La Cité catholique

Bonsoir Xavi,

Votre question est difficile. Je dois en premier lieu vous dire que je ne me retrouve ni dans cette explication sexuelle ni dans l'explication de type chirurgical. Alors je tente une autre interprétation.

Nous en sommes donc à ce passage ou la femme est formée "avec la côte" que Dieu avait soustraite à l'homme pendant sa torpeur. L'homme s'endormit nous dit le texte. Quand je m'endors j'ai parfois peur de ne pas me réveiller. Comme si le sommeil pouvait par analogie signifier la mort ou plus exactement dans le cas de la création un non-être et ou un non-temps. un "moment qui permettrait à dieu d'engendré de l'homme seul une double unité d'homme et de femme. Ou la femme est un être semblable à l'homme "une aide qui lui soit assortie" Gn 2, 18.
Cette torpeur souligne que l'homme dans cet état de sommeil (de non-être) n'est pas, ne peut pas être actif à la création de la femme, c'est Dieu qui créé. C'est pourquoi je ne me retrouve pas dans votre explication sexuelle, qui aurait demandé l'intervention de l'homme.

« Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place » Gn 2, 21. Je pense que l'accent est mis sur le corps de l'homme. Cette côte accentue la nature commune de l'homme et de la femme. Ils sont semblable car fait du même matériel, de la même réalité somatique. Il y à une homogénéité de l'être de l'homme qui se retrouve dans l'être de la femme. Les premières paroles de l'homme le confirme « c'est l'os de mes os et la chair de ma chair » Gn 2,23. La femme appartient donc à la même espèce que l'homme. Alors elle est, elle aussi, différencié de l'animal, seule ,et créé à l'image et ressemblance de Dieu.
Ici nous dépassons de loin l'hypothèse chirurgicale. Homogénéité suppose il me semble que rien n'ait été enlevé à l'homme pour former la femme. La torpeur me fait penser qu'il s'agirait d'un acte créatif de Dieu, qui fait passer l'homme d'un état de solitude que Dieu reconnaît mauvais pour l'homme, a un état ou dans la différence sexuelle l'homme dans l'union de la chair peut être communion: image et ressemblance de son créateur.
La chair de ma chair peut aussi ici signifier la consanguinité (juste une hypothèse)

deux petites remarques qui viennent de la catéchèse de Jean Paul II du 07/11/1979 pour terminer:
.  « Il est intéressant de noter que chez les antiques Sumériens le signe cunéiforme indiquant le substantif « côte » était identique à celui qui indiquait le terme « vie » »
Cela me permet de dire (avec un peu d'audace) que finalement Dieu prit la vie même de l'homme pour former la vie même de la femme.

.  « Dans l'anthropologie biblique « les os » expriment un élément essentiel du corps, étant donné que les Hébreux ne font aucune différence précise entre le corps et l'âme, les « os » simplement par synecdoque, l' « être » humain. On peut donc comprendre « os de mes os » dans un sens de relation, comme « être de mon être ». « Chair de ma chair » signifie que tout en ayant des caractéristiques différentes la femme et l'homme ont une personnalité strictement identique. »

Bien à vous.

DA95 a écrit : Votre question est difficile. Je dois en premier lieu vous dire que je ne me retrouve ni dans cette explication sexuelle ni dans l'explication de type chirurgical.

Bonjour DA95,

Il serait utile de préciser pourquoi vous ne vous retrouvez pas dans chacune de ces explications ce qui n’apparaît pas dans la suite du message.

DA95 a écrit : Nous en sommes donc à ce passage ou la femme est formée "avec la côte" que Dieu avait soustraite à l'homme pendant sa torpeur. L'homme s'endormit nous dit le texte…
Comme si le sommeil pouvait par analogie signifier la mort ou plus exactement dans le cas de la création un non-être et ou un non-temps. un "moment qui permettrait à dieu d'engendrer de l'homme seul une double unité d'homme et de femme. Ou la femme est un être semblable à l'homme "une aide qui lui soit assortie" Gn 2, 18.
Cette torpeur souligne que l'homme dans cet état de sommeil (de non-être) n'est pas, ne peut pas être actif à la création de la femme, c'est Dieu qui crée.

Merci pour cette excellente réflexion avec laquelle je suis tout à fait d’accord.

Elle conforte nos échanges précédents. A ce stade, la création n’est pas achevée. Il n’y a pas d’être humain. C’est bien un état de non être.

L’adam ne peut pas être actif « à la création de la femme ». Il ne peut pas le faire, ni même le concevoir.

Mais, pourquoi donc en déduisez-vous la conclusion suivante :

DA95 a écrit : C'est pourquoi je ne me retrouve pas dans votre explication sexuelle, qui aurait demandé l'intervention de l'homme.

Comme vous venez de l’écrire, il n’y pas encore d’homme. Il y a un adam inachevé.

Le fait d’une union sexuelle à ce stade ne peut encore être qu’un fait de la nature, selon les lois de la nature créée par Dieu et l’inspiration qu’il a pu susciter à un moment, et non un acte « volontaire » « humain ».

Dès lors qu’on accepte que le corps biologique d’Adam et Eve provient de l’évolution, ne faut-il pas admettre que, dans le temps, avant qu’Adam n’exprime son attachement à sa femme, l’un et l’autre étaient biologiquement présents et donc, aussi, sexuellement présents ?

Est-ce qu’une relation sexuelle à ce stade exclurait une intervention créatrice déterminante de Dieu seul ? Il me semble que non.

DA95 a écrit : « Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place » Gn 2, 21. Je pense que l'accent est mis sur le corps de l'homme.

En effet. Mais, si l’accent est mis sur le corps de l’homme (masculin), n’est-ce pas dès lors à ce qui caractérise le corps d’un homme (masculin) qu’il faut penser ?

