La Cité catholique

J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?

Pensez-vous que l’humanité descend réellement d’Adam et Eve ? Que Noé a construit une arche avec tous les animaux de la Terre ? Et ainsi de suite…

Est-on obligé de tout croire de l’ancien testament pour pouvoir dire que l’on est catholique ?

Doit-on croire que le Dieu qui a tué tous les nouveaux nés des Égyptiens , a fomenté des guerres … est bien Jésus qui a dit dans le nouveau testament de « tendre l’autre joue » et « d’aimer ses ennemis » ?

J’ai bien compris la théorie de la pédagogie mais ce côté sanguinaire, cruel et vengeur de Dieu ne vous trouble pas ?

Également, quand Dieu (le Père) demande de lapider une femme adultère et quand Dieu (le Fils) fait remarquer que seuls ceux qui n'ont jamais péché sont à même de la condamner cela veut dire qu'il abolit la lapidation. Jésus lui demande de ne plus pécher mais j'imagine que l'impossibilité de pouvoir la lapider (car personne n'est et ne sera jamais sans pêché) laisse la femme susceptible d'être adultère de nouveau.
Que s'est-il passé entre temps (entre l'AT et le NT) dans les esprits des hommes, des femmes et de Dieu pour accepter ce changement ?

Les hommes étaient arrivés à une période de l'histoire où ils pouvaient comprendre et accepter de ne pas lapider une femme ?

Toutefois, avant que Dieu dans l'AT leur demande de lapider une femme pour adultère, ils ne faisaient pas je suppose, donc Jésus les fait revenir a une non violence qui était la leur avant que Dieu le Père ne l'instaure ?

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 1:24 J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?
Pensez-vous que l’humanité descend réellement d’Adam et Eve ? Que Noé a construit une arche avec tous les animaux de la Terre ? Et ainsi de suite…

Pour moi, il est beaucoup plus facile de croire que l'humanité descend réellement d'Adam et Eve que de croire qu'elle ascend par une lente évolution à partir des vers de terre. Ou d'un singe. Ou d'un ancêtre commun jamais trouvé qui a mis bas deux frères : un singe et un humain, qui ont suivi chacun sa lignée. Comment dire, ma foi a des limites, il faut être extrêmement croyant pour croire ça.

Et oui, les catholiques (du moins les catholiques traditionalistes) croient que la Bible a pour auteur Dieu, qui ne trompe pas et ne peut pas être trompé. Par conséquent, sa parole est vraie. Vraie à quatre niveaux : littéralement vraie, allégoriquement vraie, moralement vraie et il y a encore un niveau de vérité qui est complètement hors sujet.

J’ai bien compris la théorie de la pédagogie mais ce côté sanguinaire, cruel et vengeur de Dieu ne vous trouble pas ?

Anit, juger Dieu me semble la folie suprême des humains. Et pourtant, ils ont osé. Ils l'ont même condamné à mort. Non, désolé, je ne veux pas suivre la voie de ces spécialistes de la loi et de leur clique : je ne vais pas juger Dieu. Dieu a tué ? Dieu tue ? Oui, parce qu'il a le plein pouvoir, il est en droit de faire ça. Il a tué pas seulement les premiers né d'Egypte, mais il va tuer tout le monde. Nous y compris. Vous et moi nous vivront jusque quand Dieu mettra fin a nos vies. Autrement formulé, jusque quand il va nous tuer. Pourquoi Dieu va me tuer ? Je ne sais pas. Probablement pour que le mal ait une fin.

Également, quand Dieu (le Père) demande de lapider une femme adultère et quand Dieu (le Fils) fait remarquer que seuls ceux qui n'ont jamais péché sont à même de la condamner cela veut dire qu'il abolit la lapidation. Jésus lui demande de ne plus pécher mais j'imagine que l'impossibilité de pouvoir la lapider (car personne n'est et ne sera jamais sans pêché) laisse la femme susceptible d'être adultère de nouveau.

Là, je doute que vous ayez bien compris ce qui s'est passé. Tout d'abord, Dieu n'a pas aboli la lapidation et la peine de mort en général. C'est encore un épisode où il agit contre l'hypocrisie. Ceux qui voulaient lapider cette femme publique étaient justement ceux qui avaient couché avec elle. Probablement c'est ce qu'il écrivait sur le sable : leurs noms. La loi avait prévu que les deux adultérins soient lapidés : les femmes et les hommes. Mais ici, c'était la femme seule. C'était injuste. Où était l'homme avec lequel elle avait péché ? Eh bien, il s'était mis de l'autre côte, avec une pierre en main.

