Que reproche l'Église au communisme ?

[Anarchiste chrétien]

Maintenant, Sartre est-il un vrai marxiste ? Fut-il même vraiment athée aux sens communiste et marxiste ? Sartre aura plus été un inifférentiste sartrien qu'autre chose !

Point de détail, mais Sartre affirmait dans Question de méthode que "le marxisme est l"horizon philosophique indépassable de notre temps". Et dans un entretien journalistique, cité par Badiou, il dit: "Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites".

[Raistlin]

"Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites"

Le fait est que l'hypothèse communiste, une fois mise en pratique, a toujours été un echec.

Heureusement alors que Sartre a tord, car ça me ferait mal de me dire que l'humanité ne vaut pas mieux qu'un ramassis d'insectes.

Dans ce que dit Sartre, je vois encore une preuve que celui qui nie Dieu finit par nier la dignité de l'Homme.

Cordialement,

[Anarchiste chrétien]

"Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites"

Le fait est que l'hypothèse communiste, une fois mise en pratique, a toujours été un echec.

Sauf pendant 2 mois lors de la Commune de Paris en 1871, sauf pour deux millions de catalans durant l'année 1936, sauf pour les milliers d'usines auto-gérées que connaissent actuellement nos sociétés, sauf pour les 200 000 kibboutz, sauf pour les centaines de communautés autonomes qui vivent actuellement en France, et sauf bien d'autres cas où des individus ce sont passés de l'Etat pour gérer eux-mêmes leurs affaires. Le communisme est toujours local. Et c'est localement qu'il a réussi.

Cependant, et vous avez raison à ce propos, les grandes tentatives communistes globalisantes et centralisées, elles, ont toujours échoué. Je fais là référence à des exemples tels que l'URSS, la Chine, Cuba, etc.

Fraternellement.

[Anarchiste chrétien]

Il est un peu tard, mais je lirai bientot et avec attention le texte de la Congrégation de la doctrine de la Foi sur la Théologie de la libération. Je suppose qu'il est facile à retrouver sur le net, mais si d'ici-là vous retrouvez le lien, je suis preneur.

La seule forme du communisme que je considère valable (tant comme projet que comme réalité expérimentale) est l'anarchisme. Quel anarchisme? Un anarchisme chrétien, pacifiste, communiste, révolutionnaire.

Le lien entre marxisme et anarchisme? En tant qu'anarchiste, je ne retiens du marxisme que sa méthode sociologique (le matérialisme dialectique) et l'analyse découlant de cette méthode: la critique du capitalisme. Je me refuse à aller plus loin dans le marxisme, et à sombrer dans ce que je considère les travers du marxisme orthodoxe: étatisme, économisme, bureaucratisme, autoritarisme, analyse simpliste du sentiment religieux, etc.

Pour exprimer le fond de ma pensée:
Le message de Christ nous appelle à vivre selon l'Amour. Or nous savons bien que l'Amour n'est pas atteignable par la seule action de l'homme. La Grâce divine est nécessaire. Mais rien ne nous interdit d'oeuvrer pour s'approcher le maximum d'une société fondée sur l'Amour chrétien. C'est même, je crois, ce à quoi nous sommes appelés.
Or l'anarchisme est la pensée (philosophique et politique) la plus apte à nous conduire vers une société fraternelle, solidaire. Du moins je le pense.
Voilà pourquoi je milite pour la réalisation de ce projet.

Que pensez-vous de Jacques Ellul, qui a écrit pour le rapprochement de l'anarchisme et du christianisme, ou même de l'idée de Kierkegaard (les trois stades) selon laquelle la religion est une affaire pleinement personnelle, intime?

Fraternellement

[Raistlin]

La seule forme du communisme que je considère valable (tant comme projet que comme réalité expérimentale) est l'anarchisme. Quel anarchisme? Un anarchisme chrétien, pacifiste, communiste, révolutionnaire.

