La Cité catholique

Altior a écrit : ↑sam. 06 févr. 2021, 19:50 Pour preuve, sur ce fil concernant l'ouverture des ministrères institués aux femmes on parle depuis bon moment de la prêtrise des femmes et personne ne note que la chose soit un hors sujet. C'est parce qu'effectivement elle ne l'est pas.

Non, ça ne l'est pas. Il faut être logique : soit les femmes n'ont aucun rôle sacerdotal, soit elles les ont tous, au même titre que leurs homologues masculins.

Il y a la décision magistérielle en premier.

Encore ...

Il y a le fait de vouloir défendre une certaine vision anthropologique de l'Église, je suppose. Des hommes vraiment différents des femmes et inversement. La fameuse complémentarité. Un certain "sexisme" il faut bien dire (caractère oblatif pour l'homme, caractère contemplatif-alimenter la vie pour la femme). Éviter l'uniformité, la parfaite similitude, le remplacement indifférencié de l'un par l'une. Ne pas nier l'identité de l'autre comme étant vraiment autre. Un souci d'opposer un barrage à la culture égalitariste Un enjeu défensif lié aussi à ce que nous pouvons constater dans le développement d'une complaisance homosexualiste en face..

Le sacrement de l'ordre vient consolider tout cela, avec sa dimension de signe (paternel).

Aspect pratique :

Faut songer que l'évêque ou le prêtre reste théoriquement comme celui devant être capable d'aller partout, en mission dans le quartier arabe, chez les Zoulous, chez les Mohicans; aumônier chez les galériens, au pays de la Vladimir Poutine. Le prêtre devrait être prêt à se ramasser en mission dans une favela brésilienne, au Mexique chez les enfants des rues.

Et pour le sacrement de la pénitence ... Vraiment ... je ne peux pas imaginer ... Je trouve carrément absurde la simple idée de voir un femme consacrer les offrandes sur l'autel, agissant "in persona Christi ". Vous imaginez un peu le Carmel de Soeurs, avec une femme pour dire la messe ... ou encore une femme pour aller officier chez les Bénédictins ...

Le charisme masculin est d'être comme naturellement tourné vers l'extérieur on dira ce que l'on voudra. Il en représente naturellement comme la loi extérieur, la cité, l'Église, le royaume. Il en représente mieux le caractère objectif ou l'aspect hétéronomique de la loi divine.

__

Bonjour,

Lisez 1 Corinthiens 14:34-35 et 1 Timothée 2 : 11-12.

__

feufollet a écrit : ↑ven. 05 févr. 2021, 12:17 C'est intéressant, mais le religieux ne peut pas faire fi des réalités matérielles. J'entends ce que vous dites, qu'il y a en gros un symbolisme spirituel qu'il convient de maintenir (mais vous n'expliquez pas pourquoi).
Or on peut vous répondre que l'homme aussi donne la vie... la femme seule en est incapable, bien entendu.
La séparation stricte entre hommes et femmes n'est pas un concept absolu, universel ("catholique") mais bien culturel et historique. La preuve, il y a des cultures (historiques ou contemporaines) où les femmes ont le pouvoir, où les femmes sont prêtresses, etc.

Donc il faudrait expliquer plus en détail en quoi la femme ne peut pas remplir les fonctions de diacre, évêque, etc.

Je vous donne tout à fait raison mais votre reformulation n’a fait que la moitié du chemin, elle s’est arrêtée au symbolisme spirituel.
Donc, ce qui ne peut pas être changé, c’est quand le symbolisme s’appuie sur une vraie réalité intangible (ce que les tradis ne savent pas bien discerner, c’est le cas contraire, du coup ils refusent tout changement).
Et là c’est le cas et la réponse est toute simple : le Christ Jésus étant un homme et la messe étant ce qu’elle est (cela mérite-t-il de très longs développements ?), il faut un homme pour le remplacer.
Sinon, c’est exactement comme si dans un film historique, vous faisiez jouer Napoléon par une femme ! C’est même pire vu la réactualisation etc. bref ce qu’est la messe. Ce serait aberrant. A moins qu’il n’y ait un jour plus que des femmes sur terre, cela restera un « hors sujet ».

Autrement dit, le sujet est celui du respect historique et n’a rien de sexuel, ou alors il faut demander à Dieu pourquoi il s’est incarné en homme, et s’il se serait incarné en femme à une autre époque, et sinon imaginer des réponses à sa place, et cela peut être très riche et conduire à de belle considérations, mais peu importe : le fait est là.
Et nous ne pourrons rien approfondir si nous le récusons, le falsifions.
La question de savoir si cela n’a jamais été fait veut seulement dire que jusqu’alors, on a considéré ce symbolisme comme rattaché à une réalité. Parfois ce n’est pas rigoureusement exact, mais là si : le lien est évident et indiscutable. Aucun pape n’y pourra rien changer. C’est exactement comme pour la condamnation de l’homosexualité, sujet sur lequel le lévitique par deux fois est formel.