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 1:24 J’aimerais beaucoup savoir si vous estimez que la Genèse est métaphorique ou si elle relate exactement ce qui s'est passé depuis la création du monde ?

Bonjour Anit,

A ce sujet, je vous conseille le fil de XAVI, sur le forum, intitulé :

Evolution ,Création, Incarnation

Altior a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 10:08
Pour moi, il est beaucoup plus facile de croire que l'humanité descend réellement d'Adam et Eve que de croire qu'elle ascend par une lente évolution à partir des vers de terre. Ou d'un singe. Ou d'un ancêtre commun jamais trouvé qui a mis bas deux frères : un singe et un humain, qui ont suivi chacun sa lignée. Comment dire, ma foi a des limites, il faut être extrêmement croyant pour croire ça.

Je ne crois pas à l'évolution non plus mais je ne crois pas qu'un homme et une femme soient à l'origine de toute l'humanité et qu'elle a commencé directement au néolithique. Non, c'est certain que je ne crois absolument pas cela.

Altior a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 10:08 Et oui, les catholiques (du moins les catholiques traditionalistes) croient que la Bible a pour auteur Dieu, qui ne trompe pas et ne peut pas être trompé. Par conséquent, sa parole est vraie. Vraie à quatre niveaux : littéralement vraie, allégoriquement vraie, moralement vraie et il y a encore un niveau de vérité qui est complètement hors sujet.

Oui, les catholiques traditionalistes je pense que comme les évangélistes, ils croient littéralement tout ce qui est inscrit dans l'ancien testament. Mais ce que je voulais savoir plutôt c'est ce que l’Église non traditionaliste actuellement en 2023 nous demande de croire.

Altior a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 10:08 Anit, juger Dieu me semble la folie suprême des humains. Et pourtant, ils ont osé. Ils l'ont même condamné à mort. Non, désolé, je ne veux pas suivre la voie de ces spécialistes de la loi et de leur clique : je ne vais pas juger Dieu. Dieu a tué ? Dieu tue ? Oui, parce qu'il a le plein pouvoir, il est en droit de faire ça. Il a tué pas seulement les premiers né d'Egypte, mais il va tuer tout le monde. Nous y compris. Vous et moi nous vivront jusque quand Dieu mettra fin a nos vies. Autrement formulé, jusque quand il va nous tuer. Pourquoi Dieu va me tuer ? Je ne sais pas. Probablement pour que le mal ait une fin.

Altior, c'est parce que vous pensez que c'est bien Dieu qui s'est manifesté dans tous ces livres de l'ancien testament que vous dîtes cela, vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie... Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment. Je pense pour ma part qu'il faut éprouver les esprits et savoir reconnaitre ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas, notre salut en dépend.

Altior a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 10:08
Là, je doute que vous ayez bien compris ce qui s'est passé. Tout d'abord, Dieu n'a pas aboli la lapidation et la peine de mort en général. C'est encore un épisode où il agit contre l'hypocrisie. Ceux qui voulaient lapider cette femme publique étaient justement ceux qui avaient couché avec elle. Probablement c'est ce qu'il écrivait sur le sable : leurs noms. La loi avait prévu que les deux adultérins soient lapidés : les femmes et les hommes. Mais ici, c'était la femme seule. C'était injuste. Où était l'homme avec lequel elle avait péché ? Eh bien, il s'était mis de l'autre côte, avec une pierre en main.

Je n'avais jamais entendu cette version...
Donc si l'homme avait été là, à la question : "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? " Jésus aurait répondu " Faites donc !" ?

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43
Altior, c'est parce que vous pensez que c'est bien Dieu qui s'est manifesté dans tous ces livres de l'ancien testament que vous dîtes cela, vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie... Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment.

Bon, maintenant, si vous n'écoutez pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, pour vous montrer que l'Ancien Testament a Dieu pour auteur, vous ne seriez pas persuadée.

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 Je ne crois pas à l'évolution non plus mais je ne crois pas qu'un homme et une femme soient à l'origine de toute l'humanité et qu'elle a commencé directement au néolithique. Non, c'est certain que je ne crois absolument pas cela.