Etant donné qu'à ma connaissance (certes limitée), aucune révolution ne s'est faite sans bain de sang, je me demande comment vous pouvez concilier pacifisme et révolution...

En fait, j'ai une question pour vous cher Anarchiste chrétien : pourquoi refusez-vous l'idée d'un Etat ?
J'ai toujours vu dans l'anarchisme une rejet de l'autorité, une exaltation de son propre libre-arbitre au point de dire "ni Dieu ni maître". Vouloir supprimer l'autorité (si je ne me trompe, les anarchistes disent aussi "pas de patrons"), n'est-ce pas finalement exalter sa propre puissance ?

Qui plus est, lorsque vous dites que toute les formes globalisantes du communisme sont vouées à l'échec (là, je suis d'accord) mais que ce n'est pas de ça que vous voulez parler, vous oubliez un détail : pour faire évoluer une société entière vers le communisme, il y a un moment ou un autre où l'Etat doit prendre les choses en mains, ne serait-ce que pour provoquer sa propre disparition. Je vois mal une société multiplier les kibboutz jusqu'à qu'il n'y ait plus que ça... Donc l'aspect globalisant du communisme me semble inévitable à partir du moment où on veut l'instaurer pour une société humaine. Car après tout, instaurer le communisme pour un village de 50 habitants n'a aucun intérêt si tant est que son rôle soit d'amener l'humanité vers une meilleure société.

Le message de Christ nous appelle à vivre selon l'Amour. Or nous savons bien que l'Amour n'est pas atteignable par la seule action de l'homme. La Grâce divine est nécessaire. Mais rien ne nous interdit d'oeuvrer pour s'approcher le maximum d'une société fondée sur l'Amour chrétien. C'est même, je crois, ce à quoi nous sommes appelés.
Or l'anarchisme est la pensée (philosophique et politique) la plus apte à nous conduire vers une société fraternelle, solidaire. Du moins je le pense.
Voilà pourquoi je milite pour la réalisation de ce projet.

Le Christ nous appelle à oeuvrer pour l'avènement du royaume de Dieu. Ce royaume est-il communiste ? Non, ce royaume est dirigé par un Roi, le Christ.
Bon, j'abuse un peu car le royaume de Dieu n'est en aucun cas comparable à un royaume humain. Cependant, je trouve qu'il y a quelque chose de pernicieux dans le communisme : sous couvert d'égalité, il supprime la "tête" de la société, l'Etat. Or quand je regarde vers Dieu et vers son Christ, je me dis que ce n'est pas ça qui nous attend : le Christ est la tête et le chef de l'Eglise, le Roi du royaume de Dieu.

Bon, mon analyse est peut-être simpliste, mais intuitivement, il y a quelque chose qui me semble clocher avec le communisme.

Cordialement,

[Anarchiste chrétien]

Vous nous écrivez : "La seule forme du communisme que je considère valable (tant comme projet que comme réalité expérimentale) est l'anarchisme. Quel anarchisme? Un anarchisme chrétien, pacifiste, communiste, révolutionnaire." Si j'ai bien compris, votre communisme est quaternaire, avec comme élément définiteur communiste ! On se mord un peu la queue ici ! Le communisme est communiste ! J'avoue que je n'aurai jamais pensé à cela ! Je me répète, qu'est-ce que le communisme pour vous ?

Bonjour,

Je n'ai jamais écrit que que "mon communisme est communiste", ce qui eut été une inutile tautologie. J'ai par contré précisé que "mon anarchisme est communiste". Ce qui me semble indispensable, étant donné l'existence de l'anarcho-capitalisme (et même du libertarianisme).

Qu'est-ce que j'entends par "communisme"? Deux élèments:
-un, politique: la démocratie directe, réelle; les hommes décident collectivement et individuellement de ce qui les concerne
-l'autre, économique: le collectivisme; collectivisation des moyens de production et des richesses.

je lis que vous vous fondez sur du ... matérialisme, même dialectique, même de méthode uniquement. Ceci est totalement incompatible avec le Christianisme, car plaçant la matière comme seule centrale et seule définitrice !