Refuser cette réalité c’est comme refuser de marcher sur ses pieds, refuser que la terre tourne autour du soleil, etc. Il y a certaines réalités à accepter si on veut progresser, même en science et donc aussi en religion.

Je me suis efforcé de faire court, mais je ne pouvais pas vous laisser sans la bonne réponse sur un sujet aussi important.



Toute la difficulté est de savoir dans quel cas le symbolisme reflète une vraie réalité spirituelle (alors inamovible), et dans quel cas il n’est que construction humaine, aussi belle soit-elle. Si plus personne ne sait pourquoi les choses (symboles) sont comme elles sont et n’y voit plus rien d’autre qu’une convention, y associerait-on la foi, alors la portée spirituelle s’en va.
Par exemple, qui sait pourquoi les fonds baptismaux étaient hexagonaux ?
Si plus personne ne le sait et pour qui ne le sait pas, cela ne devrait avoir aucune importance. Or s’il y a une vraie réalité spirituelle derrière le symbolisme, alors c’est la foi qui s’atténue et s’en va. Remplacer cette réalité par des considérations d‘ordre social (scandale, etc.) n’est pas juste théologiquement, mais considérer qu’un symbolisme a une réalité inamovible quand il ne repose que sur des considérations humaines/culturelles/scientifiques/cosmogoniques/philosophiques, etc. ne l’est pas davantage et relève de la superstition.

Et si on le sait, il reste à voir s‘il n’y a pas d’autres symboles aussi forts, si celui en vigueur a toujours son utilité pratique et ne gâche pas d’autres aspects de la foi, etc

Car le symbole reste important, mais il n’est pas et ne sera jamais « inamovible » en ce qui concerne la vraie Tradition, sauf s’il ya une réalité derrière qui se rattache à du solide.

C’est là que tradis autant que progressistes achoppent, mais pas seulement : beaucoup « colmatent » par des raisonnements qui sont sans valeur : d’où la crise qui a suivi Vatican II

J’ai maintes fois sur ce forum essayé d’aborder les choses (liturgie, morale, etc.) en leur cœur, celui-ci, à chaque fois en vain. (Cela répond entre autres à votre dernière question,)

cmoi a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 2:03 La réponse est toute simple : le Christ Jésus étant un homme et la messe étant ce qu’elle est (cela mérite-t-il de très longs développements ?), il faut un homme pour le remplacer.
Sinon, c’est exactement comme si dans un film historique, vous faisiez jouer Napoléon par une femme ! C’est même pire vu la réactualisation etc. bref ce qu’est la messe. Ce serait aberrant. A moins qu’il n’y ait un jour plus que des femmes sur terre, cela restera un « hors sujet ».

Cet argument n'est pas du tout probant.
Ou alors il faudrait dire qu'un prêtre ne peut être ni Noir, ni imberbe, ni âgé...
La messe n'est bien entendu pas une reconstitution historique.

prodigal a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 10:52
Cet argument n'est pas du tout probant.
Ou alors il faudrait dire qu'un prêtre ne peut être ni Noir, ni imberbe, ni âgé...
La messe n'est bien entendu pas une reconstitution historique.

Bonjour Prodigal,

Pour moi il reste valable après votre objection.
Car si nous considérons la distinction philosophique entre l’accident (brun ou chauve, nu ou habillé, ici ou là, 30 ou 50 ans, blanc ou noir, etc.) et la substance, je ne considère pas que le sexe d’une personne relève de l’accident, mais de la substance.
« Homme et femme il les créa ».
Il y a quelque chose d’ontologique dans le sexe qu’il n’y a pas sinon et qui dépasse l’appareil reproducteur et les signes extérieurs.
Et sa détermination provient bien de la semence masculine.

Qu'en pensez-vous ?

Certes, ma comparaison avec un film historique n’était en cela pas parfaite ou prêtait à confusion par la ressemblance, mais c’était pour en donner une idée par comparaison.