DA95 a écrit : Cette côte accentue la nature commune de l'homme et de la femme. Ils sont semblables car fait du même matériel, de la même réalité somatique. Il y a une homogénéité de l'être de l'homme qui se retrouve dans l'être de la femme. Les premières paroles de l'homme le confirment « c'est l'os de mes os et la chair de ma chair » Gn 2,23. La femme appartient donc à la même espèce que l'homme. Alors elle est, elle aussi, différenciée de l'animal

D’accord.

Mais, pourquoi préciser aussitôt :

DA95 a écrit : elle est, elle aussi, différenciée de l'animal, seule ,et créée à l'image et ressemblance de Dieu.

Seule ? Pourquoi « seule » ? N’est-ce pas oublier ici que c’est ensemble que l’homme et la femme sont créés à l’image et à la ressemblance de Dieu ?

DA95 a écrit : Ici nous dépassons de loin l'hypothèse chirurgicale. Homogénéité suppose il me semble que rien n'ait été enlevé à l'homme pour former la femme.

Ici, vous devez constater que vous arrivez à une affirmation contraire au texte du récit biblique. Je suppose que vous voulez dire que l’homme n’est « privé » de rien par ce qui lui est « enlevé ». C’est le cœur de la difficulté concrète : le récit biblique affirme que quelque chose est bien tiré de l’homme et que c’est avec ce quelque chose que la femme est formée.

C’est ici que tant le texte, que le contexte et les données de la science nous renvoient à la réalité sexuelle et je cherche vainement une alternative qui n’aboutit pas à une contradiction franche avec le récit.

Une hypothèse qui considère sans nuance que « rien n'ait été enlevé à l'homme pour former la femme » me semble exclue du fait même de cette affirmation.

L’explication que nous cherchons doit être compatible avec le récit, la foi de l’Église et les connaissances acquises de la science.

L’évolution du corps biologique des humains avant la création des premiers humains dotés d’une âme immortelle, nommés Adam et Eve, suppose que tant Adam que Eve ont été conçus biologiquement dans la réalité terrestre par une mère préhumaine.

Sont-ils pleinement humains dès cette conception biologique ? C’est une hypothèse, mais elle laisse entièrement sans réponse la création de la femme à partir de quelque chose tiré de l’adam. L’hypothèse du professeur Lejeune qui imagine un embryon initial qui s’est divisé me semble peu convaincante.

L’alternative, c’est la création de l’âme immortelle des premiers humains à un âge biologique qui peut être l’âge adulte. Dans ce cas, il y a eu, pendant quelques années, des « adams » biologiques mâle et femelle (futurs Adam et Eve), mais encore dans un état de « non être » comme humains. Il n’y a encore ni homme, ni femme. Seulement des adams. L’adam est décrit à ce stade, par le texte biblique, comme constitué par la poussière du sol (les éléments biologiques de la réalité matérielle) et le souffle de Dieu qui en fait à ce stade une « âme vivante » (Gn 2, 7), mais cette expression dans le texte hébreu est exactement celle qui définit les animaux (Gn 1, 24), sans aucune différence. La création de l’humain ne semble donc pas nécessairement achevée à ce stade.

Tant le récit biblique que la foi de l’Eglise affirment que toute l’humanité vient d’un couple originel de deux premiers humains, nommés Adam et Eve.

Comment sont-ils devenus humains, alors que leurs pères et mères ne l’étaient pas, au sein d’une espèce où personne d’autre ne l’est devenu, en dehors de leur descendance ? Comment la première femme a-t-elle pu être formée à partir du premier homme, comme l’affirme le récit biblique ?

Il faut aussi intégrer le fait que, dès sa conception, tout corps humain reçoit instantanément une âme humaine.

Ceci semble exclure que le corps humain d’Adam ou celui de Eve ait été achevé complètement avant de recevoir une âme humaine immortelle. Il me semble qu’il faut tenir fermement qu’il n’y a pas de corps humain sans âme humaine immortelle et réciproquement. Cela reste vrai aujourd’hui.

C’est ici, cher DA95, que notre pensée commune d’un achèvement de la création de l’humanité lors de la rencontre d’Adam et Eve, me semble devoir aussi situer à ce moment l’ultime mutation physique qui, au terme d’une longue évolution depuis les origines du monde, a amené des corps biologiques préexistants à un dernier changement qui a abouti au corps humain que nous connaissons. Au moment même de cet aboutissement, l’âme humaine immortelle a été créée par Dieu.

Nous savons aujourd’hui qu’une telle mutation est biologiquement possible. Mais, pour que cette mutation ne se soit produite que chez deux êtres formant un couple, il n’y a que deux possibilités : soit une coïncidence extraordinaire (la même mutation s’est produite tant chez Adam que chez Eve, mais chez personne d’autre de leur espèce d’origine), soit une transmission d’un fait extraordinaire chez l’un transmis uniquement à l’autre.

Le texte biblique présente clairement cette seconde alternative, qui est aussi la plus vraisemblable.

Dans un sujet voisin du sous-forum des savoirs intitulé « Questions aux scientifiques croyants » ( http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... 13#p120213), je relève quelques messages utiles pour les explications possibles.

Ti’hamo a écrit :Un virus n'est pas "nuisible par nature", et tous les virus ne sont pas nuisibles : il s'agit avant tout de séquences d'ADN baladeuses. Le mal qu'ils provoquent vient d'un déséquilibre, comme dans tout mal résultant d'une relation hôte/parasite.
Mais, de lui-même, le virus n'est qu'un bout d'ADN réplicable et parasite.
D'ailleurs, il joue un rôle dans l'évolution…, mais comme déjà le décrivaient ou le pensaient pas mal de scientifiques, qui affirmaient que les virus avaient sûrement joué un rôle dans l'évolution, notamment des unicellulaires primordiaux.
Rien donc de "néfaste en soi" dans un virus, pas moins que dans un ver, un requin, ou un tigre.