Mais pourquoi faudrait-il absolument croire quelque chose et n’est-ce pas là orgueilleux ?
En dehors de ce que la science peut en dire et qui soit démontré (rien ou presque ) le fait que la Genèse puisse en parler de manière allégorique laisse toutes les portes ouvertes et sans bousculer le fait que le littéral puisse contenir une vérité essentielle : un Dieu créateur, une espèce sexuée jouissant de liberté et dotée d’une conscience morale et qui n’a pas respecté l’ordre voulu par ce Dieu.
En ce qui concerne la vérité littérale des détails, c’est à chacun de rester prudent et de ne pas extrapoler une frontière qui n’est pas précisée - et pour cause : Dieu n’avait nullement l’obligation de le faire et nous montre que cette obligation-même et ce qu’elle dénoterait de franchise ou de bonté ou de etc. serait contraire à sa volonté et à ce qu’il est !
Pourquoi encore l’accuser de cachotterie alors qu’il nous apprend bien quelque chose – et c’est fort efficace !

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 Oui, les catholiques traditionalistes je pense que comme les évangélistes, ils croient littéralement tout ce qui est inscrit dans l'ancien testament. Mais ce que je voulais savoir plutôt c'est ce que l’Église non traditionaliste actuellement en 2023 nous demande de croire.

Il vous faut refuser absolument cette dichotomie que veulent établir de prétendues élites car l’Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
D’ailleurs il y a croire et croire, comme les enfants qui croient au père Noël mais qui montrent par leur comportement que c’est absurde et qu’ils le savent. Adam et Eve ont cru le serpent bien qu’ils savaient ne pouvoir discerner s’il y avait mensonge, et au retour de Dieu il est clair qu’ils ont choisi et voulu être dupes de ce qu’ils ont cru alors qu’ils n’avaient aucune obligation de croire quoi que ce soit.
L’humilité consiste aussi à accepter son ignorance et là commence la sagesse et la responsabilité. Un certain type de croyance non fondée est fréquent et n’a rien à voir avec la foi.
Concernant l’Ecriture Sainte, il entre dans le dogme de l’Eglise déclarant son inerrance une part d’Espérance, autrement dit la reconnaissance que la part de vérité qu’Il nous a rendue accessible est encore au moins en partie et en grande partie à découvrir.

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 vous ne pensez pas un instant qu'il a pu y avoir tromperie...

Entre tout prendre au premier degré (jusqu’aux contradictions et paradoxes qui précisément nous alertent et nous en empêchent) et considérer qu’il y a tromperie (ce qui là encore se heurte à certaines limites), il y a 2 exagérations qui se renvoient la balle de leur orgueil et de leur bêtise.

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 Mais quand on ne pense pas que c'est Dieu, il est naturel et sain de se poser des questions car le malin rode dans ces livres aussi, bien évidemment.

C’est à l’image de la vie car Dieu respecte la vie et l’ordre qu’il a créé, (dont ces libertés et pouvoirs accordés à des créatures qui ensuite sont intervenues), et il a continué à le faire en s’y Révélant. S’il ne l’avait pas fait son message aurait été inadapté et moins efficace et non une « bonne nouvelle ».

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 Je pense pour ma part qu'il faut éprouver les esprits et savoir reconnaitre ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas, notre salut en dépend.

C’est bien là le rôle de l’Eglise. Et ce qu’elle dit c’est que la Révélation de Dieu se trouve dans quels livres, y ajoutant certaines interprétations comme obligatoires et d’autres comme facultatives et d’autres comme erronées.

Anit a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 20:43 Je n'avais jamais entendu cette version...

Ce n’est pas écrit et l’Eglise n’a jamais rendu obligatoire ce type d‘interprétation qui reflète bien comment certains de ses membres et d’autres qui n’en sont pas entendent s’approprier la parole de Dieu et imposer leur « lecture ». Eux dévient ainsi en « ajoutant », d’autres en soustrayant pour essayer « d’équilibrer ».