Le matérialisme comme spiritualité (ou plutot refus de la spiritualité et du transcendant) est inconciliable avec le Christianisme. Mais le matérialisme comme méthode sociologique est clairement conciliable avec le Christianisme. La sociologie est une science de la société, qui cherche à établir avec le plus de certitude les mécanismes sous-jacents qui gouvernent les organisations humaines. Elle ne peut donc se baser sur des "instituants méta-sociaux" tels que dieu, des esprits, le hasard, ou tout ce qui n'a pas de fondement matériel. La sociologie fonctionne par des observations, des expérimentations, des statistiques. Si elle est parfois amené à étudier à la Religion, c'est toujours en tant qu'institution sociale, et jamais en tant que croyance individuelle. Les physiciens ont du attendre Galilée pour se libérer de l'obscurantisme de l'Eglise. Les sociologues, eux, ont déjà compris depuis longtemps qu'il leur faudrait travailler sans la bénédiction du Vatican. Malheureusement, à ce qui me semble, l'Eglise n'est pas prête à admettre que dans le domaine scientifique (fusse dans le domaine des sciences humaines) elle n'a parfois pas à intervenir.

Tout courant sociologique se fonde sur le matérialisme. Cela n'est nullement le propre de Marx et ses épigones. Alors, à refuser le matérialisme, on ne refuse pas seulement la méthode communiste. On condamne aussi, par exemple, Durkheim, qui pronait un retour en force d'une stricte morale.

Merci beaucoup pour le lien,

Cordialement

[Anarchiste chrétien]

L'homme est aussi fait de sentiments, de passions, de désirs, d'élans, de besoins, toutes choses absolument inquantifiables par le matérialisme, ou alors on aboutit à des aberrations mathématiques conduisant à choisir des arbres en plastique ou encore à une société totalement déshumanisée, car aseptisée de tout sentiment humain ! Il y a donc bien incompatibilité entre le matérialisme dialectique comme méthode et le Christianisme !

En rejetant le matérialisme (dialéctique ou non, peu importe) comme méthode, vous rejetez ni plus ni moins la sociologie. Si non, expliquez-moi?
Je n'ai pas ailleurs jamais nié que l'homme "est aussi fait de sentiments, de passions, de désirs, d'élans, de besoins". Et la sociologie non plus. L'analyse de Durkheim sur le suicide est centrée sur le désir (désir de mort car le désir d'intégration sociale n'est pas satisfait; ce sont là des considérations pleinement "humaines"). L'analyse de Marx sur le travail est centrée sur les besoins (les "premiers besoins", nécessaires à la "survie" des travailleurs). L'analyse de Tocqueville sur le puritanisme en Amérique fait une grande place aux passions. La sociologie ne nie pas le caractère humain de l'homme. Alors on pourra certes lui reprocher de n'être pas aussi sentimentale que la poésie... mais si la sociologie veut se préserver comme science, mieux vaut qu'elle évite le travers du sentimentalisme.

Cordialement

[Souricette]

Au fond, la question de la cité de Dieu est anecdotique pour un authentique révolutionnaire. Comme disait Sartre, un révolutionnaire ne nie pas l'existence de Dieu, mais se contente d'un "que Dieu existe ou non, cela ne change rien à mon action". Il me semble que cela n'est pas répréhensible, même de la part de nous, chrétiens.

Et pourtant, chaque fois que les principes communistes ont été appliqués, au nom de l'idée que la fin justifie les moyens, on a effectivement appliqué tous les moyens possibles et imaginables pour arriver à cette fin, et comme il s'agissait d'une doctrine sans Dieu, ces moyens ont été absoluments ignobles et immoraux.

[Souricette]

"Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites"

Je pense qu'en effet, sans le secours de Dieu, elle n'en est pas très différente, hélas.

