Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Suliko]

APRES L'EPREUVE FINALE DE L'ISLAM (apostasie etc.) et par le Christ lui-même lors de son retour.

De quoi parlez-vous exactement? Dans l'islam, il y aura à la fin des temps une période pendant laquelle la foi islamique aura presque disparu de la surface de la terre, mais pour finir, l'islam triomphera et les autres religions seront éliminées (le porc et la croix détruits)! Il ne restera plus que l'islam et ce sera la paix sur tout la terre. Jésus lui-même désavouera les chrétiens en leur disant qu'ils se sont trompés et il se proclamera musulman!

[Arnaud Dumouch]

De quoi parlez-vous exactement? Dans l'islam, il y aura à la fin des temps une période pendant laquelle la foi islamique aura presque disparu de la surface de la terre, mais pour finir, l'islam triomphera et les autres religions seront éliminées (le porc et la croix détruits)! Il ne restera plus que l'islam et ce sera la paix sur tout la terre. Jésus lui-même désavouera les chrétiens en leur disant qu'ils se sont trompés et il se proclamera musulman!

Tout à fait vrai.

Et la foi catholique est analogue :

Dans le catholicisme (voir CEC 675-677), il y aura à la fin des temps une période pendant laquelle la foi chrétienne aura presque disparu de la surface de la terre, mais pour finir, le christianisme triomphera et les autres religions seront éliminées par la manifestation du Christ ! Il ne restera plus que le christianisme et ce sera la paix pour l'éternité. Jésus lui-même fera disparaître toutes les hérésie par la Lumière de sa Venue en leur disant qu'ils se sont trompés et il dévoilera à tous sa divinité !

[Arnaud Dumouch]

Ca rappelle ceci :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.

[Suliko]

Bon, et donc, d'après votre hypothèse, faut-il convertir les musulmans qui vivront avant la fin des temps?
Parce que je ne comprends pas très bien ou vous voulez en venir. Ne vous êtes-vous jamais dit que les gestes et affirmations ambigues des papes/évêques au sujet de l'islam étaient simplement néfastes? Que vous ne pouvez donc pas faire reposer votre hypothèse théologique là-dessus?

[Arnaud Dumouch]

Bon, et donc, d'après votre hypothèse, faut-il convertir les musulmans qui vivront avant la fin des temps?
Parce que je ne comprends pas très bien ou vous voulez en venir. Ne vous êtes-vous jamais dit que les gestes et affirmations ambigues des papes/évêques au sujet de l'islam étaient simplement néfastes? Que vous ne pouvez donc pas faire reposer votre hypothèse théologique là-dessus?

Il faut annoncer l'Evangile aux musulmans et leur promettre la Bonne Nouvelle : Dieu les appelle et les appellera à l'Amitié de la charité. Ils ne seront pas perpétuellement serviteurs.

Quant à leur conversion, la grâce de Dieu la fera car Dieu peut, de ces pierres que voici, faire des enfants à Abraham !

[Raistlin]

Oui, c'est vrai. Le Concile parle de SEMENCE DE l'ESPRIT SAINT.

Je traduit en terme de "disposition" "préparation à l'arbre" et l'arbre sera le salut comme le montre Gaudium et Spes 22, 5.

Vous traduisez, mais il me semble que vous traduisez mal (d’ailleurs, le passage de Gaudium et Spes que vous citez ne dit pas comment Dieu offre à tous la possibilité d’être associé au mystère Pascal… en tout cas, il ne dit certainement pas que c’est par les vertus des religions non chrétiennes).

Déjà parce que vous dites explicitement quelque chose que le concile ne dit pas : que les religions non chrétiennes seraient des préparations à l'accueil du Christ.