Cher cmoi,
non justement je ne suis pas d'accord, et je vous remercie de faire voir ainsi ce qui est peut-être le fond du problème.
Je ne suis pas d'accord pour dire que l'homme et la femme diffèrent par essence.
Bien sûr ils diffèrent, mais d'une part c'est bien par accident, pour reprendre la bonne vieille terminologie scolastique, d'autre part leur destination spirituelle est la même. Il n'y a pas un Dieu mâle pour les hommes associé à une déesse femelle pour les femmes.
Comme l'a bien signalé Cinci, je le cite:

Cinci a écrit : ↑sam. 06 févr. 2021, 19:17 Toutes les remarques que vous avez amenées ne peuvent pas entrer en ligne de compte. Disons si c'est pour penser pouvoir expliquer ainsi que l'Église catholique ne permet pas aux femmes d'occuper les fameux ministères. Pour la raison que Personne dans l'Église ne pensera ce que vous avez dit, savoir qu'il devrait y avoir une inégalité foncière de valeur, dignité, intelligence, capacité, talent, départageant les hommes des femmes. Je parle bien sûr de votre suggestion quant à des idées irrationnelles que d'autres pourraient avoir; il ne s'agira pas de vous.
Je ne connais pas d'évêques qui croiraient à leur propre supériorité native sur toutes les femmes, juste à raison du caractère masculin. Ce ne sont pas des cornichons.

Or, entre deux êtres qui diffèrent selon l'essence, il y a soit inégalité, soit impossibilité de comparer. Ce n'est pas le cas.
C'est pourquoi au royaume des cieux il n'y a ni homme ni femme.
Remarquez que si je dis ceci ce n'est pas du tout pour défendre l'idée d'un sacerdoce féminin, même si je comprends bien que c'est la part de vérité de ceux (ou celles) qui en réclament la création. Non, c'est au nom d'un autre enjeu, qui est comme je l'ai dit ci-dessus la destination spirituelle des êtres humains, laquelle est la même quels que soient la race, le sexe, ou la culture. C'est pourquoi l'Eglise est dite catholique, c'est-à-dire universelle.

Je suis assez d'accord avec Prodigal. L'homme et la femme ne diffèrent pas en essence, et les uns comme les autres sont promis au salut, indépendamment du sexe.
On peut éventuellement arguer de certaines tendances, pouvant relever (ou pas) du stéréotype : après tout, on constate bien que si les femmes sont souvent plus "religieuses" que les hommes (plus pieuses, plus pratiquantes), il n'existe en revanche que très peu de femmes "philosophes", théologiennes, c-à-d qui s'occupent d'exploration métaphysique et pas seulement de la transmission du culte.
Mais d'un autre côté, pouvons-nous être certains que tous les prêtres hommes actuellement en exercice ont "les épaules" de leur fonction ?

Il ne s'agit donc probablement pas de cela, Cmoi, enfin tout au moins me semble-t-il qu'en effet la réalité spirituelle du Christ (donc de Dieu) ne se laisse pas circonscrire en termes purement humains et biologiques ; et ainsi la question de l'origine du sacerdoce exclusivement masculin demeure.

Je comprends qu'il puisse paraître audacieux d'attribuer l'interdiction du sacerdoce féminin à des préjugés antiques. Mais c'est l'explication la plus simple, je pense.

D'ailleurs, il ne s'agirait jamais que de l'erreur de l’Église, non de celle du Christ. Car Lui (nous le savons par les Évangiles) ne tranchait pas entre hommes et femmes. Ce sont ses disciples qui restaient entravés par la manière de voir de leur temps ; le Christ, bien entendu, n'admettait pas la répudiation, ni la lapidation de la femme adultère, préférait Marie qui l'écoutait assise à ses pieds à Marthe en train de s'affairer dans la cuisine... en un mot, Il parlait aux femmes d'égal à égal.

Bonjour,

Dans la foulée de ces textes néo-testamentaires refilés avec empressement par gérardh, et puis tel que dans un si grand souci, vous devinez bien (oui, même après toutes ces années), que les catholiques n'en fassent toujours que radoter dans la plus complète des ignorances de la Bible, je poursuivrais ici mon petit pensum.


Alors, c'est bien évident que la pensée de l'Apôtre s'appuyait sur le récit de la Genèse. On aura l'idée que le Serpent antique passe par la femme pour atteindre le genre humain en premier, pour assurer la chute du vieil Adam. Moralité ? Le salut s'obtiendra donc par la femme attentive à la voix de Dieu, humble, en retrait d'une certaine manière par rapport à son chef. Le texte biblique fait valoir que c'est l'homme qui va dominer sur la femme, mais alors tel que dans le cadre de cette perspective ouverte par l'économie de la chute, le monde déchu que nous connaissons.

Et donc ...

Si "la" femme ne peut pas être le chef, le dominateur, le "conducator", le symbole de l'autorité suprême, la régulatrice de la cité, comme celle qui édicterait la loi dans l'Église, "Et moi au nom de l'Église je vous absous de tous vos péchés", etc : c'est à raison d'une peine consécutive au péché initiale. Il s'agit d'une mesure à caractère pénale/réparatrice.

