta, reportent tous un même détail (alors qu'elles ne s'influencent pas par ailleurs)

Valtortiste91 a écrit :La valeur théologique : Oui, l'article commentant la mise à l'Index se gausse des discours théologiques qui, selon le journaliste, seraient de la qualité des meilleurs exégètes de son temps. Peut-être avez-vous lu aussi (ci-dessus) l'estimation qu'en fait le P. Roschini.
On ne peut, en tous cas, attribuer cette hauteur (ou esbrouffe selon les convictions) à Maria Valtorta. Reste à creuser ce point : c'est un sujet en soi.
Sobriété de l'Évangile dites-vous ? L'article 514 du CEC le dit bien "Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles. Presque rien n’est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n’est pas relatée (cf. Jean 20, 30). Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l’a été " pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom " (Jean 20, 31)". Jean lui-même conclue son évangile : "Jésus a fait encore bien d’autres choses: si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait."
Tous les actes de Jésus, selon l'Église et les Écritures, ne sont pas reportés dans les Évangiles. Vous savez aussi, que selon Galates 1,8-9, ce n'est pas de raconter d'autres détails qui est passible d'anathèmes, mais de raconter un AUTRE évangile.
Plusieurs passages de l'Évangile indiquent aussi que les têtes dures des apôtres demandaient à revenir sur la même chose.

Valtortiste91 a écrit :L'obéissance. Vous savez qu'en matière de foi, selon l'Église catholique, les Papes disposent de l'infaillibilité. C'est sur la foi de l'avis de Pie XII (qui avait lu personnellement Maria Valtorta) que les ouvrages ont été publiées.

Valtortiste91 a écrit :Mgr Tettamanzzi ne dit pas qu'il s'agit d'un "roman", terme connoté de fiction, et qui exprime votre opinion personnelle du moment.

Valtortiste91 a écrit :Il y a une similitude entre ce que demande officiellement Mgr Tettamanzzi, ce que dit le CEC dans ses § 66 et 67 (à noter qu'il ne parle pas QUE des révélations privées reconnues), et ce que commente le Cardinal Ratzinger dans son commentaire théologique à propos du 3ème secret de Fatima (une révélation privée qui n'a aucune obligation de foi) le 26 juin 2000. Je vous en rappelle sa conclusion :"Comment peut-on classer les "révélations privées" de manière correcte à partir de l'Écriture ?

Valtortiste91 a écrit :Maintenant si vous pensez que sur les plans "théologique, exégétique, historique, archéologique, géographique, sociologique ..." il existe une erreur dans l'oeuvre de Maria Valtorta, je suis prêt à l'examiner.

Raistlin a écrit :Est-ce si sûr que ça ?
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Oui, mais la difficulté n'est pas levée : pouvez-vous imaginer Jésus ou Marie faisant de grands commentaires théologiques qui soient passés à la trappe des évangiles ou de la Tradition ?
Honnêtement, je trouve ça louche. Car justement, l'Eglise n'a cessé d'approfondir au cours des siècles le mystère de son Seigneur. Or si on en croit Maria Valtorta, beaucoup aurait été dit dès le départ et l'Eglise aurait été alors frappée... d'amnésie.
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Attention, l'infaillibilité du pape ne s'exprime que dans des conditions bien précises et les avis personnels des papes ne sauraient être frappés du sceau de l'infaillibilité. Dans ce cas bien précis, l'infaillibilité de Pie XII ne s'applique pas.

Pneumatis a écrit : Voilà, je suis désolé d'être si insistant, mais je crois décelé des incohérences dans votre démarche concernant Maria Valtorta et j'estime qu'il est important de vous le communiquer.