Christophe a écrit :Il semblerait que les virus peuvent jouer un rôle dans l'échange inter-spécique de matériel génétique… Voir par exemple la découverte récente d'ADN de bornavirus dans le génome humain

Touriste a écrit :"Si les nouvelles séquences génétiques insérées passent aux nouvelles générations, Il faut que l'infection intervienne dans les cellules qui fabriquent les ovules et le sperme.
Comme cette infection spécifique est le fait du hasard, on en déduit que les infections se sont répétées dans notre histoire."

Il peut être considéré raisonnablement aujourd’hui que l’ultime mutation qui a fait le corps humain ait eu une cause de type viral, qu’une telle atteinte virale a pu provoquer une mutation transmissible.

N’est-ce pas tout naturellement qu’il faut penser qu’une telle atteinte virale a pu provoquer d’abord un état de torpeur, comme beaucoup d’atteintes virales (de la grippe au sida), que ce virus a pu être transmis dans l’intimité d’un être masculin à un être féminin et uniquement entre eux, comme beaucoup de virus transmissibles uniquement par le sang ou le sperme, tel le sida), que le corps biologique de l’être féminin, transformé ainsi par quelque chose venant d’un être masculin, est devenu le corps féminin humain en son état achevé, une femme, et que le corps biologique masculin est devenu un homme, en son état achevé.

DA95 a écrit : La torpeur me fait penser qu'il s'agirait d'un acte créatif de Dieu, qui fait passer l'homme d'un état de solitude que Dieu reconnaît mauvais pour l'homme, a un état ou dans la différence sexuelle l'homme dans l'union de la chair peut être communion: image et ressemblance de son créateur.

Tout à fait d’accord.

DA95 a écrit : La chair de ma chair peut aussi ici signifier la consanguinité (juste une hypothèse)

Cette hypothèse circule (c’est, notamment, l’hypothèse du professeur Lejeune), mais rien dans le récit ne la confirme.

Je suis, bien sûr, tout à fait d’accord avec les pertinentes citations de la catéchèse de Jean-Paul II par DA95. Elles confortent l’idée que la vie humaine est pleinement la même pour l’homme et la femme et que la réflexion sur la vie prise de l’homme pour former la vie de la femme ne peut l’ignorer.

Dans le sujet voisin intitulé « Questions aux scientifiques croyants », il y a une réaction à l’idée d’un effet viral sur la création du corps humain qu’il est utile d’examiner ici.

Archi a écrit :Ah, si je comprends bien, le gros virus s'introduit dans l'ADN (ou ici l'ARN) d'un individu et pouf, celui-ci engendre un tout nouvel individu d'une espèce entièrement nouvelle et viable par elle-même, sans étape intermédiaire?
C'est fou la crédulité de l'évolutionniste moyen...

Il n’est évidemment pas question, en cas de mutation par un virus qui s’introduit, de voir apparaître « pouf … un tout nouvel individu d’une espèce entièrement nouvelle ».

La mutation peut être minime et l’individu biologique peut ne subir qu’une modification apparemment imperceptible. Mais, de même qu’actuellement en psychiatrie, une toute petite molécule médicamenteuse peut modifier fortement l’état de conscience cérébrale, il est tout à fait raisonnable d’imaginer qu’un virus ait pu avoir un tel effet modificatif et transmissible de ce type.

Cela ne crée pas un individu nouveau, mais un individu autre. Cela ne crée pas une espèce « entièrement » nouvelle, mais cela peut créer une espèce « autre ».

Archi a écrit : A part ça, quand je lis : « Lorsqu'un virus s'insère dans le génome, le résultat est en général plutôt négatif pour l'hôte ; pas toujours, toutefois !
Ainsi, au moins deux fois dans l'évolution des primates (rappel : dont nous faisons partie), des rétrovirus ont inséré des gènes qui ont aidé à la fabrication de protéines qui participent au développement du placenta »
Comment le savent-ils ? Ils y étaient ?
Sinon, je croyais que les virus passaient leur temps à muter... comment se fait-il qu'on retrouve avec le même virus aujourd'hui?

L’étude des ADN permet, en effet, d’avancer de manière étonnante. Et, ce n’est certainement qu’un début.

Il ne faut pas nécessairement avoir été présent à l’époque lointaine de l’évolution pour en avoir des connaissances fiables. L’auteur du récit de la Genèse n’y était pas non plus lorsqu’Adam et Eve ont été créés. Il n’a pas reçu directement du ciel un récit à transcrire. Il a, par contre, ouvert son cœur à l’inspiration de Dieu pour nous donner un exposé vrai sur l’apparition de l’humanité.

Il a pu tenir compte de l’état des connaissances de son époque et des mythes qui circulaient. Il a pu en retenir ce qui lui paraissait vrai. Il n’a pas écrit dans l’inconscience. Même si l’inspiration divine a donné à son texte bien plus de vérité que ce qu’il a eu conscience d’y écrire, l’auteur a cependant raconté ce qui lui paraissait vrai, en utilisant le langage et les expressions de son époque. L’Eglise y a reconnu, sur les indications du Christ lui-même, la Parole de Dieu qui nous révèle la vérité sur l’origine de l’humanité, même si l’auteur humain de la Genèse n’y était pas.

Nous ne pouvons donc mépriser ce que la science nous apprend des débuts de l’humanité du seul fait que les scientifiques n’y étaient pas.

