La Cité catholique

ademimo a écrit : ↑mer. 08 sept. 2021, 1:00 Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais est-ce envisageable de créer un salon spécifique pour que Perlum Pimpum et Invité puissent dialoguer, et permettre en même temps aux autres intervenants d'échanger sur le fil normal ?

Puisqu'apparemment les deux intéressés ignorent tous les autres et occupent visuellement un espace assez vaste.

[Intervention de la Modération. Ces propos ne sont ni exacts, ni corrects. Merci de respecter la qualité des messages de ce fil qui reste ouvert à tout autre intervenant qui le souhaite. Contrairement à ce que vous écrivez, les deux intéressés mis en cause n'ignorent pas les autres et ont adressé des réponses à plusieurs autres.

S'il n'est même plus permis de plaisanter cinq minutes...

Perlum Pimpum,

Nous arrivons bientôt au terme de notre échange et je me dois de vous poser une question, au vue de la teneur d'un certain nombre de paroles que vous m'avez adressées et dont voici une liste non exhaustive :

"vous osez bafouer la parole de Dieu", "vous biffez l’Écriture dès qu’elle vous déplaît", "votre remarque sur l’agnosticisme et l’athéisme est inepte", "Mais mon cher", "il faut que vous soyez aveuglé pour penser que", "Vous confondez", "De saint Paul ou de vous, qui devons-nous imiter ?", "Vous trafiquez l’Ecriture et vous manquez singulièrement de logique", "Cessez de confondre abusivement", "Il est curieux que vous ne voyez pas que", "vous n’aimez pas Dieu", "Bref, vous multipliez les inepties… Votre discours est aberrant de bout en bout", etc.

Plus qu'une correction fraternelle, ne trouvez-vous pas que vos propos donnent "à penser à un singulier manque d’humilité" (pour vous citer et vous retourner la question) ? Car à la lumière de vos interventions, vous donnez l'image d'un professeur de morale chrétienne et qui est officiellement investi pour ce faire. Bref, des paroles éclairées à destination de l'ignorant que je suis.

Aussi ignare que je sois, je me permettrais tout de même de vous inviter à relire le sermon sur la montagne car ce n'est ni l'amour ni-même une quelconque fraternité qui transparaît à travers vos exposés mais un ego qui a besoin de s'affirmer sur les autres... Cet aparté était nécessaire, un peu de correction fraternelle réciproque ne fait pas de mal.

Je vous ai clairement exposé pourquoi. Vous l’ayant signifié en grands caractères, et vous ayant ensuite demandé d’y répondre (« de cinq »), je m’attendais à trouver en votre message réponse à l’argument. Je constate que vous avez préféré vous dérober, tant l’objection ruine votre discours.

Une absence de réponse ne signifie pas nécessairement être démuni d'arguments. D'autres hypothèses peuvent également exister comme le manque de temps, un oubli ou tout simplement le manque d'envie face à un débat qui s'éternise et à un contradicteur qui croit avoir la science infuse.

Je vais vous répondre pour vous démontrer en quelques lignes que votre argumentaire n'est absolument pas convaincant :

Vous considérez la crainte comme un motif pour exercer sa liberté. Non et définitivement non (pour vous citer).

La liberté ne peut au contraire s'exercer que si elle émane de la seule volonté individuelle. À partir du moment où la prise de décisions est conditionnée/influencée par la crainte, l'exercice du libre-arbitre est faussé. Votre affirmation selon laquelle "vous pouvez craindre le châtiment et continuer de pêcher" est donc fausse et en complète opposition avec l'enseignement de l'Ancien Testament : la crainte envers YHWH est en effet présentée comme la condition indispensable à l'obéissance et le moyen qui garantit la fidélité d'Israël à suivre ses lois. Nous ne sommes donc plus dans le cadre de l'exercice du libre-arbitre puisque la crainte s'impose dans le cœur d'Israël à grand renfort de manifestations angoissantes et de menaces, avec pour finalité d'influencer ses décisions et ses actions en le dissuadant de pécher. La fidélité d'Israël à YHWH n'est donc pas le résultat d'une volonté personnelle/collective mais la conséquence d'une contrainte extérieure (instauration d'un mécanisme de la peur par YHWH) qui conditionne/influence les décisions de chacun. CQFD (pour vous citer).