[Anarchiste chrétien]

Au fond, la question de la cité de Dieu est anecdotique pour un authentique révolutionnaire. Comme disait Sartre, un révolutionnaire ne nie pas l'existence de Dieu, mais se contente d'un "que Dieu existe ou non, cela ne change rien à mon action". Il me semble que cela n'est pas répréhensible, même de la part de nous, chrétiens.

Et pourtant, chaque fois que les principes communistes ont été appliqués, au nom de l'idée que la fin justifie les moyens, on a effectivement appliqué tous les moyens possibles et imaginables pour arriver à cette fin, et comme il s'agissait d'une doctrine sans Dieu, ces moyens ont été absoluments ignobles et immoraux.

L'exemple des kibboutz est très intéressant. Il s'agit en effet d'une expérience qui se base sur l'exacte inverse du principe "la fin justifie les moyens". C'est par contagion que de 50 en 1910 (ou par là) ils sont maintenant 200 000 à vivre dans cette société très proche de l'anarchisme.

De plus, nul communiste (quelle que soit sa tendance) n'a jamais basé sa théorie sur "la fin justifie les moyens". Les révolutionnaires n'ont certes pas toujours été dignes de la cause pour laquelle ils combattaient, mais ils ne sont jamais tombés à ce point de bassesse morale. La biographie de Trotsky ou celle de Kropotkine montre la haute aspiration morale de ces individus.

Par contre, l'Eglise s'est révèlée plusieurs fois révélée fortement attirée par les sirènes machiavéliques. Je considère ainsi les Croisades et l'Inquisition comme ce qu'on a fait le mieux en terme de reniement de ses propres principes. Tuer (le moyen) pour propager l'Amour (la fin), voilà qui est aporétique.

Cordialement

[Anarchiste chrétien]

"Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites"

Je pense qu'en effet, sans le secours de Dieu, elle n'en est pas très différente, hélas.

Je pense que l'humanité n'est ni ange ni démon. Que le communisme soit réalisable, que les horreurs actuelles se perpétuent, cela ne change rien. L'humanité n'est pas figée, elle ineffable. Tout au plus, elle est ce qu'elle fait. Et je vois chaque jour mille exemples de sa splendeur, et mille preuves de son déclin.

[Olivier JC]

Qu'est-ce que j'entends par "communisme"? Deux élèments:
-un, politique: la démocratie directe, réelle; les hommes décident collectivement et individuellement de ce qui les concerne
-l'autre, économique: le collectivisme; collectivisation des moyens de production et des richesses.

Soyons pratiques quelques instants...

Concernant la démocratie directe, concrètement, vous voyez ça comment ? Qu'est-ce que cela signifie au juste ? Quelles procédures, quelles institutions ? Quelles limites ? Comment construire une démocratie directe pour (cas de la France) 40 ou 50 millions de personnes, qui fonctionne ?

Concernant la collectivisation des moyens de production, il me semble que la chose fut tentée (en URSS par exemple) et a échoué. Connaissez-vous seulement la doctrine catholique de la propriété privée ? Elle semble bien plus humaine que l'extrême constitué par la collectivisation (ainsi que l'autre extrême constitué par la propriété privée dans sa compréhension libérale, ou capitaliste, ou encore individualiste).

Je suis curieux de lire vos réponses...

+

[Anarchiste chrétien]

Deux exemples de l'humanisme dont vous rêvez ?

Berlin - 1986 - 19.jpg

Désolé, mais c'est pas mon "trip" !

Sous-entendez vous que c'est le mien?
Que je suis assez naïf (ou même diabolique?!) pour soutenir de telles atrocités? Pensez-vous un instant que je puisse cautionner même le plus timidement du monde des idées qui aboutissent à "ça"?