Si vous aviez la réponse à vos questions, vous ne seriez pas « en marche », or Dieu nous veut en marche…
Dieu vous fait confiance : il suffirait que vous précisiez mieux vos questions et déjà se profileraient des réponses...
Je suis étonné que vous n’ayez pas répondu dans ce fil au seul intervenant qui ait vraiment pris en compte le bon sens de vos questions sans vouloir y ajouter autre chose que du bon sens en plus, qui n’ait pas prétendu « savoir » ce qui n’a pas été Révélé : Didyme.
Il y a là dans le no man’s land du « facultatif » (et qui donc se mélange en partie à la fois à de l’obligatoire et de l’erroné) beaucoup de prétention à rendre obligatoire ce qui fait sens pour soi dans un « contexte » qui est le nôtre (instruction, expérience, etc.) ou recréé artificiellement, sans la diversité du vivant, même si c’est absurde dans un autre (cf le père Noël et le péché originel).
Merci de ne pas donner à mon propos un meilleur sort qu’à ceux de Didyme…

Je suis désolée de ne pas avoir répondu à Didyme et surtout de ne pas l’avoir remercié pour cette réponse. Dans le fil de la conversation j’avais bien entendu lue la sienne, très intéressante et complète, mais je n’avais rien de particulier à rétorquer.
Je crois avoir bien eu toutes les précisions liées à ma question initiale. J’ai largement matière à présent à réflexion sur ce qui signifie le sacrifice du Christ pour l’Église.
Merci à tous.

Bonjour Olivier !

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 16 nov. 2023, 9:07 Je maintiens que les souffrances, si elles sont peine temporelle due au péché, n'ont pas pour autant de manière intrinsèque une valeur expiatoire. C'est la volonté de l'être humain (et non les bons sentiments) qui leur permet d'avoir une valeur expiatoire et donc satisfactoire. Il est ensuite évident, comme vous l'indiquez, que le sacrifice de Jésus n'est un acte d'amour que parce qu'il offre quelque chose d'utile. Ce n'est cependant qu'à raison de cet amour que ce qu'il offre est utile, i.e. expiatoire.

Je pense que votre raisonnement est défectueux. Ou sinon Jésus aurait pu accomplir la Rédemption en mangeant du caviar, ou en peignant un tableau.
De même, si je vous dois 1000 euros et que je vous rembourse volontairement 10 euros, mais avec une bonne volonté, aurais-je expié davantage que quelqu'un qui vous rembourserait la totalité des 1000 euros, contraint et forcé ? Je ne crois pas.
Il me semble que les damnés expient aussi leurs péchés, pourtant ils ne sont pas volontaires. Expier c'est subir une peine (acceptée ou imposée, peu importe).

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 16 nov. 2023, 9:07 En d'autres termes, c'est le sacrifice intérieur qui donne sa valeur au sacrifice extérieur. Le second sans le premier ne vaut rien.

Qu'entendez-vous par "sacrifice intérieur" ? Et qu'est-ce que le "sacrifice extérieur" pour vous ?
En principe, le fait de faire un sacrifice avec une mauvaise volonté ou par intérêt, plutôt que par amour désintéressé, ne fait que diminuer/annuler les mérites pour soi-même, sans modifier cependant l'utilité de ce sacrifice pour autrui.

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 16 nov. 2023, 9:07 La satisfaction n'implique pas la souffrance et, inversement, la souffrance n'implique pas la satisfaction (même si la souffrance peut-être, et fut dans le cas de Notre Seigneur, la plus grande satisfaction possible).

Il est possible de satisfaire (ou de "réparer") de deux manières : en faisant des actes de générosité (charité), ou en subissant une peine (souffrance physique ou morale). On peut s'infliger cette peine volontairement, mais si le châtiment est imposé cela suffit à satisfaire à la justice divine (c'est le cas des damnés, par exemple).

Olivier JC a écrit : ↑jeu. 16 nov. 2023, 9:07 Je ne partage pas votre analyse. Dieu est demandeur parce qu'Il veut aller d'un point A (le religieux archaïque avec ses sacrifices sanglants) à un point B (la Nouvelle Alliance avec l'unique Sacrifice de son Fils). A proprement parler, il ne réclame pas ce genre de sacrifices : il réclame que ce genre de sacrifices préexistant à l'élection d'Israël Lui soient offerts, et non aux autres dieux, qu'ils le soient également pour la rémission des péchés et qu'ils soient le signe d'un véritable sacrifice intérieur. Il est demandeur et Il les réclame parce qu'Il s'en sert. Pas parce qu'Il aurait trouvé que cette pratique, fruit direct du péché originel, serait intrinsèquement louable.