Ensuite, parce que votre affirmation qui n'engage que vous me semble rencontrer de grosses difficultés lorsqu'on en analyse la pertinence et les conséquences pour l’évangélisation. En effet, comme je l’ai fait remarquer à de nombreuses reprises, il ne suffit pas de posséder des « semences » de vérité pour préparer à l’accueil du Christ. La parabole du Semeur va dans ce sens. Si la religion en question possède, en parallèle de ces vérités, de plus grosses et plus puissantes erreurs capables d’éloigner du Christ, alors on voit mal en quoi elle serait une préparation. En outre, je ne connais aucun témoignage de conversion qui dise que la religion initiale avait préparé à l’accueil du Christ.
Et puis, les conséquences pour l’évangélisation sont désastreuses, surtout lorsque cette affirmation du caractère préparatoire des religions non chrétiennes est couplées avec votre théorie sur la vision du Christ à l’heure de la mort et le choix ultime. Car alors, pourquoi évangéliser ? J’ai même envie de dire : évitons d’évangéliser les musulmans par exemple, car on sait bien qu’ils risquent le martyre compte tenu du sort que la charia réserve aux apostats. Autant alors qu’ils restent dans leur religion. Ces conséquences logiques me semblent parfaitement inacceptables d’un point de vue catholique.

Il détruit le moteur de la peur de l'enfer pour les non-chrétiens dans l'évangélisation. Il laisse ce moteur là aux Témoins de Jéhovah.

Il le remplace par le moteur de la joie d'annoncer la bonne nouvelle, de l'amour qui veut faire partager un tel amour.

Et pourtant, Jésus lui-même annonce qu’il existe un chemin de perdition. La parabole des vierges sages et des vierges folles ? Les brebis et les boucs ? A vous entendre, Notre Seigneur aurait eu tort de jouer sur la « peur ».

Sachez qu’un pape (je ne sais plus lequel, désolé) disait en substance qu’il vaut certes mieux conduire les hommes à Dieu par l’amour, mais que s’ils y sont insensibles, la peur de l’Enfer peut être une première étape utile. Tout comme il vaut mieux lutter contre le crime en éduquant dans le bien, mais que la peur de la prison peut aussi avoir son utilité.

Ensuite, l’Église insiste depuis 2000 ans sur le fait que nul ne peut être certain d’être sauvé et qu’il faut travailler à son Salut. Une certaine peur est donc salutaire : la peur de se voir couper de Dieu. De ma propre expérience, je peux témoigner que la peur des conséquences de mon péché m’ont souvent conduit à la repentance et à la vigilance. Certes, je préfère quand je résiste au péché par amour, mais voilà, je ne suis pas (encore) un saint pour n’agir que par amour.

Bref, oui, il faut annoncer l’amour de Dieu. Mais ne soyons pas dupes : nous savons bien comment nous les humains traitons ordinairement l’amour. Il faut déjà une bonne « dose » de sainteté pour agir conformément à l’amour. La peur de l’Enfer, et le désir d’être sauvé peut donc être une motivation tout à fait légitime. Par contre, bien entendu, il ne faut pas en rester là.

Cordialement,

[Arnaud Dumouch]

Et pourtant, Jésus lui-même annonce qu’il existe un chemin de perdition. La parabole des vierges sages et des vierges folles ? Les brebis et les boucs ? A vous entendre, Notre Seigneur aurait eu tort de jouer sur la « peur ».

Grâce à Vatican II, la peur de l'enfer, au lieu d'être une peur de Dieu, devient une peur par rapport à nous mêmes, à notre propre péché, à notre capacité à mépriser l'amour et l'humilité du Christ lorsque nous le verrons.


"Beaucoup vont en enfer" dit la Vierge Marie à Fatima.

Et je crois que c'est vrai à cause de notre propre péché.

Sachez qu’un pape (je ne sais plus lequel, désolé) disait en substance qu’il vaut certes mieux conduire les hommes à Dieu par l’amour, mais que s’ils y sont insensibles, la peur de l’Enfer peut être une première étape utile. Tout comme il vaut mieux lutter contre le crime en éduquant dans le bien, mais que la peur de la prison peut aussi avoir son utilité.

Je n'ai aucun problème avec cela. Mais pour ma part, je suis plus attiré vers Dieu par l'amour pour lui que par la peur de l'enfer. Pour la peur de l'enfer, Dieu a suscité l'apostolat de l'Abbé Pagès.

[Peccator]

Sachez qu’un pape (je ne sais plus lequel, désolé) disait en substance qu’il vaut certes mieux conduire les hommes à Dieu par l’amour, mais que s’ils y sont insensibles, la peur de l’Enfer peut être une première étape utile.