Je dis cela pour expliquer le pourquoi. "Pourquoi, pourquoi, pourquoi ..."; "Dis, papa, pourquoi ?" Bien oui, il faut bien répondre. Parce que personne ne pourrait jamais se satisfaire à l'idée de devoir se plier aveuglément à une loi "la loi parce que c'est la loi", ou "parce qu'il y aurait un mot écrit dans un vieux grimoire (sacré autant qu'on veut).



Si la femme doit se soumettre ainsi, ce n'est pas par défaut d'intelligence, ni par incapacité spéciale ni par le fait d'une plus grande indignité non plus. Non, c'est par la volonté divine en quelque sorte. De par une sorte de volonté curative, pourrait-on dire. Pour qu'Il en résulte un plus grand bien . Le salut précisément ! le salut de l'Homme (humanité) mais aussi le salut des individus de caractère masculin. Il en trace comme une sorte de vocation pour la femme, chez qui le témoignage ne pourrait pas être exactement pareil (copie-carbone) que ce le serait pour l'homme. C'est une mesure curative/pénale pour les femmes réelles en même temps, au sens de ce que serait une sorte de jeûne, de mortification, "faire mourir la chair". Le seul et unique sens que tout cela peut avoir est qu'il doit être lié au mécanisme de production de la sainteté en bout de ligne.

On se trouve dans la logique de l'Évangile, non pas dans la logique du monde bien entendu. Une logique de fou, celle de l'Église. La fameuse logique inversée qui veut que celui qui s'abaisse s'élève.

Dans l'idéal-type dont l'Apôtre peut nous faire part, d'ailleurs, il ne s'agira pas d'un travail d'imagination personnel, la figure masculine porte comme l'image du FILS; de cet époux qui donne sa vie pour son épouse. Ce caractère masculin porte comme en soi comme ce sceau du sacrifice, un caractère oblatif tel de celui qui serait prêt à donner sa vie pour son épouse. Il y va de la dignité du "Vir", virilité, ,le caractère masculin.

Quand la réalité rejoint bien cet idéal-type alors tout le monde se réjouit. La règle de l'Église est faite pour tous nous tirer en avant, vers plus de sainteté. Et donc un Vir (le masculin) prêt à donner sa vie pour son épouse, une Muliere (le féminin) acceptant librement de mettre tout ce qu'elle est (l'offrande sa vie) au service de son époux. Caractère sacrificiel dans les deux cas, bien que différencié. Il y a un caractère disciplinaire dans tout ça, pour "briser" avec le mode du vieil Adam.

Cher Prodigal,

Je ne comprends pas comment vous avez pu déduire de mon propos qu’il supposerait un Dieu mâle pour les hommes et un Dieu femelle pour les femmes.
Il n’y a bien qu’un seul Dieu créateur, nous sommes entre catholiques, et il est par convention masculin, autant qu’il peut être aussi féminin mais cela n’a rien à voir. Car pour nous humains il me semble que ce choix qui n'est pas nôtre est réellement déterminant de quelque chose de plus que les seuls caractères physiques.

Sinon je suis également bien d’accord avec ce que Cinci dit dans la citation que vous en faites.

Je ne comprends pas non plus que vous disiez qu’il n’y a ni homme ni femme au royaume de Dieu.
Je n’y vois qu’une explication qui viendrait de la parabole des sadducéens avec cette femme ayant eu 7 maris. Or Jésus dit qu’un homme ne prendra plus de femme et qu’une femme ne prendra plus de mari, mais il ne dit pas qu’ils ne seront plus homme et femme !

Cela n’empêche en rien que la destination spirituelle soit la même ! Pourriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire pur vous?

Au contraire, Jésus est bien apparu comme un homme après sa résurrection, et Marie lors de ses apparitions avec son corps glorieux est restée une femme.
Je crois même que cette distinction accroîtra la joie au ciel et reposera sur quelque chose qu’alors nous pourrons mieux appréhender.

Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.

Il serait facile de dire que je m’inspire d’un des 2 récits de la genèse et vous de l’autre, mais je ne crois pas non plus que cela soit pertinent. Dans les 2 récits l’homme et la femme appartiennent bien à la même espèce. Pourtant, chaque homme est différent d’un autre et unique. Il a son propre être. Idem pour chaque femme.
Mais il y a des traits de communs aux hommes et qui ne sont pas les mêmes qu’aux femmes. Et qui son bien plus distinctifs et intimes, personnels, que la couleur de peau ou d’autres attributs. Ils conditionnent le psychisme, la sensibilité, les affections, le caractère, et en un mot mais qui peut se prêter à bien des interprétations, l'âme.
Je ne considère pas que cette distinction entre les 2 sexes (ou ressemblance au sein d’un même) relève de l’accident et qu’elle ne détermine pas une qualité générique d’âme et de psychisme différente et inhérente à la personne, donc à son être.
L’homme pour la femme et réciproquement a une part de mystère irréductible.
Effectivement, à cause d’elle la comparaison est à mes yeux impossible, on en peut voir et nommer des effets/conséquences, mais la cause réelle nous échappe. Car les explications (hormones, cerveau gauche/droit, gènes X/Y, etc.) sont insuffisantes pour rendre compte d’une qualité d’âme différente.