Dieu impose des sacrifices sanglants (par exemple l'égorgement d'un agneau pour chaque naissance, etc), il ne dit pas "puisque vous tenez absolument à sacrifier des bestiaux, offrez-les moi plutôt qu'aux idoles". Voyez par exemple Nombres 28 : Dieu réclame des holocaustes parce que ça a l'air de lui plaire ("agréable odeur", etc, on dirait un ogre qui réclame une bonne recette de cuisine), et parce qu'il faut tuer des bestiaux non seulement pour louer et honorer Dieu, mais aussi « en sacrifice pour le péché, pour faire l'expiation ». Selon lui, ce genre de sacrifice est donc intrinsèquement louable.
Mais quelques siècles plus tard, Dieu informera son peuple impénitent que les sacrifices ne lui plaisent pas si à côté de ça ils continuent de commettre crime sur crime (Isaïe 1,11-17).
Et en effet, tout comme le pardon n'exclut pas l'expiation, l'expiation n'inclut pas le pardon. Ce n'est pas parce que Dieu a pardonné telle ou telle faute qu'il n'y aura pas de châtiment, et c'est pas parce que Dieu nous a fait expier telle ou telle faute, qu'elle est pardonnée (pour cela il faudrait s'en repentir et s'en confesser).
Les juifs filtraient le moucheron et avalaient le chameau, comme dira Jésus. Leurs sacrifices ne pouvaient pas suffire à compenser la multitude de leurs crimes, et Dieu ne pouvait pas leur pardonner puisqu'ils voulaient toujours persévérer dans leur désobéissance.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 22:18



Dieu impose des sacrifices sanglants (par exemple l'égorgement d'un agneau pour chaque naissance, etc), il ne dit pas "puisque vous tenez absolument à sacrifier des bestiaux, offrez-les moi plutôt qu'aux idoles". Voyez par exemple Nombres 28 : Dieu réclame des holocaustes parce que ça a l'air de lui plaire ("agréable odeur", etc, on dirait un ogre qui réclame une bonne recette de cuisine), et parce qu'il faut tuer des bestiaux non seulement pour louer et honorer Dieu, mais aussi « en sacrifice pour le péché, pour faire l'expiation ». Selon lui, ce genre de sacrifice est donc intrinsèquement louable.

Bonsoir coco lapin,

(Je me permets d'entrer dans votre dialogue avec Olivier jC)

C'est bien cela qui me déplait , dans la vision d'une lecture littérale de l'A.T.
En l'occurrence, je ne partage pas du tout cette vision d'un Dieu assoiffé de sang...

Bonjour Coco lapin,

Coco lapin a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 22:18Je pense que votre raisonnement est défectueux. Ou sinon Jésus aurait pu accomplir la Rédemption en mangeant du caviar, ou en peignant un tableau.

Vous prétendez donc que la justice de Dieu exigeait que l'homme soit délivré du péché par la satisfaction que procurait la passion du Christ.

Cependant, voici ce qu'écrit saint Augustin : "Ce moyen que Dieu a daigné choisir pour nous libérer : par le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus Christ, nous affirmons qu'il est bon et conforme à la dignité divine, et même nous montrerons que Dieu pouvait employer un autre moyen, car tous les êtres sont également soumis à sa puissance".

La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.

Par conséquent, la Rédemption aurait pu intervenir par tout moyen qu'Il aurait plu à Dieu de retenir, y compris la dégustation de caviar ou la réalisation d'une œuvre picturale.

Coco lapin a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 22:18Dieu impose des sacrifices sanglants (par exemple l'égorgement d'un agneau pour chaque naissance, etc), il ne dit pas "puisque vous tenez absolument à sacrifier des bestiaux, offrez-les moi plutôt qu'aux idoles". Voyez par exemple Nombres 28 : Dieu réclame des holocaustes parce que ça a l'air de lui plaire ("agréable odeur", etc, on dirait un ogre qui réclame une bonne recette de cuisine), et parce qu'il faut tuer des bestiaux non seulement pour louer et honorer Dieu, mais aussi « en sacrifice pour le péché, pour faire l'expiation ». Selon lui, ce genre de sacrifice est donc intrinsèquement louable.
Mais quelques siècles plus tard, Dieu informera son peuple impénitent que les sacrifices ne lui plaisent pas si à côté de ça ils continuent de commettre crime sur crime (Isaïe 1,11-17).

Votre lecture de l'Ancien Testament fait du Deutéronome un point de départ absolu, comme si la Révélation était intervenue dans une terre vierge de toute culture et de toute histoire. L'Ancien Testament n'est pas tombé du Ciel, il n'a pas été dicté par un Ange de Dieu comme certains prétendent qu'il en va pour ce qu'ils regardent comme leur livre saint.