Attention cependant que le pape en question (je ne sais plus lequel non plus, mais je me rappelle avoir lu la même chose) parle bien d'une première étape. Elle n'a de sens que si elle mène finalement à l'amour. Il ne faut pas rester dans la peur.

De ma propre expérience, je peux témoigner que la peur des conséquences de mon péché m’ont souvent conduit à la repentance et à la vigilance. Certes, je préfère quand je résiste au péché par amour, mais voilà, je ne suis pas (encore) un saint pour n’agir que par amour.

Par pitié, n'opposons pas amour et peur du péché, et ne confondons pas peur du péché et peur de la "condamnation à l'enfer". J'apprend à aimer Dieu grâce à l'expérience de l'amour conjugal : il y a bien des fois où j'ai peur d'avoir blessé notre relation d'amour. S'il en est ainsi dans ma relation avec ma compagne, il en est de même dans ma relation à Dieu. C'est bien parce que j'aime que j'ai peur du péché. Et pourtant, je ne suis pas un saint, sûrement l'êtes vous bien plus que moi...
La différence est que si je blesse trop ma relation d'amour avec ma compagne, elle pourrait un jour finir par me quitter. Dieu, lui, ne me quittera jamais. Mais le risque reste grand que moi-même je blesse tellement ma relation d'amour avec Lui qu'au final, ce soit moi qui Le quitte...

Par contre, bien entendu, il ne faut pas en rester là.

Voilà. Si la peur permet d'entrer en relation, tant mieux, c'est une peur salutaire. Mais il faut impérativement arriver à la dépasser. La foi, ce n'est pas avoir peur, c'est avoir confiance.

Hors si on adopte la stratégie de la peur comme démarche d'évangélisation, je ne vois pas comment être cohérent et passer à un moment de la peur à l'amour.

Il me semble que Dieu fait feu de tout bois quand il s'agit d'entrer en relation avec nous. Si quelqu'un a peur, il utilisera cette peur pour le guider vers lui. Mais je ne vois pas l'intérêt de commencer par créer une peur qui ne serait pas pré-existante alors que nous avons à annoncer l'amour.

Et si quelqu'un a peur, il faut lui apprendre à bien "orienter" sa peur : la peur du malin, oui ; la peur de Dieu : non.





Par ailleurs, M. Dumouch, je rejoins totalement les conclusions de Raistlin au sujet de l'évangélisation. Je ne vois pas comment, à partir de votre théorie, conclure autrement que surtout s'abstenir de convertir les musulmans, alors qu'ils y risqueraient leur vie, puisqu'ils peuvent vivre une vie heureuse sur cette terre, et que Jésus lui-même se chargera de leur conversion non pas à la 11e heure, mais lorsque sonnera le 1er coup de la 12e...
Est-ce à dire que tous les martyrs auraient mieux fait d'apostasier, de vivre dans le monde, et de revenir au Christ à l'heure de leur mort ? Sommes-nous invités à vivre une longue et heureuse vie, sachant nous aurons une ultime et dernière chance de nous souciez de notre fin ? Ou sommes-nous invités à préférer le Christ à notre propre vie, et donc à nous convertir le plus tôt possible ?


Bref, encore une fois, je trouve votre théorie séduisante, mais dangereuse. Il est tellement facile d'en tirer de mauvaises conclusions. D'ordinaire, quand je constate que quelque chose est dangereux mais séduisant, je me méfie, car il est fort possible, et même probable, que ce ne soit pas Dieu qui soit derrière...


Mais bon, il est vrai que je ne suis pas théologien...

[Arnaud Dumouch]

Par ailleurs, M. Dumouch, je rejoins totalement les conclusions de Raistlin au sujet de l'évangélisation. Je ne vois pas comment, à partir de votre théorie, conclure autrement que surtout s'abstenir de convertir les musulmans, alors qu'ils y risqueraient leur vie,

REPONSE : J'évangélise, je pense, plus que vous tous. Pourquoi ? Parce que c'est une bonne nouvelle et qu'elle me rend heureux.

L'efficacité ?