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que cette distinction relève de l’accident ?

J’ignore là immédiatement comment trancher la chose vu qu’elle me semblait jusqu’alors évidente, mais je ne vois pas non plus en attendant en quoi cela devrait entrainer que nous perdrons notre identité sexuelle après la résurrection ni qu’il n’y aurait pas un Dieu unique.

Si vous pensez cela lié alors vous devez me croire soudain complètement tombé sur la tête !

C’est vraiment étrange d’avoir, si j’ai bien compris, deux visions si différentes du paradis et en tout cas, on s’est grandement éloigné du sujet de départ mais il est vrai que cela le met fortuitement en jeu.

Feu follet je ne sais que vous dire en attendant la réponse de Prodigal.
Il me semble qu'il faille provisoirement séparer de la question du sacerdoce celle en débat, mais pour moi cela relève de l'expérience car la façon d'aborder la vie n'est pas la même pour un homme que pour une femme, et qu'il y a en profondeur quelque chose qui les différencie de façon irréductible et qui tient à bien plus que les caractères dits sexuels secondaire ou que l'appareil reproducteur. Je l'attribue à l'âme elle-même, à ce qui fait que notre espèce n'est pas comme les autres, et qu'elle vivra éternellement.

cmoi a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 21:15 Cher Prodigal,

Je ne comprends pas comment vous avez pu déduire de mon propos qu’il supposerait un Dieu mâle pour les hommes et un Dieu femelle pour les femmes.
Il n’y a bien qu’un seul Dieu créateur, nous sommes entre catholiques, et il est par convention masculin, autant qu’il peut être aussi féminin mais cela n’a rien à voir. Car pour nous humains il me semble que ce choix qui n'est pas nôtre est réellement déterminant de quelque chose de plus que les seuls caractères physiques.

Sinon je suis également bien d’accord avec ce que Cinci dit dans la citation que vous en faites.

Je ne comprends pas non plus que vous disiez qu’il n’y a ni homme ni femme au royaume de Dieu.
Je n’y vois qu’une explication qui viendrait de la parabole des sadducéens avec cette femme ayant eu 7 maris. Or Jésus dit qu’un homme ne prendra plus de femme et qu’une femme ne prendra plus de mari, mais il ne dit pas qu’ils ne seront plus homme et femme !

Cela n’empêche en rien que la destination spirituelle soit la même ! Pourriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire pur vous?

Au contraire, Jésus est bien apparu comme un homme après sa résurrection, et Marie lors de ses apparitions avec son corps glorieux est restée une femme.
Je crois même que cette distinction accroîtra la joie au ciel et reposera sur quelque chose qu’alors nous pourrons mieux appréhender.

Jusqu'ici je vous suis et n'ai rien d'important à vous opposer, donc je vous accorde tout ce qui précède.

cmoi a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 21:15Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.

Le catholicisme n'est pas une religion naturelle. Ce n'est pas pour obéir à la nature que le sacrement de l'ordre a été institué.

cmoi a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 21:15Il serait facile de dire que je m’inspire d’un des 2 récits de la genèse et vous de l’autre, mais je ne crois pas non plus que cela soit pertinent. Dans les 2 récits l’homme et la femme appartiennent bien à la même espèce. Pourtant, chaque homme est différent d’un autre et unique. Il a son propre être. Idem pour chaque femme.
Mais il y a des traits de communs aux hommes et qui ne sont pas les mêmes qu’aux femmes. Et qui son bien plus distinctifs et intimes, personnels, que la couleur de peau ou d’autres attributs. Ils conditionnent le psychisme, la sensibilité, les affections, le caractère, et en un mot mais qui peut se prêter à bien des interprétations, l'âme.