Valtortiste91 a écrit :La théologie Vous n'êtes pas sans ignorer que la théologie et les dogmes évolus. Le dernier date de 1950 (sauf erreur). On peut développer le point du Paraclet qui redit à l'Eglise ce que Jésus a dit, de même que ce que dit l'Église dans le CEC § 66 et 67, mais on s'éloignerait. Si Maria Valtorta fait montre d'une théologie à la hauteur de la somme des théologiens de son époque (dixit l'article critique de l'Osservatore Romano), c'est qu'il y a un problème :
- soit une laïque sans instructions spéciales a pu faire montre d'un niveau qui surpasse les plus éminents théologiens. Pourquoi et comment ?
- soit il y a eu tricherie et manipulations : les passages concernés ont été écrits sournoisement par des théologiens, mais ce ne serait pas œuvre de Satan puisque les discours sont théologiquement corrects. Pourquoi et comment ?
- soit il y a réellement inspiration du seul qui soit le théologien des théologiens : "l'esprit de Jésus" lui-même comme dit le Bienheureux G. Allegra.
Ma réponse est sans ambiguïté, vous vous en doutez.
Le cas n'est pas isolé : les révélations privées, dans l'histoire, ont précédées ou confortées les vérités théologiques (cas de Lourdes ou de Sœur Faustine Kowalska (do,t les écrits furent condamnés par le Saint-Office) par exemple).

Valtortiste91 a écrit :Mettre un réserve sur l'infaillibilité des Papes en matière de foi est non seulement une affaire de textes de références (il faut que j'en fasse un résumé) mais encore une question de logique :
- Si le Pape dispose seul du magistère infaillible (Lumen Gentium § 18), il ne peut pas recommander, comme le fait PIE XII, la publication d'un ouvrage - qu'il a lu - et qui contient exclusivement des scènes de l'Evangile. Faire cela à propos d'une œuvre nuisible ou dangereuse pour la foi et l'Eglise serait incompatible avec son ministère, car cette œuvre touche à l'unique révélation.
- De même Paul VI ne peut cautionner l'apologie d'une œuvre, pourtant récemment mise à l'index, touchant ce même dépôt de la foi et l'unique révélation.
Ces deux Papes, s'il y avait danger pour la Foi et l'Eglise, n'auraient JAMAIS porté appui à Maria Valtorta. Aucun ne dit, à l'inverse, "jetez au feu les évangiles, maintenant il y a mieux et plus moderne", on s'en doute.
De même le Cardinal Ratzinger n'a jamais interdit la publication des œuvres de Maria Valtorta. Aucun de ses textes ne peut aller dans ce sens. Il a seulement défendu la prudence pastorale : attention à ce que des esprits naïfs n'en arrivent à confondre l'œuvre de Maria Valtorta avec l'unique révélation.

Valtortiste91 a écrit :- Pensez-vous que Pie XII disant à trois interlocuteurs dont un supérieur d'ordre, : "Publiez l'œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront" a eu tort sachant que cette œuvre parlait explicitement et uniquement des scènes de l'Evangile ? OUI/NON

Valtortiste91 a écrit :- Pensez-vous que PAUL VI faisant transmettre ses félicitations et sa caution pour une apologie d'une œuvre récemment mise à l'index, a commis une erreur grave puisque l'œuvre en question décrivait des scènes de l'Evangile et qu'il n'exprime aucune réserve dans cette lettre ? OUI/NON

Valtortiste91 a écrit :- Pensez-vous que le Cardinal Ratzinger a eu tort de laisser à Mgr G. Siri, archevêque de Gênes le choix de la réponse à apporter sur les œuvres de MV, alors qu'elle serait un faux ? OUI/NON

Valtortiste91 a écrit :- Pensez-vous que le CEI soit en contradiction avec les opinions ci-dessus exprimées ? OUI/NON

Raistlin a écrit :Un autre exemple du même accabit : Medjugorge. Je me demande ce qui se passera si d'aventure l'Eglise condamne ces apparitions. Tous ceux qui vénèrent ce lieu se plieront-ils de bonne grâce aux directives de l'Eglise ? J'en doute compte tenu de la ferveur que ces apparitions suscitent.