Je ne m'en soucie pas : C'est Dieu qui gère cela et il sait parfaitement comment donner sa grâce ou la retenir un certain temps, zen vue du salut final du plus grand nombre.

[Suliko]

Attention cependant que le pape en question (je ne sais plus lequel non plus, mais je me rappelle avoir lu la même chose) parle bien d'une première étape. Elle n'a de sens que si elle mène finalement à l'amour. Il ne faut pas rester dans la peur.

Mais la peur du péché et de l'enfer et l'amour de Dieu peuvent tout à fait coexister. En tout cas, c'est comme cela que je le vis...
Par ailleurs, je ne comprends pas la distinction que vous établissez entre peur du péché et peur de la condamnation à l'enfer. Si on a peur de péché mortellement, c'est bien parce qu'on est conscient que cela nous coupe de Dieu et donc du ciel. Les deux aspects sont liés.
Bien sûr, une sainte Thérèse d'Avila déclarait qu'elle n'était mue que par l'amour de Dieu et que la peur de la damnation lui était inconnue. Mais nous ne sommes pas tous des saintes Thérèse! Pour ma part, je reconnais volontiers que je n'en suis pas du tout à ce point d'élévation spirituelle et la crainte/peur m'est encore un élément nécessaire dans ma vie spirituelle. Il ne me servirait à rien de brûler les étapes...Au contraire, cela pourrait m'être néfaste!

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Oui la peur du péché peut et doit coexister avec l'amour de Dieu.

C'est la peur de Dieu qui ne peut coexister avec l'amour comme le montre le roi David dans ce texte :

2 Samuel 6, 4 Uzza marchait à côté de l'arche de Dieu et Ahyo marchait devant elle.
2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

[Suliko]

Grâce à Vatican II, la peur de l'enfer, au lieu d'être une peur de Dieu, devient une peur par rapport à nous mêmes, à notre propre péché, à notre capacité à mépriser l'amour et l'humilité du Christ lorsque nous le verrons.

Voulez-vous dire par là qu'avant Vatican II, la peur de l'enfer était une peur de Dieu? Cela me semble difficilement tenable...

Ce que je ne comprends non plus pas, c'est pourquoi vous faites des musulmans une espèce de deuxième peuple élu qui, comme les juifs, reconnaîtra à la fin des temps la vérité évangélique et se convertira. Ce parallèle est d'autant plus dangereux qu'il est courant aujourd'hui d'entendre dire que les juifs n'ont pas à être évangélisés. Le risque étant de penser la même chose des musulmans, ce qui a des conséquences pour le moins fâcheuses...

[Arnaud Dumouch]

Grâce à Vatican II, la peur de l'enfer, au lieu d'être une peur de Dieu, devient une peur par rapport à nous mêmes, à notre propre péché, à notre capacité à mépriser l'amour et l'humilité du Christ lorsque nous le verrons.

Voulez-vous dire par là qu'avant Vatican II, la peur de l'enfer était une peur de Dieu? Cela me semble difficilement tenable...

Pourtant, regardez ce texte de saint Padre Pio qui, suivant la scolastique, présente l'instant de l'arrêt du coeur comme un piège qui peut conduire des hommes repentant (trop tard) en enfer :


- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).
« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.
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Ce que je ne comprends non plus pas, c'est pourquoi vous faites des musulmans une espèce de deuxième peuple élu qui, comme les juifs, reconnaîtra à la fin des temps la vérité évangélique et se convertira. Ce parallèle est d'autant plus dangereux qu'il est courant aujourd'hui d'entendre dire que les juifs n'ont pas à être évangélisés. Le risque étant de penser la même chose des musulmans, ce qui a des conséquences pour le moins fâcheuses...

Les musulmans ou les bouddhistes ne sont pas un deuxième peuple élu. Il y a juste que Dieu leur proposera, à eux aussi, le salut.

[Peccator]

Mais la peur du péché et de l'enfer et l'amour de Dieu peuvent tout à fait coexister. En tout cas, c'est comme cela que je le vis...