Pour en revenir aux virus, ce qui est envisagé ici, ce n’est pas un virus qui continue à muter, mais l’effet qu’un virus a pu laisser dans le corps qu’il a envahi après avoir été vaincu.

Lorsqu’Adam et Eve sont sortis de la torpeur et qu’Adam a exprimé tout son bien être avec enthousiasme, tout état maladif, viral ou autre, a disparu. Mais, un changement essentiel s’est produit.

Merci Xavi de votre réponse

DA95 a écrit:
« Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place » Gn 2, 21. Je pense que l'accent est mis sur le corps de l'homme.

En effet. Mais, si l’accent est mis sur le corps de l’homme (masculin), n’est-ce pas dès lors à ce qui caractérise le corps d’un homme (masculin) qu’il faut penser ?

A ce moment du récit la femme n'est pas encore créé (il n'y a pas de distinction d'ordre de la sexualité) je ne pense pas qu'il faille faire référence aux caractères sexuels à ce niveau du récit.

Seule ? Pourquoi « seule » ? N’est-ce pas oublier ici que c’est ensemble que l’homme et la femme sont créés à l’image et à la ressemblance de Dieu ?

oui je me suis mal exprimé.
Par contre l’homme comme la femme ne doivent ils pas faire l'expérience de la solitude pour faire l'expérience de leur auto-conscience, se différencier de l’animal et ensuite se reconnaître comme une auto-détermination ? C’est en ce sens que je parlais de « seule »

Je suppose que vous voulez dire que l’homme n’est « privé » de rien par ce qui lui est « enlevé ».

Effectivement, l’homme est la femme ont la même homogénéité somatique. Et comme ils ont également tout deux une âme immortelle, je pense que l’on peut parler d’homogénéité de la personne humaine. Ils sont d’égale dignité dans leur différence, mais c’est voulu par Dieu, et nous l’avons vu, cette différence permet la communion qui révèle l’homme et la femme comme personne.

Mon cher Xavi, je veux bien accepter qu’un virus soit à l’origine d’une mutation qui achève la maturation du corps et de la psyché de l’homme et la femme afin que Dieu leur insuffle une âme immortelle. C’est même une hypothèse qui me plait bien, elle porte en elle une part de mystère qui de plus laisse l’initiative à Dieu d’agir afin que ce virus et cette mutation produisent cet « individu autre » et cette « espèce autre ».
Que cette mutation ait pour vecteur une transmission d’un fait extraordinaire chez l’un transmis uniquement à l’autre me convient également. La seule objection que je formule est pourquoi cette transmission serait elle de nature sexuelle ? N’y a t il pas d’autre vecteur de transmission que le sang et le sperme ? Si la transmission se fait par un autre vecteur, cela n’enlève rien à l’explication, et en toute subjectivité je trouve alors l’explication plus belle.

Bien à vous,

DA95 a écrit : « Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place » Gn 2, 21. Je pense que l'accent est mis sur le corps de l'homme…
A ce moment du récit la femme n'est pas encore créé (il n'y a pas de distinction d'ordre de la sexualité) je ne pense pas qu'il faille faire référence aux caractères sexuels à ce niveau du récit.

Cela me paraît difficile à admettre par rapport au texte qui va indiquer expressément à la suite du récit de la côte que c’est pour cette raison qu’il est dit que la femme (isha) est tirée de l’homme masculin (ish).

DA95 a écrit : je veux bien accepter qu’un virus soit à l’origine d’une mutation qui achève la maturation du corps et de la psyché de l’homme et la femme afin que Dieu leur insuffle une âme immortelle. C’est même une hypothèse qui me plait bien, elle porte en elle une part de mystère qui de plus laisse l’initiative à Dieu d’agir afin que ce virus et cette mutation produisent cet « individu autre » et cette « espèce autre ».
Que cette mutation ait pour vecteur une transmission d’un fait extraordinaire chez l’un transmis uniquement à l’autre me convient également. La seule objection que je formule est pourquoi cette transmission serait elle de nature sexuelle ? N’y a t il pas d’autre vecteur de transmission que le sang et le sperme ? Si la transmission se fait par un autre vecteur, cela n’enlève rien à l’explication, et en toute subjectivité je trouve alors l’explication plus belle.

Rien dans le récit ne parle de communication par le sang. Tout le texte évoque, par contre, l’union sexuelle du premier couple. Et l’enseignement du Christ le confirme. Le récit de la « côte » d’Adam correspond à une transmission sexuelle.

La description sexuelle prend tout son sens dans le contexte et donne à l’union conjugale une portée positive de l’image de Dieu.

N’avons-nous pas perdu le sens de toute la beauté de la sexualité à cause de tous les désordres qui l’ont blessée ?

> Je continue à ne pas voir pourquoi le récit de la Bible évoquerait une union sexuelle en des termes aussi alambiqués, alors qu'ensuite il ne s'embarrasse pas de tant de détours.

> À propos de l'action du virus : biologiquement, je ne vois pas comment un virus pourrait transformer un être déjà formé en une autre espèce, ou reconfigurer son corps ou son organisme.
Un virus atteint, par définitions, quelques cellules, ou bien l'un ou l'autre type de cellules. Mais, l'organisme étant en place, formé, même une mutation apportée par un virus ne touchera que les cellules infectées, et ne pourra pas changer la configuration de l'organisme, ou du cerveau, etc...

> En fait, si intervention d'un ADN viral il y a dans l'évolution, cela ne peut se faire, il me semble, que par intégration de cet ADN dans les cellules germinales (celles qui donnent les gamètes), soit en se retrouvant intégré aux gamètes, soit en modifiant la formation des gamètes. Alors cela crée des gamètes modifiés, ou portant un ADN modifié, qui, s'ils sont fécondants, entraînent donc l'apparition d'un être portant cette mutation.