ACTE DE LA CONFERENCE EPISCOPALE DE TOSCANE a écrit :« Pendant la visite ad limina apostolorum des évêques de la région de Toscane, qui a eu lieu du 16 au 20 avril 2007, nous avons eu une réunion à la Sacrée Congrégation pour la doctrine de la foi avec son secrétaire, Mgr Angelo Amato, qui, alors qu’il parlait avec nous des apparitions de Medjugorje, nous a invités à rendre publique l’homélie de l'évêque de Mostar du 15 juin 2006, prononcée à la paroisse St-Jacques à Medjugorje (voir ci-dessous), pour éclairer le phénomène religieux lié à ce lieu. Répondant à cette invitation, nous la faisons connaître, et surtout nous demandons aux prêtres de la lire soigneusement et d’en tirer les conséquences nécessaires pour que nos fidèles soient correctement éclairés. »
Extrait de l’homélie de S. Exc. Mgr Ratko Peric,
évêque de Mostar,
à Medjugorje, le 15 juin 2006,
à l'occasion de la solennité du Corps et du Sang du Christ.
« Premièrement, le fait qu'une personne fasse une humble confession et reçoive la sainte communion, ici dans cette église paroissiale, et qu’elle se sente renouvelée spirituellement grâce au pardon de Dieu doit inviter chaque croyant sans exception à reconnaître et rendre à Dieu une juste louange, car il est la source de toutes grâces. En même temps, cette personne fera attention de ne pas tirer de cet état de grâce une conclusion illogique et incohérente : “Je me suis confessé. Je me sens bien maintenant et je suis converti. Par conséquent la Vierge apparaît à Medjugorje !” Ce croyant et ce pénitent est malgré tout dans l’obligation de se rendre à la confession, de recevoir les autres sacrements, d’observer les commandements, que des apparitions privées soient reconnues ou non.

Deuxièmement, je serais un ministre irresponsable du Mystère du Corps et du Sang du Christ, si aujourd'hui je n’informais pas publiquement, de ce lieu et aussi en cette occasion, toutes les personnes intéressées aussi bien dans le monde entier, que dans cette Église locale de Mostar-Duvno, il existe ici quelque chose qui ressemble à un schisme.

Un certain nombre de prêtres, qui ont été expulsés de l'ordre franciscain OFM par le généralat de l'ordre, du fait de leur désobéissance au Saint-Père, ont conservé par la force pendant des années des églises paroissiales et des cures ainsi que des propriétés d’Église. Ils n’ont pas seulement exercé illégalement dans ces paroisses, mais ils ont également administré des sacrements sacrilèges, et d’autres invalides, comme la confession et la confirmation, et ils ont aussi participé à des mariages invalides. Ce type de comportement anti-ecclésial nous choque tous. En même temps, le scandale de l’administration sacrilège des sacrements, particulièrement du Très Saint Corps du Christ doit choquer tous les fidèles ainsi que ceux qui confessent leur péché à ces prêtres de manière invalide, ou participent à des liturgies sacrilèges. Nous prions le Seigneur que ce scandale et ce schisme soient déracinés aussitôt que possible du milieu de nous.