Il y a trois sortes d'âme, l'âme végétative (les plantes), l'âme sensitive (les animaux) et l'âme intellective (les hommes). "Homme" est une appellation qui englobe l'homme et la femme. Les âmes respectives de monsieur et de madame ne sont donc pas issues d'espèces différentes.
De plus, chaque âme est individuelle, et le salut concerne chacune d'elle en tant qu'âme d'une personne. Aucune différence entre homme et femme à ce niveau.
Ceci répond à la suite de votre discours. Les différences que l'on peut constater entre l'homme et la femme, hormis bien sûr ce qui fonde leur distinction, à savoir le rôle biologique qu'ils jouent dans la reproduction, ne sont que des généralités. Comparons avec une différence essentielle. L'homme diffère essentiellement du chat, animal que pour ma part, à tort je le sais bien, j'aurais tendance à préférer aux humains. Ainsi ce qui constitue l'essence de l'humanité est hors de portée du chat : celui-ci ne dispose pas du langage et n'est pas capable de contracter avec l'homme pour que soit posés ses droits. En revanche l'homme et la femme peuvent converser et contracter.
Pour savoir si quelque chose relève de l'essence, il faut voir ce que donnerait sa suppression. Un homme qui perdrait sa couleur de peau serait toujours un homme, et le même. La couleur de peau n'est donc pas essentielle. Remarquons bien qu'on peut rester le même (ipse en latin) tout en ayant beaucoup changé. Je ne ressemble plus guère au bébé que j'étais mais je suis néanmoins le même, en essence, et il serait absurde de croire que nous ressusciterions chacun de notre côté, lui bébé et moi bien mûr.
Qu'en est-il de celui qui change de sexe, le transsexuel? Lui aussi est toujours le même, il ne s'est pas créé une nouvelle âme. C'est bien là son problème d'ailleurs, il a échoué dans sa volonté de troquer son âme contre une autre et de changer d'essence.

Cher feufollet,
je ne trouve pas cela choquant d'"attribuer l'interdiction du sacerdoce féminin à des préjugés antiques", je vous cite. Il faut simplement ne pas avoir de préjugés contre les préjugés. Ce que nous voyons comme "préjugé" est souvent un élément essentiel de la culture et de son équilibre, et il me semble que toujours l'Eglise a pris cela, l'équilibre culturel veux-je dire, en compte. La pensée catholique n'est pas un utopisme, mais un réalisme, du moins c'est ce qu'il me semble, et c'est ce qui me semble aussi confirmé par les propos de Cinci.

prodigal a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 11:56 Jusqu'ici je vous suis et n'ai rien d'important à vous opposer, donc je vous accorde tout ce qui précède.

Je vous en remercie mais cela ne semblait pas être le cas dans votre précédente réponse où vous m'attribuiez des déviations étonnantes ou en témoigniez. Pour quelle raison ? Auriez-vous changé d’avis : cela ne m’est pas clair...

prodigal a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 11:56

cmoi a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 21:15Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.

Le catholicisme n'est pas une religion naturelle. Ce n'est pas pour obéir à la nature que le sacrement de l'ordre a été institué.

Là vous chipotez. Je m'exprimais en tant que catholique, par conséquent par ce qui me paraissait naturel il fallait entendre en sous-entendu « sous l'inspiration de l'esprit-Saint ». Mais cette inspiration demande parfois à être approfondie ou révisée...

prodigal a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 11:56 Aucune différence entre homme et femme à ce niveau.
Ceci répond à la suite de votre discours.

Mas pas du tout. J’ai bien écrit la même chose, sauf que quand vous écrivez :

prodigal a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 11:56 Les différences que l'on peut constater entre l'homme et la femme, hormis bien sûr ce qui fonde leur distinction, à savoir le rôle biologique qu'ils jouent dans la reproduction, ne sont que des généralités. .

Alors là je ne deviens plus d’accord du tout. Même si je le suis sur votre exemple avec le chat, je ne le suis plus ensuite quand vous parlez d’essence.
Castrez un homme il n’en reste pas moins un homme, je veux dire : sexué. Tandis que ôtez-lui sa couleur et réellement il a changé de couleur. Enlevez ses ovaires, son utérus, ses seins à une femme, elle restera une femme : sexuée. Parce que la différence sexuelle va bien au-delà des organes et des signes extérieurs, elle est constitutive de la personne.

Votre exemple sur le transsexuel est parlant. S’il veut changer de sexe apparent c’est qu’il se sent l’âme, le psychisme, la nature d’une femme. C’est donc bien qu’il estime qu’il y a une différence fondamentale au sein de la même espèce, au point de vouloir engager un processus long et pénible, à risque. Or il se trouve que si la nature l’a fait avec des organes sexuels masculins, c’est qu’elle a estimé que son état était compatible avec et qu’il se trompe. Et aux yeux de Dieu il restera un homme et c’est en quoi ce genre de comportement est vain. Nous pouvons changer les apparences, pas le fond. Il aura besoin de tricher avec des médicaments toute sa vie pour rester « une femme » apparemment.
Ce fond fait bien partie de notre identité de créature, quand bien même l’état civil le renierait et quand bien même nous nous tromperions sur ce qu’il est ou doit être.

Ceci étant dit, une erreur n’est pas en soi un péché, même si elle en entraîne souvent. Elle résulte aussi souvent d’un péché, mais qui peut ne pas appartenir à celui qui la commet ! Un transsexuel ressuscitera avec son sexe d’origine (sauf miracle, qui sait !), et l’histoire qui l’aura accompagné, et si cela lui aura permis de se sauver, tant mieux pour lui.
Le Christ ressuscité portait la trace de ses stigmates, il paraît que ce sera le cas des martyrs, que nos péchés même (témoins de Sa miséricorde) formeront notre couronne de gloire...


