Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Suliko]

Je suis désolée, mais je ne vois pas le rapport entre ce sermon de Padre Pio et ma question sur la peur de Dieu. Le saint ne fait que répéter ce qui est l'enseignement de l'Eglise depuis 2000 ans: à savoir que nous devons tout mettre en oeuvre pour notre salut avant notre mort, puisqu'à ce moment-là il sera trop tard pour revenir en arrière et se repentir. Padre Pio n'encourage pas ici les fidèles à avoir peur de Dieu, mais à prendre conscience de la brièveté de la vie humaine et à se repentir avant qu'il ne soit trop tard.

[Arnaud Dumouch]

Je suis désolée, mais je ne vois pas le rapport entre ce sermon de Padre Pio et ma question sur la peur de Dieu.

Ceci montre un Dieu impitoyable, si le repentir vient mais qu'il vient "techniquement" trop tard.


Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Un Dieu sans pitié, alors que l'homme aurait pitié, c'est difficile de l'aimer. C'est un Dieu qu'on respecte par contre.

[Cinci]

Arnaud,

Vous me semblerez dévier la pointe du problème soulevé, tel de ce qui m'intérèsse plutôt vers une question d'autocritique des individus et qui seront dans l'Église (Ne serait-il pas mieux d'être humble ?) et, ce faisant, vous ne traitez pas de ce qui m'intéresse en réalité, de ce qui me paraît faire problème avec votre approche.

Je ne vous parle pas des individus ou de leurs misères. Je vous parle de ce qui apparaît habituellement comme des exigences de l'Église : les sacrements, le baptême, la communion ... jusqu'à celle de l'évangélisation, la nécéssaire conversion, etc.


Le problème

C'est pourtant visible comme le nez au milieu du visage que les objections de Raistlin, de l'abbé Pagès et beaucoup d'autres proviendront de ce sentiment de tassement de l'Église, son effacement, son caractère désormais facultatif (... une voie comme une autre; la religion adverse serait «autant propice» en fin de compte car personne ne peut être désavantagé en principe, égalité, etc.) qui ressortirait de ce que vous avancez.

Aussi

J'aimerais mieux que vous me disiez, Arnaud, comment vous comprenez (... à moins que vous seriez encore en réflexion là-dessus; rien de déshonorant dans ce cas, personne est obligé d'avoir réponse à tout) cette difficile problématique que serait l'harnachement du discours traditionnel de l'Église avec votre position théologique. Vous croyez que l'arrimage serait possible entre ces deux ordres de réalité ? Comment ?


Deux ordres de réalité pour le discours ...

1) Si vous ne mangez pas, vous n'aurez pas la vie en vous. A moins de renaître d'eau et ...

2) Il y a des «semences de vérité» ça et là. Ces dernières suffisent à faire d'un pécheur un frère et un enfant de Dieu au final; oui, du moins pour ceux qui sauront opter pour le Christ à la fin.

On doit comprendre comment ceux ne disposant que des «semences de vérités» ne sont aucunement désavantagés par rapport aux paroissiens fidèles, à ceux mettant en pratique ce que l'Église recommande (la pénitence, la confession à un prêtre et tout). Il serait «aussi avantageux» d'être pratiquant du vaudou en Haïti que d'être disciple des frères franciscains ou des bons pères dominicains. Le vaudouisme ne risquant pas d'affecter négativement la capacité d'emprunter le bon chemin au final, et soit guère plus que s'il avait fallu vivre au coude à coude avec Jean Vanier au départ, avec lui et ses idées chrétiennes.

[Cinci]

Prodigal,

Votre message ci-haut consisterait à me dire (c'est ce que j'en retire) qu'en étant humble nous ne pourrions rien savoir et que le discours est vain. Donc, je n'aurais pas réellement le droit non plus de poser une question à Arnaud. Il ne serait pas moyen de voir clair de toute façon.

N'empêche ...

C'est Arnaud qui veut amener de la nouveauté, ce me semble. Ainsi, avec la curiosité que la chose soulève, il me semblerait normal d'essayer de voir en quoi elle devrait consister au juste, ou alors comment elle pourrait s'insérer avec la pensée de l'Église.

[prodigal]

Prodigal,
Votre message ci-haut consisterait à me dire (c'est ce que j'en retire) qu'en étant humble nous ne pourrions rien savoir et que le discours est vain. Donc, je n'aurais pas réellement le droit non plus de poser une question à Arnaud. Il ne serait pas moyen de voir clair de toute façon.