Le changement, l'évolution, se fait donc à la génération suivante de celle infectée par le virus.
Je ne vois pas comment il peut en être autrement.

jpm a écrit :"sur ce coup là", vous êtes en plein délire psycho-créatif.

Merci Jpm de me ramener à la réalité. Délire psycho-créatif est sans doute un peu fort. La lecture que j'ai fait sur mon dernier post du récit de la création, n'est pas juste ni honnête intellectuellement puisque je pars de l'idée que je veux démontrer et tords le texte jusqu'à lui faire dire n'importe quoi. Je me suis éloigné de la façon de lire et d'interpréter les écritures que nous enseigne et rappelle la constitution Die verbum

« Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé --- pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains --- la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger » plus loin le magistère nous demande de faire confiance à l'interprétation de l'église.

toutes mes excuses.
Nous essayons de tirer du récit de la création des éléments qui seraient en concordance entre ce que l'on sait aujourd'hui des théories de l'évolution et les données scientifiques d'une part et d'autre part ce que nous apprend la bible sur la réalité de l'homme et de la femme à l'origine. Ce faisant il me semble que nous ne nous plaçons pas dans l' esprit de ce que l'auteur a voulu dire (je ne pense pas qu'il ait voulu écrire un traité scientifique sur la création de l'homme et la femme) et nous ne sommes peut être pas sous la lumière du même Esprit qui fit rédiger ce récit aux auteurs de la Genèse.
Par contre je trouve cher Xavi que les échanges que nous avons eut sur l'évolution des pré-humains jusqu'à ce qu'ils aient un corps digne de recevoir une âme, et qu'un couple de pré-humain ait été mis dans l'éden après avoir reçu une âme m'intéresse fortement et ont fait avancer ma réflexion et méditation. Je remet en citation une phrase de Xavi qui résume bien l'avancée de nos discussions.

que notre pensée commune d’un achèvement de la création de l’humanité lors de la rencontre d’Adam et Eve, me semble devoir aussi situer à ce moment l’ultime mutation physique qui, au terme d’une longue évolution depuis les origines du monde, a amené des corps biologiques préexistants à un dernier changement qui a abouti au corps humain que nous connaissons. Au moment même de cet aboutissement, l’âme humaine immortelle a été créée par Dieu.

Concernant le virus le dernier message de ti'hamo précise

biologiquement, je ne vois pas comment un virus pourrait transformer un être déjà formé en une autre espèce, ou reconfigurer son corps ou son organisme.

et je pense que l'élément scientifique qu'apporte ti'hamo exclue toute spéculation sur ce sujet.

Xavi a écrit :Cela me paraît difficile à admettre par rapport au texte qui va indiquer expressément à la suite du récit de la côte que c’est pour cette raison qu’il est dit que la femme (isha) est tirée de l’homme masculin (ish).

Cependant la première fois que l'homme est différencié par son caractère sexué n'arrive qu'au verset 22. Avant il est toujours question de l'homme en général.

Maintenant que nous avons émis des hypothèses sur la création de l'homme et la femme (le comment) J'aimerai revenir sur la réalité qu'exprime ce texte de l'homme et la femme? Je vous propose un petit résumé plus littéraire que scientifique.
A la suite de ce qu'apportent les considérations sur la solitude à propos de l'unité de l'homme, le récit de la création de la femme, continu de donner un éclairage sur ce qu'est l'unité pour l'homme créé à l'image de Dieu. Le texte commence par reconnaître qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul et se termine par la communion en devenant une seule chair. C'est sans doute une image de Dieu qui est l'unité la plus parfaite: Dieu est un.
Pour arriver à cette unité, le récit de la Genèse nous raconte tout un chemin que parcourt l'homme. Où il forge peu à peu sa réalité d'homme, son identité. Il doit nommer les animaux et s'en distinguer, nous l'avons déjà dit plusieurs fois. Mais cette distinction reste pour lui comme un échec il ne trouve pas dans la création « l'aide qui lui fut assortie » Il ne trouve pas l'unité qui pourrait le combler. C'est le moment de la torpeur, de ce passage par le « non-être » est la création de la femme. Jpm me semble t-il avait parlé de création et de re-creation. Ce passage par le « non-être » peut effectivement signifier une reprise de la création de l'homme (ha adam) en une recréation de l'homme sous ces deux composantes sexuées ish et isha (juste une hypothèse). A la sortie de son sommeil il ne trouve pas l'Un(ité) mais la femme. C'est alors la première fois que l'homme parle, et il dit c'est l'être de mon être. L'unité à l'image de dieu qui doit combler le cœur de l'homme ne se trouve pas là, mais dans le verset suivant. Le « c'est pourquoi » du verset 24 l'exprime et nous fait comprendre que c'est dans la communion, quand ils sont une seule chair, que l'unité à laquelle aspire l'homme se manifeste. Adam, dans l'union accueille l’autre sans dominer, il reçoit sa propre identité et leur alliance en fait l’image de Dieu. La création de la personne humaine est achevé.

Bien à vous.

ti'hamo a écrit : À propos de l'action du virus : biologiquement, je ne vois pas comment un virus pourrait transformer un être déjà formé en une autre espèce, ou reconfigurer son corps ou son organisme...
En fait, si intervention d'un ADN viral il y a dans l'évolution, cela ne peut se faire, il me semble, que par intégration de cet ADN dans les cellules germinales (celles qui donnent les gamètes), soit en se retrouvant intégré aux gamètes, soit en modifiant la formation des gamètes. Alors cela crée des gamètes modifiés, ou portant un ADN modifié, qui, s'ils sont fécondants, entraînent donc l'apparition d'un être portant cette mutation.
Le changement, l'évolution, se fait donc à la génération suivante de celle infectée par le virus.
Je ne vois pas comment il peut en être autrement.