Bien que nous soyons de la même espèce, il y a au sein de cette espèce une différence fondamentale qui fait partie de ce que la personne a d’unique et qui tient au sexe. Rien ne peut l’abolir. Et cela se manifeste « au naturel » et de façon forte par des réactions fondamentalement différentes par exemple face au danger, au bonheur, à la souffrance, et quand bien même elles relèveraient toutes, de mots similaires chez l’homme et la femme : la qualité de cette réaction (peur, compassion, gratitude, etc.) face à des situations extrêmes et révélatrices est je le maintiens fondamentalement différente et bien qu’elle diffère d’une personne à l’autre, qu’un homme et une femme puissent avoir la même et non 2 hommes ou deux femmes. Cette réaction par la façon de la vivre et d’en témoigner diffère et s’identifie sexuellement (comme le yin et le yan), et cela aussi s’appelle et se reconnaît pour partie de l’âme... serait-ce esprit, psychique, sensibilité, etc.
Et dois-je le préciser : il n’y en a pas une qui est meilleure que l’autre. C’est comme si vous opposiez sinon la réaction d’un séraphin à celle d’un trône ou d’une principauté, d’un chérubin... Disons cependant que si le sujet portait sur l’habileté particulière à une de ces catégories, on peut juste penser que ce sera cette catégorie qui aura alors eue la meilleure !


Par acquis de conscience, j’ai cherché... D’abord dans « le paradis à la porte » de F. Hadjadj, pour faire moderne et uniquement dans le sommaire. Rien trouvé mais je suis sûr pour l’avoir lu 3 fois qu’il sous-entend la même chose que moi, sinon cela m’aurait marqué.
Plutôt que d’aller plus loin dans les pages je suis allé directement chercher ensuite dans « la cité de Dieu » d’Augustin, où j’étais quasiment certain de trouver le sujet abordé et je savais où, et cela n’a pas raté.
Seconde partie, chapitre 13, traitant de la perfection et béatitude des corps glorieux, parmi ses « réponses aux objections impies contre la résurrection glorieuse », il traite de la résurrection des sexes et il a le même avis que moi. Je vous fais grâce de ses arguments et je ne vois pas pourquoi il n’y en aurait pas même de meilleurs.
Ce pour quoi je n’ai jamais pensé le vôtre (mais l'est-il encore ?), c’est parce que je ne l’ai jamais rencontré dans mes nombreuses lectures théologiques, car il ne s’y trouve pas !

En fait, que vous ayez assimilé mon « erreur » à cette vérité concernant l’au-delà me conforte dans l’idée qu'elle n'en est pas une.

Par ailleurs Dieu ne s’est pas incarné en homme par hasard, cela n’existe pas pour lui.


Car aller chercher comme Cinci dans l’histoire du péché originel l’explication de la défaveur de la femme, c’est vraiment jouer avec le feu et oublier la figure de Marie, remettre sur le tapis une notion de culpabilité qui n’a pas là sa place.


En revanche, les ordres mineurs n’ont jamais été considérés par l’Eglise comme des sacrements. Le côté sacramentel commençait avec « sous-diacre » (ordre aboli), qui devait faire vœu de chasteté, dire le bréviaire, et s’occuper des nappes et objets sacrés. Entre nous, le jeu en valait-il la chandelle, à le rester ?
Oui, pour certains gentils benêts qui ne pouvaient pas plus....

Il est « naturel » (maintenant vous savez quoi en comprendre) qu’être portier, lecteur, exorciste, n’a rien à voir avec le sacerdoce, tout comme le don de prophétie ou de guérisseur. Même s’il y a eu confusion dès le départ : les premiers diacres ont été choisis pour débarrasser la charge sacerdotale des charges d’organisation et ne relevant pas directement du sacerdoce.
Or très vite on leur donna des fonctions d’ordre sacerdotal, du coup ils y appartinrent.

La difficulté porte sur les fonctions assurées dans le chœur, donc acolyte, lecteur, ou qui « touchent aux objets sacrés ». Mais il ne faut pas beaucoup y réfléchir pour comprendre que cela ne relève pas directement du sacerdoce (puisque relevant souvent d’une action parallèle et simultanée d’assistance non strictement nécessaire), mais peut être entendu comme un choix pieux, une extension voulue et délibérée mais qui n’a rien de strictement justifiée.
Jésus a rendu compte de cela dans les évangiles à propos des rites de purification et de la vraie pureté.
Là, oui, je suppute la supercherie : j’en donnerai pour preuve humoristique que laver et repasser les nappes d’autel et autres tissus et ornements sacrés, ne fait pas partie des cours donnés à Ecône !
Il y a eu des femmes pour cela depuis belle lurette, y compris et notamment les « bonnes du curé » !
Et cela a toujours été considéré comme « supérieur » à tout ce dont s’occupent ces ordres mineurs.