Non, l"un n'implique pas l'autre, bien au contraire. C'est parce que nous sommes condamnés à l'ignorance qu'il vaut la peine de s'efforcer d'y voir clair, et d'envisager la cohérence des différentes hypothèses. Ceci vaut d'ailleurs en général.
Car notre ignorance n'est pas absolue non plus, sinon nous ne pourrions pas parler de ce que nous ignorons. Donc, il faut chercher à comprendre, tout en prenant conscience que cette tâche ne s'achève jamais.
C'est pourquoi j'ai posé la question de ce que signifie le salut dès maintenant, en cette vie. Je vois mal comment quelqu'un pourrait avoir réponse à tout quant au sort posthume des hommes et ne rien pouvoir répondre à la question première de ce que c'est qu'être converti à la voie qui mène au salut. Je me permets de rappeler ici la fin de mon message précédent:

Pour envisager la question du salut, il faut bien sûr beaucoup d'humilité. Mais si l'on veut dire autre chose que "nous verrons bien", il faudrait envisager la question du salut dès maintenant, dès cette vie. Remarquez que Jésus-Christ ne dit pas "Ta foi te sauvera" mais "Ta foi t'a sauvé".
Donc, qu'est-ce qu'il y a de changé en cette vie, ceci incluant pourquoi pas l'instant de la mort, lors de l'opération salvifique? Qu'est-ce qui fait qu'une conversion est une conversion, et non une modification administrative? En l'absence de réponse à cette question, j'ai peur que toutes les hypothèses ne soient hasardeuses

[Arnaud Dumouch]

Le problème

C'est pourtant visible comme le nez au milieu du visage que les objections de Raistlin, de l'abbé Pagès et beaucoup d'autres proviendront de ce sentiment de tassement de l'Église, son effacement, son caractère désormais facultatif (... une voie comme une autre; la religion adverse serait «autant propice» en fin de compte car personne ne peut être désavantagé en principe, égalité, etc.) qui ressortirait de ce que vous avancez.

C'est la position progressiste des années 70 : "Tout se vaut".

Celle du Concile navigue entre deux excès :
1° Toutes les religions se valent >>> Faux répond la foi catholique : Seul le Christ, vrai Dieu et vrai homme à travers son alliance de charité (= son Eglise) SAUVE.

2° Excès inverse : Les religions viennent du démon et tout ce qui est en elle est nul et sans effet pour le salut.

La foi catholique est ici : "Ces religions ne sauvent pas mais DISPOSENT par certains de leurs éléments au salut.

Aussi

J'aimerais mieux que vous me disiez, Arnaud, comment vous comprenez (... à moins que vous seriez encore en réflexion là-dessus; rien de déshonorant dans ce cas, personne est obligé d'avoir réponse à tout) cette difficile problématique que serait l'harnachement du discours traditionnel de l'Église avec votre position théologique. Vous croyez que l'arrimage serait possible entre ces deux ordres de réalité ? Comment ?

Le pape Benoît XVI répond : Les repère dogmatiques du Concile doivent être interprétés DANS LA CONTINUITE DES AUTRES CONCILES (et non en rupture, selon le fameux "esprit de Vatican II des années 70).

Le dogme ancien reste vrai : Pas de salut dans l'islam.
Le dogme nouveau est à ajouter : "L'islam contient des semences de la vérité venant du Saint Esprit.

On doit comprendre comment ceux ne disposant que des «semences de vérités» ne sont aucunement désavantagés par rapport aux paroissiens fidèles, à ceux mettant en pratique ce que l'Église recommande (la pénitence, la confession à un prêtre et tout). Il serait «aussi avantageux» d'être pratiquant du vaudou en Haïti que d'être disciple des frères franciscains ou des bons pères dominicains. Le vaudouisme ne risquant pas d'affecter négativement la capacité d'emprunter le bon chemin au final, et soit guère plus que s'il avait fallu vivre au coude à coude avec Jean Vanier au départ, avec lui et ses idées chrétiennes.

Les hommes des autres religions ne seront absolument pas désavantagés en ce qui concerne la fin des fins à savoir le salut final. C'est ce qu'enseigne la parabole des ouvriers de la 11° heure (qui mettra en colère les chrétiens de naissance d'après le texte).

Mais ils sont ACTUELLEMENT PROFONDEMENT DÉSAVANTAGÉS : Leur croix est lourde et insensée. Notre croix est légère car nous en comprenons le but.

voilà pourquoi il faut leur annoncer l'Evangile.

[jeanbaptiste]

Cette discussion est totalement surréaliste. Arnaud fait bien de répéter ce qu'il dit depuis le début, mais l'écoute-t-on ?

Tout ce qu'il dit c'est ceci : ce qu'il y a de bon et de vrai dans l'Islam (et cela vaut pour le bouddhisme, l'athéisme ...) ne suffit pas pour sauver, mais dipose au salut, c'est-à-dire, dit grossièrement, que cela peut nous aider à nous rendre sur la vraie voie qui est le Christ.