Et encore une fois, je ne partage pas cette vision puisque ce n'est pas la crainte (contrainte) qui conduit à la fidélité mais l'amour (liberté). Jésus est passé par là, vous l'oubliez systématiquement.

Crainte, fidélité, amour, liberté : ce sont des termes qui vont bien ensemble, théologiquement parlant.




49 Le Puissant fit pour moi des merveilles ; Saint est son nom !
50 Sa miséricorde s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent.
51 Déployant la force de son bras, il disperse les superbes.
52 Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles.
53 Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides.
54 Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour,

(Luc 1, 50)

Les superbes ne craignent pas Dieu.

01 Jésus disait à ses disciples une parabole sur la nécessité pour eux de toujours prier sans se décourager :
02 « Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait pas Dieu et ne respectait pas les hommes.

(Luc 18,)

Craindre Dieu ...

https://www.youtube.com/watch?v=m5m4ZLk5jCs&t=3s

(André Frossard l'expliquait ici dans cette entrevue ... partant de la 2e minute ...)


Encore :

The fear of the Lord, the gift of the Holy Spirit, doesn’t mean being afraid of God, since we know that God is our Father that always loves and forgives us,...[It] is no servile fear, but rather a joyful awareness of God’s grandeur and a grateful realization that only in him do our hearts find true peace (Pope Francis)

La «crainte de Dieu», don du Saint Esprit, ne signifie pas être effrayé par Dieu, à partir du moment que nous savons que Dieu est notre Père qui nous aime et qui nous pardonne. Ce n'est pas la peur servile mais plutôt une sorte de conscience de la grandeur de Dieu et saisie reconnaissante à l'effet qu'il n'est bien qu'en Lui que notre coeur pourrait trouver la paix., disait le pape François.

«Anglican lay theologian C. S. Lewis references the term in many of his writings, but specifically describes it in his book The Problem of Pain and states that fear of the numinous is not a fear that one feels for a tiger, or even a ghost. Rather, the fear of the numinous, as C. S. Lewis describes it, is one filled with awe, in which you "feel wonder and a certain shrinking" or "a sense of inadequacy to cope with such a visitant and our prostration before it". It is a fear that comes forth out of love for the Lord » (Wiki)

Le «craignant Dieu» est une personne qui se trouve pénétré d'un grand respect pour Dieu. En face de Dieu, l'on se sent petit inadéquat ... Il s'agit bien d'une forme de peur (saisie de notre néant ?) mais assez particulière.

Bon ...

Mais mis à part la précision au sujet de la «crainte de Dieu» comme dit ci-dessus (cf. André Frossard, le pape François, etc.) et qui reste vraie, tout à fait vraie, il y a également cela contre quoi Jean Delumeau avait l'air de vouloir se braquer, parlant d'un abus de la peur de l'enfer dont l'Église se serait rendu coupable jadis.

En premier, je lisais donc ici un truc au sujet des prêtres catholiques (vous allez comprendre plus loin).

Ici :

Est-on prêtre pour l'éternité ?

Sacerdos in aeternam. Cette parole est tirée de la Bible (Ps 110, 4; Hb 5,6) est devenue une maxime courante, appliquée aux prêtres. Par l'ordination sacerdotale, le prêtre est marqué d'un caractère, c'est à dire marqué du sceau de Dieu qui modifie son âme de manière indélébile. Comme au baptême, comme à la confirmation. On est baptisé pour l'éternité, on est prêtre pour l'éternité. Ce caractère est une prise de possession d'un homme par Dieu. Il implique que lorsqu'il agit en tant que prêtre, en particulier pour la célébration des sacrements, c'est le Christ qui agit. Le prêtre est comme son instrument. Cela signifie aussi que le sacerdoce n'est pas un métier qu'on exerce aux heures de bureau, mais un état qui prend toute la vie, et qui exige du prêtre qu'il soit toujours davantage image du Christ bon Pasteur.