Bonjour ti’hamo,

Je ne sais pas si on peut être aussi affirmatif sur le plan scientifique. Il me semble que votre conclusion va au delà des certitudes en l’état actuel des connaissances. Les atteintes à la structure cellulaire fondamentale d’un corps peuvent prendre des formes diverses. Pouvez-vous donner des références vous permettant d’exclure de manière certaine qu’une modification transmissible des gamètes modifiant un point précis du corps ou sa physiologie puisse coïncider avec une survenance de cette modification dans le corps même qui subit cette modification des gamètes ?

Affirmer sans réserve qu’une modification ne peut avoir effet qu’à la génération suivante me paraît injustifié.

Pour le reste, il me semble qu’il ne faut pas utiliser le mot espèce de manière trop stricte. Il me paraît notamment peu exact de considérer que le passage d’une espèce à une autre ne puisse se faire par des phases intermédiaires d’interfécondité persistante. Il ne faut pas imaginer nécessairement que toute mutation affecte de suite la structure cellulaire fondamentale rendant toute interfécondité impossible.

Ce n’est cependant pas essentiel à la réflexion pour notre sujet si l’on accepte que la création n’est achevée qu’après le récit de la côte. A ce stade, le texte ne parle que de l’adam, mot de genre avec article. Il n’est donc pas exclu a priori que l’ultime mutation soit transmise par des parents préhumains.

A cet égard, comme pour d’autres détails du récit biblique (et des autres textes de l’Ecriture), à commencer par le mot adam lui-même où l’on passe du genre (jusqu’en Gn 5, 2 qui indique que l’homme et la femme se nomment tous les deux « adam ») à l’individu (Adam), il ne faut pas exclure que le récit de la côte puisse viser plusieurs réalités et concerner à la fois l’origine des premiers humains et l’union du premier couple humain.

Le propre de la Genèse est déjà de nous présenter toute la création dans une double dimension ou réalité terrestre et spirituelle. Pour nous le faire comprendre elle doit ouvrir notre intelligence car nous avons toujours tendance à tout ramener à la dimension terrestre que notre intelligence peut plus ou moins appréhender. L’attitude de Pierre lors de la transfiguration rappelle cette tendance.

Bonjour DA95,

Je ne pense pas que vous étiez visé par le délire ressenti par jpm. Je l’ai plutôt pris pour moi.

Votre mea culpa appuyé ne me paraît d’ailleurs pas justifié. Je ne vois pas en quoi vous auriez manqué d’honnêteté ! ou en quoi vous n’auriez pas été « juste » !!

Un grand merci, au contraire, cher DA95, pour votre réflexion intéressante et approfondie dans un sujet aussi difficile et délicat.

L’excellent extrait de Dei Verbum que vous citez confirme la qualité de votre approche.

Nous ne pouvons faire aucun travail sérieux (désolé jpm…) sans faire confiance à l'interprétation de l'église. Nous sommes de petites gouttes dans le « sensus fidei » de toute l'Eglise, mais tant les catéchèses de Jean-Paul II que les enseignements de notre pape actuel nous invitent à approfondir notre foi sur ce thème qui interpelle beaucoup le monde d’aujourd’hui.

DA95 a écrit : Nous essayons de tirer du récit de la création des éléments qui seraient en concordance entre ce que l'on sait aujourd'hui des théories de l'évolution et les données scientifiques d'une part et d'autre part ce que nous apprend la bible sur la réalité de l'homme et de la femme à l'origine. Ce faisant il me semble que nous ne nous plaçons pas dans l' esprit de ce que l'auteur a voulu dire

Non !!! Autant rejeter toute la révélation de la réalité concrète. Il me semble que votre observation enferme a priori l’intention de l’auteur dans l’abstraction et oublie que l’Evangile nous montre par l’incarnation que Dieu nous rejoint bien dans la réalité concrète et c’est bien de cette réalité que la révélation nous parle en vérité, mais avec toute la transcendance qui la traverse en réalité. Cette transcendance ne fait pas disparaître le monde bien réel et concret qui occupe l’historien et le scientifique. L'auteur du texte biblique ne cessait pas de s'y intéresser aussi et d'en tenir compte.

DA95 a écrit : je ne pense pas qu'il ait voulu écrire un traité scientifique sur la création de l'homme et la femme

Bien sûr que non, mais il ne faut pas en déduire pour autant qu’il ne parle pas de la même réalité.

La science cherche des détails précis, la Genèse nous donne l’essentiel par rapport à notre foi. La science ne considère que la réalité terrestre, la Genèse nous ouvre à une double dimension terrestre et spirituelle.

Pour le reste, j’apprécie bien votre « résumé plus littéraire que scientifique » sauf que le mot « re-création » évoque trop un recommencement après un premier essai insatisfaisant comme si le Créateur avait raté son premie coup. Ce n'est évidemment pas une bonne approche.

@ Xavi
. Tout à fait d'accord sur la double réalité terrestre et spirituelle, de toute façon n'est-ce pas là justement ce qu'enseigne la Tradition à travers les différents sens simultanés de l'Écriture ?
Ma remarque à propos des virus est d'ordre purement scientifique, sur ce seul point précis.

. Or doncques, voici :
> Quand un organisme se forme (développement embryonnaire), il se produit d'intenses multiplications cellulaires (quelques cellules d'un tissu ou d'un pré-tissu se développement et se multiplient rapidement en tout un "tapis" ou un pré-organe) et d'importantes migrations (au fur et à mesure que sont constitués ces tissus ou ces "pré-tissus", ils bougent, se déforment, s'invaginent, se séparent, migrent dans l'embryon, et donnent peu à peu les différents organes).
(il est par exemple impressionnant de voir, au cours du développement embryonnaire, d'où vient le tissu qui formera les gonades (les organes qui produisent les gamètes) et son parcours dans l'embryon en formation).