Et tout ce que l'on cherche ici à lui faire dire serait ceci : l'Islam sauve via ses "semances de vérité". Ce qu'Arnaud n'a jamais dit.

Cette idée est pourtant tout ce qu'il y a de plus traditionnel : tout ce qui est bon vient de Dieu. Si tu pries ton dieu (Allah, Shiva ou Bouddha) pour demander la paix dans ta maison, que cette prière est sincère, cela est bon, donc cela vient de Dieu, du vrai Dieu. C'est tout.

L'idée des semances de vérité, c'est la même chose : ce qui est bon et vrai dans les autres religions vient du vrai Dieu, et cela peut porter des fruits par ce que le bien porte des fruits. Il reste qu'il y a dans ces religions tout ce qui est mauvais, qui ne vient pas de Dieu, et qui peut faire perdre les bienfaits de ce qui est bon. Il reste qu'il y a aussi des choses bonnes.

En revanche, ce qu'Arnaud a, semble-t-il, dit et qui porte sans doute à confusion, c'est cette question de la rencontre avec le Christ au moment du passage de la vie à la mort.

Cette idée a été avancée par Benoit XVI. Mieux que cela : elle est en germe dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, et ceci en deux endroits.

Alors permettez-moi de m'étonner quand on fait à Arnaud un procès en hétérodoxie et que l'on avance au même moment comme références ... Ratzinger et Balthasar.

Le CEC :

Premier point, qu'une vie bonne mais ignorante du Christ peut sauver.

1261 Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'une personne vivant dans un monde musulman, par exemple, qui ne connait du Christ que ce qu'en dit le Coran et qui n'a pas les moyens (techniques, intellectuels etc.) de Le connaître dans sa Vérité, peut peut-être être sauvé à supposer que sa vie ait été bonne par ailleurs. Car oui, ne connaître qu'une image déformée du Christ c'est ne pas le connaître.

Deuxième point, qui relativise profondément la théorie des limbes (sans la supprimer) :

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Pourquoi ce passage est-il si important ?

Parce qu'il explique comment on doit entendre ce passage du CEC :

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

C'est absolument clair : l'Eglise dipose de moyens précis (les sacrements) et d'une mission précise (l'évangélisation), mais Dieu est au-dessus de tout-cela et sa miséricorde est infinie.

Parce que Sa miséricorde est infinie nous ne pouvons pas affirmer que tel non-baptisé sera sauvé, mais nous pouvons l'espérer. En revanche il sera d'une grande gravité de croire que Dieu est limité par les moyens dont nous disposons !

Dieu est au-delà de la théologie même de l'Eglise. S'Il lui plait de sauver un homme qui selon toutes les théologies orthodoxes du Magisère vivant serait considéré comme damné, Il le peut ! Et c'est pour cela que nous devons prier pour les morts. C'est pour cela que nous pouvons même espérer, comme Balthasar, un enfer vide. Ca n'est pas ce que nous enseigne l'Eglise, très certainement, mais c'est en revanche ce que nous pouvons demander à Dieu :

pitié, Seigneur, faite que sur cette terre, même l'homme le plus vil ait, au plus profond de lui-même, suffisamment de bonté pour être sauvé de la damnation éternelle.

Oui, cette espérance EST "traditionelle", est chrétienne, car Dieu n'est pas lié à ses sacrements ! C'est l'Eglise elle-même, dans son humilité, qui nous le dit.

Pourquoi serait-ce une porte ouverte à la théorie de la rencontre avec le Christ dans le passage entre la vie et la mort ?

Parce-qu'un Benoit XVI, dans sa finesse théologique (et spirituelle), mais aussi dans son amour profond pour l'Eglise, ne peut pas imaginer que Dieu ait laissé l'Eglise poser des théories qui n'ont pas de fondements réels.

A quoi bon les limbes, les péchés mortels, la confession même, l'Eglise même ! Si au fond, Dieu "fait ce qu'Il veut" en dernière instance ?

Cette intuition de la Rencontre entre la vie et la mort permet à la fois de comprendre que la miséricorde de Dieu transcende une vision trop "shématique" du salut, et au fond parfois injuste (si tu ne t'es pas confessé juste avant ta mort, tu vas enfer parce que 5 minutes avant tu as fait un truc pas bien sur toute une vie presque impeccable), tout en préservant la vérité et l'efficacité des sacrements (baptême, eucharistie, confession ...).

Ce serait au fond un "moyen" pour Dieu d'exercer sa profonde miséricorde dans le respect de la mission de l'Eglise.

Dès lors, tout le blabla qui consiste à dire que de tel propos anéantiraient l'évangélisation n'a pas de sens. L'Eglise est toujours missionnaire, et elle en a le devoir, mais elle espère dans la miséricorde de Dieu et elle sait qu'elle est un outil dans les mains du Dieu Sauveur, elle sait qu'elle n'est pas elle-même le Sauveur.