+

C'est pas l'aspect sanglant qui compte, c'est accidentel. C'est le sacrifice de la vie, qui exprime le fait que Dieu est seul ultime fin dernière et que tout lui appartient complètement.

Bonsoir Olivier !

Olivier JC a écrit :La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.

L'existence de l'enfer prouve que vous avez tort... A moins que les damnés soient éternellement torturés non par nécessité de justice, mais par pure cruauté de la part de Dieu.

Olivier JC a écrit :Votre lecture de l'Ancien Testament fait du Deutéronome un point de départ absolu, comme si la Révélation était intervenue dans une terre vierge de toute culture et de toute histoire. L'Ancien Testament n'est pas tombé du Ciel, il n'a pas été dicté par un Ange de Dieu comme certains prétendent qu'il en va pour ce qu'ils regardent comme leur livre saint.

La Bible n'a pas été dictée, mais dans la Bible Dieu dicte directement ses commandements, et notamment les sacrifices rituels. Et même si les gens de l'époque aimaient sacrifier des animaux et le faisaient déjà, ça n'empêche pas que Dieu a approuvé cette pratique et a ordonné davantage de sacrifices. Il montrait ainsi au peuple que ça lui plaisait et que c'était ce qu'il fallait faire.


@ Trinité

Cette lecture littérale historique est le sens premier du texte et ne peut être exclue. C'est le récit de ce qu'il s'est passé : Dieu donne des ordres précis (qui parfois nous paraissent ignobles), les juifs obéissent et Dieu est satisfait. Quand les juifs n'obéissent pas, Dieu les punit. Voilà.

Bonne soirée !

La cruauté est terrible et omniprésente dans la bible parce que les hommes qui ont écrit ces textes en avaient besoin. C'est ainsi qu'ils voyaient dieu.

Ils appréciaient un dieu viril et puissant, jouissant du sang des sacrifices, châtiant le "méchant" des pires façons qui soient... Faisant preuve d'une imagination débordante en terme de cruauté ; menaçant de jeter des excréments au visage, de frapper d'hémorroïdes en punition (qui d'autres que des hommes auraient pu penser à cela ) et ordonnant de manger les dépouilles de ses ennemis.
Toutes ces évocations les requinquaient !

Ce besoin de cruauté (et de virilité surtout), ce "commandant en chef" n'est pas pour déplaire à beaucoup de nos contemporains également.

Il est loin d'être choquant pour eux de ce remémorer tous ces sacrifices , toutes ces guerres et ces barbaries... Car il s'agit bien là d'un dieu qui n'est pas une femmelette en somme !

Le sacrifice humain du Christ à chaque messe (même symbolique) assouvit encore cette soif de sang et de violence.

Beaucoup ne sont pas sortis de ce besoin intrinsèque de l'humain. On le retrouve aussi dans d'autres religions, où le besoin de zigouiller , de s'entendre dire par dieu qu'il faut zigouiller, engendre une foi bien plus ardente que de s'entendre dire qu'il faut tendre l'autre joue.

Trop de gentillesse et de douceur semble nuire parfois...

Il faut que ça saigne !!

En demandant à qui Jésus s'est sacrifié je pense que j'aurais plutôt dû demander "pourquoi ?".
Et la réponse est, il me semble , parce que c'était le seul langage que l'humain pouvait et peut encore comprendre pour s'apaiser : un sacrifice sanglant.

J'aime beaucoup vos commentaires Anit.
Je ne suis pas loin de penser comme vous...

Ce que dit Anit est d'autant plus défendable que ceux de l'époque qui ont rejeté Jésus l'ont fait car il ne correspondait pas au messie conquérant qu'ils attendaient.
Vaincre l'ennemi par l'amour, par le don de sa vie, ça n'a pas de sens !
On ne comprend que la force, celle qui fait mal, qui fait infiniment payer l'autre.
L'amour ne peut pas accomplir la justice ! Elle ne peut être accompli que par le mal pour le mal !

Et tout chrétien qu'on soit, on se retrouve finalement très souvent semblables à ceux de l'Ancien Testament. Il suffit de voir ce qu'on peut lire rien que sur ce fil.
Je me dis qu'on aurait été à l'époque du Christ on aurait été les premiers à le rejeter.
Un messie qui ne se défend pas, qui ne fait pas périr ses ennemis par mille tourments, quelle offense à la justice, quelle offense à Dieu !
La justice n'exige rien d'autre que de punir, de répondre par la force, la menace et la crainte !

L'amour ? C'est pour les bisounours !