> une fois un organisme formé, les différents organes et tissus fonctionnent en synergie (grâce aux influx nerveux et aux messages hormonaux), ils se renouvellent ou sont renouvelés, mais il n'y a plus de migrations ou de déplacements de tissus - sauf bien évidemment le tissu par nature mobile qu'est le sang, mais dont c'est justement le rôle et dont la mobilité est canalisée dans les vaisseaux.

> c'est pourquoi une mutation intervenant dans un embryon en formation, aura des conséquences beaucoup plus importantes que sur un organisme adulte ; songer aux risques des radiations ou de substances toxiques sur les embryons : elles aboutissent à des aberrations ou des malformations, parfois impressionnantes, voire létales ; chez l'organisme adulte, ces mêmes substances, quand elles sont également dangereuses (comme les radiations, ou comme les substances mutagènes) n'entraînent pas, par contre, de remaniement de tout l'organisme, mais des dysfonctionnement locaux.

Ces dysfonctionnement peuvent se généraliser, si la substance (ou les radiations) ont touché plusieurs organes, voire tout l'organisme, mais on est alors devant un phénomène différent de ce qui se passe chez l'embryon : dans l'organisme adulte, une même substance délétère touche différents organes, qui seront alors détruits, ou malades, et c'est ce dysfonctionnement qui causera de grands dommages dans l'organisme ; dans l'organisme embryonnaire, c'est le changement causé sur quelques cellules qui se propage dans les cellules qui naissent des cellules touchées, et entraînent des aberrations de formation.

> On ne peut donc pas, il me semble, envisager une mutation qui s'étende de proche en proche chez un adulte, jusqu'à changer profondément son organisation générale.
Même si on imagine une mutation locale, dans un organe, imaginer qu'elle apporte une nouvelle fonction, ou change radicalement les fonctions de cet organe suppose des mécanismes très complexes : il faudrait qu'à partir de quelques cellules touchées, tout l'organe petit à petit fonctionne différemment, mais surtout (pour que cela ait un impact sur l'organisme), il faudrait que le reste de l'organisme s'adapte à ce changement de telle sorte qu'il ne soit pas que local et anecdotique.

Pour donner une image, imaginez que vous vouliez "ajouter une glande" à un organisme : il faudrait que des cellules mutent de telle sorte à produire une nouvelle substance, qu'elles se maintiennent, donc en fait il faudrait que soit touchée initialement la "couche germinative", les cellules qui servent de réserve de renouvellement à l'organe ou à la glande,
mais surtout il faudrait ensuite qu'il existe ailleurs dans l'organisme des récepteurs à cette substance, et qui aient une action sur les organes qui les portent.
Ceci pour illustrer le fait que, pour un organisme adulte, dont les organes sont en place et qui fonctionne par leur synergie et leur dialogue, pour qu'un changement local apporte quelque chose de nouveau à l'organisme, cela suppose des changements en de nombreux points de l'organisme.
Il faudrait donc que l'agent mutagène agisse en ces différents points, en entraînant des transformations locales totalement différentes mais complémentaires ! C'est difficilement envisageable.

> Toujours est-il que, de toute façon, de telles transformations (qu'elles touchent l'embryon ou l'adulte) ne sont pas transmissibles à la descendance si elles ne sont pas intégrées au génome des gamètes.


> Donc en fait, pour qu'une mutation soit transmissible, il faut qu'elle touche les gamètes.
Soit par adjonction directe de séquences d'ADN nouveau dans le génome d'un gamète, ou, mieux, d'une cellule germinale (qui ne fait pas la grève, haha, mais qui donne naissance à plusieurs gamètes, d'où augmentation de la probabilité de transmission de la mutation),
soit par modification du génome existant (c'est à dire en entraînant une mutation de ce génome : une modification locale de séquence, ou, mieux, une transposition d'un bout de séquence d'un chromosome à un autre, ou la délétion d'un bout de séquence) ("mieux" parce que cela donne un plus gros changement d'un coup, donc plus de chance que ce soit un changement important et significatif).

> Mais il n'y a aucune raison qu'une telle mutation corresponde par ailleurs à l'ajout de nouvelles fonctionnalités à l'organisme adulte touché.
(ou alors, c'est un sacré bizarre virus, qui, en infectant des cellules dans l'organisme adulte, entraîne l'apparition et l'expression dune nouvelle fonction organique, entraîne ailleurs dans l'organisme des changements complémentaires qui permettent l'efficacité de cette nouvelle fonction, et en touchant en même temps les cellules germinales, assure la transmission de cette nouvelle fonction)
(ce qui d'ailleurs n'est même pas acquis automatiquement : l'expression et le rôle d'une séquence d'ADN dépend tellement de la place où elle s'insère, qu'imaginer qu'elle s'insère, dans les gamètes, exactement à la place qui entraînera, chez le descendant, l'apparition du même caractère qui est par ailleurs apparu chez l'adulte, est assez difficile.)

ti'hamo a écrit :On ne peut donc pas, il me semble, envisager une mutation qui s'étende de proche en proche chez un adulte, jusqu'à changer profondément son organisation générale.
Même si on imagine une mutation locale, dans un organe, imaginer qu'elle apporte une nouvelle fonction, ou change radicalement les fonctions de cet organe suppose des mécanismes très complexes...
pour un organisme adulte, dont les organes sont en place et qui fonctionne par leur synergie et leur dialogue, pour qu'un changement local apporte quelque chose de nouveau à l'organisme, cela suppose des changements en de nombreux points de l'organisme.
Il faudrait donc que l'agent mutagène agisse en ces différents points, en entraînant des transformations locales totalement différentes mais complémentaires ! C'est difficilement envisageable...
Mais il n'y a aucune raison qu'une telle mutation corresponde par ailleurs à l'ajout de nouvelles fonctionnalités à l'organisme adulte touché.