On peut comprendre cette question d'une autre façon : on est prêtre pour l'éternité aussi parce que les prêtres sont faits pour conduire les hommes à leur demeure éternelle, la maison du Père. Toute la vie de l'homme est tendue vers cette fin ultime : rencontre le Seigneur au Ciel. Le prêtre, par sa prédication, par les actes de son ministère, mais aussi par son style de vie, rappelle que notre existence ne se limite pas à quelques dizaines d'années sur cette terre, mais est éternelle.


Est-il utile de prier pour les prêtres défunts ?

A qui l'on a beaucoup donné, on demandera beaucoup; à qui on a beaucoup confié, on réclamera davantage (Lc 12,48) Les prêtres reçoivent de Dieu de nombreuses grâces, pour eux-mêmes et pour accomplir leur ministère. Ils auront de manière toute particulière des comptes à rendre sur la manière dont ils auront exercé leur mission et suivi le Christ tout au long de leur vie.

Sainte Marguerite-Marie Alacoque insistait sur la prière pour les prêtres et les consacrés qui sont au purgatoire, suite à une vision qu'elle avait eue :

Comme j'étais devant le Saint-Sacrement, une personne tout en feu se présenta tout à coup devant moi. L'état pitoyable ou elle me fit voir qu'elle était en purgatoire me fit verser d'abondantes larmes. Elle me dit qu'elle était l'âme du religieux bénédictin qui avait reçu ma confession une fois et qui m'avait ordonné de faire la sainte communion. Il me dit que la première raison de ses grandes souffrances était la préférence qu'il avait donnée à son propre intérêt sur la gloire de Dieu, par trop d'attache à sa réputation; la seconde était le manquement de charité envers ses frères; la troisième, le trop d'affection naturelle qu'il avait eu pour les créatures. (Sainte Marguerite-Marie ; Sa vie par elle-même)

Hommes soumis aux mêmes difficultés que les autres, choisis pour la mission sublime de représenter le Christ et d'attirer les hommes à lui, ils ont sans doute plus que les autres besoin que l'on prie pour le salut de leur âme.

Don Claude-Noël Desjoyaux (communauté Saint-Martin), «Chemin d'éternité», septembre-octobre 2014, p. 8

Mais pour ensuite tomber sur une capsule vidéo de Michael Voris du Vortex, traditionaliste américain qui ne fait pas dans la dentelle, qui nous brosse un tableau infernal terrifiant.


https://www.youtube.com/watch?v=qAgoqn6zGhI

Il début son topo de dix minutes avec une aimable évocation du pape Pie X, un saint prêtre, qui aurait eu un sens élevé du sacerdoce. Il en profite pour nous conter l'anecdote de la grand-mère de Joseph Sarto. Apprenant que son petit-fils recevrait l'ordination épiscopale en 1884, elle aurait voulu sortir tout de suite le gâteau de fête. L'intéressé lui aurait plutôt gentiment rappelé à quel point cette nouvelle fonction l'exposait à un plus grand danger : «Mama, tu ne réalise pas que si je ne fais pas honnêtement mon travail en tant qu'évêque, c'est l'enfer direct qui m'attend !»

Dans son commentaire :

«... a bishop who fails to do what he should is bound for etenity as a slave of Satan ... all human whitout exceotion is object pf the most vile hatred of the demons »

Il explique que le diable est animé d'une haine contre le genre humain à un degré tel qu'on peine à l'imaginer, parce que l'être humain est en quelque sorte la raison même de sa chute. La création de l'homme et cette décision de Dieu de s'unir à cette nature humaine pour ensuite demander aux anges d'adorer ce Dieu fait homme.

Le baptisé qui est damné continue malgré tout de porter cette ressemblance avec ce Dieu-homme et le signe de la croix qui est celui de l'éternel défaite des autres. Le chrétien damné est réservé pour des supplices spéciaux en extra qui ne concernent pas le reste de l'humanité, à raison de l'horreur qu'un chrétien représente pour les légions infernales. On imagine facilement ce qui en sera de l'âme du prêtre damné.