Sur ce point, je pense que nous sommes d'accord, puisque je dis qu'il ne faut pas opposer les deux

Par ailleurs, je ne comprends pas la distinction que vous établissez entre peur du péché et peur de la condamnation à l'enfer. Si on a peur de péché mortellement, c'est bien parce qu'on est conscient que cela nous coupe de Dieu et donc du ciel. Les deux aspects sont liés.

Peur de la condamnation : j'ai peur du juge qui m'envoie rôtir dans les flammes de l'enfer. Ma motivation n'est pas que je souhaite m'unir à Dieu, mais que je veux échapper à une "sanction". Je fais dans ce monde l'expérience de la souffrance, et je ne souhaite pas ne plus vivre que cette souffrance pour l'éternité.

Peur du péché : je m'efforce de construire une relation d'amour avec Dieu. Le péché est ce qui vient endommager, plus ou moins gravement, cette relation d'amour que je désire. Ce qui me fait peur, c'est de finir par couper cette relation d'amour.

Dans le premier cas, je souhaite échapper à quelque chose de "négatif". Dans le second cas, j'ai peur de perdre quelque chose de positif.

Evidemment, les deux sont intimement liés, puisque l'enfer, c'est justement de se retrouver coupé de Dieu. Mais ma motivation à ne pas pécher n'a pas tout à fait le même goût. Peur de souffrir et désir d'amour, ce n'est pas tout à fait le même mouvement de l'âme.

Bien sûr, une sainte Thérèse d'Avila déclarait qu'elle n'était mue que par l'amour de Dieu et que la peur de la damnation lui était inconnue.

Bienheureuse est-elle !
Pour ma part, la peur de l'enfer ne m'a jamais beaucoup "remué". Peut-être ne l'a-t-on pas suffisamment agitée sous mon nez.
Ce qui m'a amené à me convertir, c'est la découverte de l'amour de Dieu, et le profond désir de lui retourner cet amour. Cela s'accompagne pourtant d'une peur bien réelle : celle de perdre cet amour, de casser cette relation, d'autant que je sais très bien que ce sera par ma propre faute. Je n'ai pas vraiment peur du juge : je sais qu'il me suffit de faire appel à sa clémence, qui est infinie. J'ai peur de moi, de ma capacité à me replier tellement sur moi-même que je finirais par envoyer paître le juge et sa clémence !
Et tous les jours, j'entends le serpent qui me glisse à l'oreille que je n'ai pas besoin de Dieu pour tenir debout, que je serai aussi bien, et même mieux, tout seul, autonome, adulte (cf le complexe d'oedipe : tuer le Père !). J'ai peur car je sais combien il m'arrive souvent de prêter l'oreille à ce discours trompeur.


Est-ce plus clair formulé ainsi ?


PS : enfin, si, il m'arrive d'avoir peur du Juge, quand je prends concience de l'énormité de mon péché. Heureusement, pour l'instant, j'ai toujours réussi à entendre la voix qui me "corrige" en me montrant que c'est une vision déformée du Juge, que c'est aussi une forme de tentation que de me faire oublier que la clémence du Juge est infinie, Lui qui n'est qu'Amour. Il n'y a pas de mensonge plus efficace que celui qui se contente de déformer légèrement la Vérité...





M. Dumouch : j'ai quelques "objections". Mais après avoir écrit une longue réponse, je me suis dit que le minimum de respect que je puisse avoir pour vous, c'est de prendre mon temps, d'y réfléchir posément et de vous répondre après. C'est un travail auquel vous avez consacré un paquet d'années, ce ne serait pas honnête d'y opposer seulement quelques minutes de pensées superficielles.
Merci beaucoup en tout cas de prendre le temps de vous adresser à nous ici.


EDIT : problèmes de balises de citation.

[Arnaud Dumouch]

M. Dumouch : j'ai quelques "objections". Mais après avoir écrit une longue réponse, je me suis dit que le minimum de respect que je puisse avoir pour vous, c'est de prendre mon temps, d'y réfléchir posément et de vous répondre après. C'est un travail auquel vous avez consacré un paquet d'années, ce ne serait pas honnête d'y opposer seulement quelques minutes de pensées superficielles.
Merci beaucoup en tout cas de prendre le temps de vous adresser à nous ici.


EDIT : problèmes de balises de citation.