Merci ti'hamo pour votre exposé fort étendu et non contestable.

Personnellement, je n'envisage pas l'ultime mutation par des modifications aussi générales.

La différence qualitative du corps humain me semble se trouver dans les conditions biologiques de son fonctionnement cérébral et j'imagine plutôt que les capacités d'abstraction spécifiqument humaines ont pu résulter d'une modification minime dans la physiologie du cerveau.

Sa transmission implique nécessairement que cette modification passe dans les gamètes.

Il me semble qu'il reste possible d'imaginer que, dans l'histoire, quelque chose a pu avoir un effet permanent du même ordre que ce qu'une substance médicamenteuse parvient à faire sur l'état mental, avec un effet sur les gamètes. C'est cette possibilité que vos explications ne me semblent pas écarter nécessairement.

Avez-vous vous-même une autre idée de ce qu'a pu être la mutation ultime qui a coincidé avec la création des premières âmes humaines ?

Houlà, franchement, non. D'autant qu'il faut voir ce qu'on appelle "mutation ultime" : si on prend les modèles d'évolution par "sauts", un changement important dans quelques caractéristiques de l'embryon en formation pourrait, par les transformations impliquées, entraîner une différence importante entre les parents et l'enfant.

Quant à la physiologie du cerveau, elle est tellement complexe que même un "changement minime" n'est pas minime (étant donné les structures impliquées, les remaniements nécessaires), c'est pourquoi je conçois mieux une évolution de cette ampleur dès le stade de l'embryon (puisque beaucoup plus malléable et permettant d'amplifier énormément un changement qui sur le moment semble minime, pour les raisons que l'on a dit).

La seule référence qui est claire, c'est la mutation ultime, car, au delà de toute autre réflexion, il y a, dans l'histoire, un moment où il n'y avait pas encore une première âme immortelle (une âme humaine) et puis un moment où il y en a eu pour le première fois. Quelle différence physique à ce passage ?

[quote="DA95"]
Nous essayons de tirer du récit de la création des éléments qui seraient en concordance entre ce que l'on sait aujourd'hui des théories de l'évolution et les données scientifiques d'une part et d'autre part ce que nous apprend la bible sur la réalité de l'homme et de la femme à l'origine. Ce faisant il me semble que nous ne nous plaçons pas dans l' esprit de ce que l'auteur a voulu dire (je ne pense pas qu'il ait voulu écrire un traité scientifique sur la création de l'homme et la femme) et nous ne sommes peut être pas sous la lumière du même Esprit qui fit rédiger ce récit aux auteurs de la Genèse.
Par contre je trouve cher Xavi que les échanges que nous avons eut sur l'évolution des pré-humains jusqu'à ce qu'ils aient un corps digne de recevoir une âme, et qu'un couple de pré-humain ait été mis dans l'éden après avoir reçu une âme m'intéresse fortement et ont fait avancer ma réflexion et méditation. Je remet en citation une phrase de Xavi qui résume bien l'avancée de nos discussions.
[quote]

Bonjour, Il n'existe pas de pré-humains dans la manière dont a été conçu le texte dit Genèse. D'autre part, l'âme est consubstantielle à toute création. Mais l'âme dite universelle ( In Pricipio) est le moteur de toute création; ce "moteur ne possède aucun mouvement, mais le mouvement vient de lui. Enfin l'âme ne précède pas les corps ou substance. Incluse dans le corps, elle jouit de l'éternité (dans le sens hors du Temps). Le rébus n'est pas facile à comprendre et c'est pour cela que vous "patinez dans la semoule".

Ps: l'auteur a choisi la notion d'homme, d'une part ,comme signe ayant toutes les chances d'être retenue ,d'autre par, pour l'idée antromorphique de la création ( ex. aujourd'hui l'expression corps social, corporatisme ne pose aucun problème à la compréhension), Enfin l'écrivain a choisi l'homme pour deux mesures jugées comme marquantes, sa hauteur et son envergure.

Enfin l'âme ne précède pas les corps ou substance. Incluse dans le corps, elle jouit de l'éternité (dans le sens hors du Temps).

Oui. Là dessus nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas cela la question.
C'est d'ailleurs pourquoi je ne vois pas la création d'Adam et Eve autrement que âme et corps liés dès la conception.

Quant aux pré-humains dont il est question, il s'agit de l'espèce dont sont issus, extraits, Adam et Eve.

Adam et Eve ne naissent pas, ils sont une expression, une étape du processus créatif. Adam et Eve sont des expressions à placer dans la catégorie:anthropomorphisme. Ce choix est "calculé", l'écrivain aurait pu choisir un autre image: fonction végétative , comme un arbre : la descendance d'Adam, mais cette image ne correspond encore à l'étape décrite au chap. 2

Tous les "acteurs", ceux mis en scène dans le sepher Bereashith ou Genèse sont des expressions imagées du principe de division d'abondance, signifié dans le mot dieux ou Dieu pour les monothéistes.

Pré-humains ? les Géants, relisez le terme: il s'agit d'hommes hauts (socialement) à traduire par distingués. Nous sommes toujours dans le sens figuré de l'écriture.

La création en soi n'est pas une naissance, mais une division d'un principe unitaire, déclamé (le verbe) sous le terme âme.