Vous dîtes: "Vous écrivez ensuite : "Que le communisme soit réalisable, que les horreurs actuelles se perpétuent, cela ne change rien." Sidérant ! En rien Chrétien ! Car, pour nous Cathos, c'est important ! Ce n'est pas relatif !"
Mais vous sortez ma phrase de son contexte. Je disais: "cela ne change rien à la définition que je donne de l'humanité". Sauf qu'en tranchant mon discours de manière mal-intentionnée vous me faîtes passer pour un insensible sanguinaire.

Dans deux cas vous me faîtes passer pour un zélateur du sang et de l'horreur. Si telle n'était pas votre intention, gardez au moins le calme qui vous permettra de ne pas me manquez de respect. Nous sommes sur un débat d'idées qui mérite de s'y cantonner. L'had hominem n'est pas de mes goûts.

Par ailleurs, j'apprécie votre documentation érudite et vos références abondantes. Pour continuer le débat avec le sérieux que vous lui apportez, je souhaite prendre le temps nécessaire pour vous donnez une réponse intéressante. Je n'ai eu ces derniers jours que quelques minutes à destiner au forum, mais ne doutez pas que je vous répondrez sérieusement dans quelques jours.

Cordialement.

[Souricette]

De plus, nul communiste (quelle que soit sa tendance) n'a jamais basé sa théorie sur "la fin justifie les moyens".

C'est mal connaître Marx. Avez-vous lu le Manifeste du parti communiste ?. Cela est écrit noir sur blanc.

Les révolutionnaires n'ont certes pas toujours été dignes de la cause pour laquelle ils combattaient, mais ils ne sont jamais tombés à ce point de bassesse morale. La biographie de Trotsky ou celle de Kropotkine montre la haute aspiration morale de ces individus.

J'aimerais savoir qui a écrit la biographie de Trotsky que vous avez lue.Un de ses proches collaborateurs ? Savez-vous de combien de milliers de morts cet homme est responsable ? Tout comme Lénine, Trotsky s'inspirait de Netchaiev et de son nihilisme.

C'est à dire d'une idée faisant de l'absence totale de respect et de compassion pour l'homme l'inspiration du "bras armé de la nouvelle humanité" du marxisme-léninisme scientifique.
Cette nouvelle humanité était fabriquée et dominée par la doctrine de la "conformité au but révolutionnaire". Une conformité qui prenait le pas sur la légalité, non seulement "bourgeoise", mais même bolchevique, pour "briser la résistance". [...] Toute résistance était considérée comme "agressive", et une "répression sanglante" était érigée en doctrine de "guerre, élément de progrès social". [...] Le politicide et le génocide relevaient ainsi pour le communisme marxiste-léniniste et stalinien du "progrès
[...]
Comme la charrue qui laboure la terre, afin de la préparer à de nouvelles semailles, pour Marx, qui parodiait la vie, c'est la guerre qui était un "facteur puissant de progrès de l'humanité. Elle accélère le processus de l'évolution sociale vers le bien être de tous" (ce "bien être commun", dont on fait, quoique autrement en principe, le "but social" chez les globalistes). Marx méprisait ceux qu'il appelait "les charlatans de la paix, ces ânes". « Ces chiens de démocrates et ces gueux de libéraux verront que nous ne sommes pas devenus bêtes pendant cette effroyable période de paix", écrivait Marx à son ami Engels, le 20 février 1859. (Cf. correspondance de Marx in Oeuvres complètes).
http://www.diploweb.com/p7viat5b.htm

Par contre, l'Eglise s'est révèlée plusieurs fois révélée fortement attirée par les sirènes machiavéliques. Je considère ainsi les Croisades et l'Inquisition comme ce qu'on a fait le mieux en terme de reniement de ses propres principes. Tuer (le moyen) pour propager l'Amour (la fin), voilà qui est aporétique.

Oui, l'Eglise a eu des tendances totalitaires à certains moments de son histoire.

[Souricette]

N'oublions pas non plus cette phrase de Trotsky :

Une seule personne pourrait me comprendre et me combattre efficacement, le Pape, car nous procédons des mêmes principes mais en sens inverse

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