Quoiqu’il en soit, mon désir aurait été de continuer sur ma lancée des distinctions à faire entre symbole et réalité, où la superstition ou l’ignorance viennent se glisser pour semer la zizanie et l’erreur, qui expliquent bien des égarements, et me voilà stoppé.

Si les tradis donnent à certains symboles une valeur qui occulte la réalité, par crainte de la perdre même quand ils l’ont perdue, si les progressistes donnent à la réalité présente le droit de détruire les symboles du passé, sans plus la relier à celle de Jésus autrement que sous des considérations douteuses, je vous remercie d’accorder à la réalité spirituelle assez d’importance pour qu’elle soit ainsi cherchée, vérifiée, auscultée.

Je suis conscient d’avoir ici débordé du sujet qui provisoirement nous oppose, mais j’ai cru bon de le replacer dans son contexte.
Je vous avouerai que mettre l’âge ou la race au même rang que le sexe reste pour moi dans notre cas assez spécieux. D’autant que pour la race c’est lui-même qui a choisi d’en lever le tabou, pour l’âge indirectement aussi (ses apôtres n’avaient pas tous le même !), mais pas pour le sexe. Or il l’aurait pu, même dés avant sa venue et cela serait devenu une norme culturelle pour la prêtrise.

Ensuite, tout et son contraire peut se justifier avec les mêmes choses : péché originel, etc. nous ne manquons pas pour cela d’imagination !

Je reprends ce fil avec un décalage de quelques jours et je m'immisce pour intervenir en premier sur les propos entre Feufollet et Prodigal concernant le célibat féminin.

Vous l'abordez comme s'il n'était qu'un état civil et qu'il ne s'arrêtait que là. Une femme qui fait vœu de célibat lorsqu'elle entre dans les ordres - ou pour le cas d'une vierge consacrée - le fait car il y a mariage spirituel avec le Christ. Je simplifie mais le célibat féminin choisi n'est pas un célibat au sens d'un état non marital; ce qui rend imprécis certaines réponses mutuelles et la valeur de certaines affirmations.



Et pour remonter un peu plus haut concernant Feufollet, les diaconesses étaient des femmes au service de l'évêque mais sans le sacrement de l'ordre. Ainsi il n'y a pas eu de "diaconat" féminin au sens ministère ordonné mais laïque, celui du service comme cela existe aujourd'hui et sans interruption depuis que l'Eglise est née.
Il ne peut être entremêlé avec le ministère sacerdotal ou épiscopal. Par contre, canoniquement rien n'empêcherait une femme d'être nommée (pas d'ordination nécessaire) cardinal(e), mais pas d'être ordonnée prêtre ou évêque.

Concernant l'affirmation sur ce qu'un pape a fait alors un autre peut le défaire ... pas tout à fait. Si la déclaration est faite "Ex cathedra" cela n'est pas possible. Le pape François soulève le caractère irréversible qui s'exprime au paragraphe 4 de Ordinatio Sacerdotalis" par la déclaration "Ex officio" :

4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Et pour revenir au général, il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Je trouve cette décision hautement bénéfique pour nos liturgies, mais on ne peut que constater que c'est surtout le "féminin" qui fait débat.

Kerygme a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 14:40 il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Je trouve cette décision hautement bénéfique pour nos liturgies, mais on ne peut que constater que c'est surtout le "féminin" qui fait débat.

Bonjour Kerygme
J'ai l'impression de reconnaître chez vous mon petit côté rêveur-idéaliste ...

Mais dans la vraie vie de nos paroisses, je crains qu'hélas rien ne change de sitôt. Marie-Bigoudi continuera de faire la lecture, parce que ça fait 45 ans qu'elle n'a jamais eu besoin d'une bénédiction pour le faire, et même que maintenant c'est officiel parce que le Pape l'a dit, je l'ai vu au 20h. Motu Proprio, c'est qui au fait ? De son côté, Jean-Tridentin aura une raison supplémentaire de vitupérer contre ces conciliaires-modernistes-qui-font-n'importe-quoi, car de toute façon, la Tradition de Toujours réserve les lectures à ceux qui ont reçu les ordres majeurs ...

J'ai bien peur que dans notre petit hexagone, à ce jour, on puisse compter sur les doigts d'une main les paroisses qui ont commencé à recenser leurs lectrices / lecteurs habituels, en vue des les préparer et de les faire instituer par l'Evêque du diocèse ...