Troisièmement, je suis sincèrement reconnaissant au Très Saint-Père le pape Jean Paul II de sainte mémoire, et au pape régnant Benoît XVI, qui ont toujours respecté les jugements des évêques de Mostar-Duvno, le précédent aussi bien que l’actuel, pour ce qui concerne les prétendues “apparitions” et les “messages” de Medjugorje, tout en reconnaissant le droit du Saint-Père de délivrer une décision finale sur ces événements. Les jugements des évêques, après toutes les investigations canoniques faites jusqu'ici, peuvent être résumés par les points suivants : Medjugorje est une paroisse catholique dans laquelle des activités liturgiques et pastorales sont effectuées, exactement comme dans toutes les autres paroisses de ce diocèse de Mostar-Duvno. Personne, exceptées les autorités officielles de l’Église, n’est alors autorisée à attribuer le titre formel de “sanctuaire” à ce lieu.
Sur la base des investigations de l’Église réalisée sur les événements de Medjugorje, il ne peut pas être déterminé que ces événements impliquent des apparitions ou des révélations surnaturelles. Ceci signifie que jusqu'à maintenant, l'Église n’a pas accepté, ni comme surnaturelle ni comme mariale, une quelconque de ces apparitions.
Les prêtres qui administrent canoniquement cette paroisse de Medjugorje ou ceux qui viennent comme visiteurs, ne sont pas autorisés à exprimer leurs opinions privées contraire à la position officielle de l'Église sur les prétendues “apparitions” et “messages”, pendant les célébrations des sacrements, ni pendant d'autres actes communs de piété, ni dans les médias catholiques.
Les fidèles catholiques sont non seulement exempts de toute obligation de croire en l’authenticité des “apparitions” mais ils doivent également savoir que les pèlerinages d'Église ne sont pas permis, qu’ils soient officiels ou privés, particuliers ou en groupes, ou venant d'autres paroisses, si ces pèlerinages présupposent l'authenticité des “apparitions” ou si en les entreprenant, ils tentent de certifier ces “apparitions”.En tant qu'évêque du lieu, je maintiens que concernant les événements de Medjugorje, sur la base des investigations et de l’expérience acquise jusqu'ici, tout au long de ces 25 dernières années, l'Église n'a pas confirmé une seule “apparition” comme étant authentiquement celle de la Madone. Le fait que pendant ces 25 dernières années on ait parlé de dizaines de milliers d'“apparitions” ne donne aucune authenticité à ces événements. Notre pape actuel, que j'ai rencontré lors d’une audience le 24 février de cette année, a observé, selon ses propres paroles, qu’à la Congrégation pour la doctrine de la foi, ils se sont toujours interrogés sur le fait que ces “apparitions” puissent être considérées comme authentiques par les fidèles catholiques. Elles semblent particulièrement ne pas être authentiques quand on est informé à l'avance que ces prétendues “apparitions” se produiront : À l’une des “voyantes” le 18 mars de chaque année, mais de plus elle bénéficiera également d’une “apparition” le 2 de chaque mois, avec des “messages” sur lesquels vous pouvez compter, en fonction de procédures établies.
Le second voyant bénéficiera d’une apparition chaque jour de l'année, et comme si ce n'était pas suffisant, une “apparition” spéciale supplémentaire le 25 de chaque mois avec une sorte de message public que l’on attend selon, la procédure habituelle.
Le troisième voyant bénéficiera d’une “apparition” le 25 décembre, le jour de Noël, avec un message semblable à ceux déjà mentionnés.
Le quatrième voyant bénéficiera d’une “apparition” le 8 septembre de chaque année avec un message spécial.
Les deux autres voyants bénéficieront des mêmes apparitions, chaque jour avec des “messages” qui peuvent être prévus puisqu'ils sont des variations sur le même thème. Ce fait, ainsi que la pléthore de prétendues apparitions, messages, secrets et signes, ne renforcent pas la foi, mais nous convainquent plutôt qu’en tout ceci il n'y a rien d’authentique, ni de vérité confirmée.Par conséquent j'invite sérieusement ceux qui se prétendent être des “voyants”, aussi bien que les personnes derrière les “messages”, à faire montre d’une obéissance ecclésiale et à cesser ces manifestations publiques et la diffusion des messages dans cette paroisse. De cette façon ils montreront leur nécessaire adhésion à l'Église, en ne faisant pas primer des “apparitions” privées ou des paroles privées sur la position officielle de l'Église. Notre foi est une affaire sérieuse et responsable. L'Église est également une institution sérieuse et responsable !

Par l’intercession de la Sainte Vierge Marie, la plus grande détentrice des dons de l'Esprit Saint, qui à travers le même Saint-Esprit a conçu dans son corps et a donné naissance à la seconde personne de la Trinité, Jésus-Christ, qui nous donne son Très Saint Corps et Sang pour la vie éternelle, puisse-t-il — lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie — nous aider pour que la vérité sur la Sainte Vierge, sa Mère et la Mère de l'Église, Siège de la Sagesse et Miroir de Justice, puisse briller de tout son éclat dans cette paroisse et ce diocèse, sans même une once de manque de foi, et en accord complet avec les enseignements constants et la pratique de l'Église. Amen [© Trad. fr. Libertepolitique.com]. »

***

L’homélie de l’évêque de Mostar est la position officielle de l’Église. Elle n’implique pas — il faut y insister — que, comme dans beaucoup de cas analogues, par exemple à San Damiano, les grâces de conversion reçues par les pèlerins ne soient pas authentiques. Même si elle n’apparaît pas, la Vierge peut donner ses grâces à ses enfants sincères mais abusés par d’autres.

Il est possible aussi que la Congrégation pour la doctrine de la foi, pour des raisons pastorales, ne se prononce jamais de sa propre initiative par un décret. Mais en indiquant de manière officielle à des évêques italiens qui lui pose la question que sa position est celle de l’évêque de Mostar, et en leur demandant de faire connaître sa réponse, elle indique de manière très claire que son décret confirmerait le jugement de l’évêque de Mostar. Il est en effet exceptionnel que dans ces matières, la position de Rome contredise celle de l’évêque, qui est elle-même le fruit de plusieurs enquêtes conduites selon les normes en vigueur dans l’Église.

Mgr Ratko Peric a écrit :ma conviction et position n'est pas seulement "Non constat de supernaturalitate" mais également celle de "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje

Raistlin a écrit :Quant à l'oeuvre de Satan, il faut en effet s'interroger. Satan étant bien plus intelligent que nous, je doute que sa seule technique soit de prêcher l'hérésie à des catholiques convaincus (ce serait assez grossier). En revanche, remettre en cause la confiance que portent les catholiques envers la sainte Eglise, voilà qui est plus malin. Or étant donné que les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par l'Eglise, qu'ils ont même été interdits mais que les défenseurs de ces écrits ont jugé bon de passer outre, et que cependant certains continuent de les tenir comme véridiques, il y a matière en effet à s'interroger.

Raistlin a écrit :Bref, mon but n'est pas de dire que les écrits de Maria Valtorta sont d'origine satanique, je n'en sais rien. Cependant leur origine divine est plus que contestable et, surtout, l'Eglise s'est désolidarisée de ces visions, leur refusant une reconnaissance officielle. Jusqu'à ce qu'il y ait un jugement différent de l'Eglise, il me semble qu'un bon catholique se doit d'être prudent avec les "visions" de Maria Valtorta, et d'écouter l'Eglise plutôt que son propre avis.

Raistlin a écrit :Ainsi, je vous pose la question chère Valtortise91 : si demain l'Eglise devait définitivement classer les visions de Maria Valtorta comme n'étant pas d'origine divine (heu, c'est pas déjà fait ? ), vous soumettriez-vous ?

Valtortiste91 a écrit :Mettre un réserve sur l'infaillibilité des Papes en matière de foi est non seulement une affaire de textes de références (il faut que j'en fasse un résumé) mais encore une question de logique : Si le Pape dispose seul du magistère infaillible (Lumen Gentium § 18), il ne peut pas recommander, comme le fait PIE XII, la publication d'un ouvrage - qu'il a lu - et qui contient exclusivement des scènes de l'Evangile. Faire cela à propos d'une œuvre nuisible ou dangereuse pour la foi et l'Eglise serait incompatible avec son ministère, car cette œuvre touche à l'unique révélation.

Valtortiste91 a écrit :De même Paul VI ne peut cautionner l'apologie d'une œuvre, pourtant récemment mise à l'index, touchant ce même dépôt de la foi et l'unique révélation. Ces deux Papes, s'il y avait danger pour la Foi et l'Eglise, n'auraient JAMAIS porté appui à Maria Valtorta.

Raistlin a écrit : Quant à l'oeuvre de Satan, il faut en effet s'interroger. Satan étant bien plus intelligent que nous, je doute que sa seule technique soit de prêcher l'hérésie à des catholiques convaincus (ce serait assez grossier). En revanche, remettre en cause la confiance que portent les catholiques envers la sainte Eglise, voilà qui est plus malin. Or étant donné que les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par l'Eglise, qu'ils ont même été interdits mais que les défenseurs de ces écrits ont jugé bon de passer outre, et que cependant certains continuent de les tenir comme véridiques, il y a matière en effet à s'interroger.
Un autre exemple du même accabit : Medjugorge. Je me demande ce qui se passera si d'aventure l'Eglise condamne ces apparitions. Tous ceux qui vénèrent ce lieu se plieront-ils de bonne grâce aux directives de l'Eglise ? J'en doute compte tenu de la ferveur que ces apparitions suscitent.

Bref, mon but n'est pas de dire que les écrits de Maria Valtorta sont d'origine satanique, je n'en sais rien. Cependant leur origine divine est plus que contestable et, surtout, l'Eglise s'est désolidarisée de ces visions, leur refusant une reconnaissance officielle. Jusqu'à ce qu'il y ait un jugement différent de l'Eglise, il me semble qu'un bon catholique se doit d'être prudent avec les "visions" de Maria Valtorta, et d'écouter l'Eglise plutôt que son propre avis.

Ainsi, je vous pose la question cher Valtortise91 : si demain l'Eglise devait définitivement classer les visions de Maria Valtorta comme n'étant pas d'origine divine (heu, c'est pas déjà fait ? , vous soumettriez-vous ?