Soyons humble, espérons en Dieu, et sachons qu'il nous faut faire ce que Dieu nous demande de faire pour le salut des hommes, mais que si notre action est minime et qu'au final, Dieu dans son infinie miséricorde, réduit "notre" action (qui est la Sienne), à pas grand chose, alors réjouissons-nous de sa miséricorde.

Car soyons franc, si le Salut des hommes était principalement dans les mains des chrétiens dans Son Eglise, et bien l'humanité serait en bien mauvaise posture quand à son Salut.

Car franchement, nous chrétiens, sommes-nous à la hauteur ?

[Arnaud Dumouch]

Bravo Jean-Baptiste !

[AdoramusTe]

Cette discussion est totalement surréaliste. Arnaud fait bien de répéter ce qu'il dit depuis le début, mais l'écoute-t-on ?

Tout ce qu'il dit c'est ceci : ce qu'il y a de bon et de vrai dans l'Islam (et cela vaut pour le bouddhisme, l'athéisme ...) ne suffit pas pour sauver, mais dipose au salut, c'est-à-dire, dit grossièrement, que cela peut nous aider à nous rendre sur la vraie voie qui est le Christ.

Attendez. Si c'était aussi clair, pourquoi tant d'enfumage ? Voilà ce qui est surréaliste.
Pourquoi ai-je compris ce que vous venez de dire et que j'ai du mal (et pas seulement moi) à tirer au clair ses pensées ?

[jeanbaptiste]

Les échanges sont allés plus vite que la compréhension réelle de ce qui était en jeu, et ceci pour une raison principale : l'Islam.

Je ne connais pas les thèses de Mr. Dumouch sur l'Islam. Mais qu'importe, on a rapidement projeté ce qui était en jeu sur l'idée que l'on se fait des pensées de Mr. Dumouch sur l'Islam.

Dès lors tout ce qui a été dit sur le Salut a été rapporté à la question : puis-je être musulman et sauvé ?

Et comme l'Islam actuellement pose des problèmes, la réflexion sur ce type de sujets est devenus difficile et rapidement épidermique.

Les conditions n'étaient plus bonnes pour comprendre ce qui était en jeu.

[AdoramusTe]

Les conditions n'étaient plus bonnes pour comprendre ce qui était en jeu.

Trop facile. Quand on a les idées claires, on les explique clairement et tout le monde comprend.
Les participants ici n'ont fait qu'attendre des réponses claires, question après question.

[jeanbaptiste]

Peut-être.

Pour ma part, je crois avoir compris où voulait en venir Mr. Dumouch assez rapidement. Et j'ai vu la discussion s’engouffrer dans un faux conflit assez rapidement.

Pour une raison bien simple : les passages du CEC que j'ai cité me trottent dans la tête depuis plusieurs années. C'est une question à laquelle je suis sensible et était donc disposée à l'écouter avec bienveillance et en mettant de côté les polémiques qui égermaient.

En revanche je m'étonne que Mr. Dumouch ne semble pas avoir vu exactement où se situait l'incompréhension.

Voilà mon étonnement : je pense que les réponses de Mr. Dumouch n'ont pas convaincus parce qu'il n'a pas parfaitement saisis ce que vous lui reprochiez.

SAUF :

sauf si, évidemment, je n'ai moi-même rien compris depuis le début.

Ce qui serait cocasse

[Arnaud Dumouch]

En revanche je m'étonne que Mr. Dumouch ne semble pas avoir vu exactement où se situait l'incompréhension.

Souvent les reproches sont plutôt liés à la fidélité au thomisme q'à la fidélité au Magistère !

[Suliko]

C'est pour cela que nous pouvons même espérer, comme Balthasar, un enfer vide.

Non, car il ne l'est pas. Nous pouvons certes prier pour les hommes d'aujourd'hui et pour les générations futures, mais ceux qui sont déjà condamnés, nous ne pouvons plus rien pour eux. Et nombre de saints ont eu des visions de l'enfer et il n'était pas vide.
Je dirais donc plutôt que l'on peut prier pour que l'enfer ne se remplisse pas plus...

(si tu ne t'es pas confessé juste avant ta mort, tu vas enfer parce que 5 minutes avant tu as fait un truc pas bien sur toute une vie presque impeccable)

Je doute qu'un catholique ayant vécu toute sa vie des sacrements commette un péché mortel 5 mn avant sa mort...Et s'il l'a commis, c'est sans doute parce que sa vie n'était déjà auparavant pas si pure que ça, même si en apparence elle l'était.

Car soyons franc, si le Salut des hommes était principalement dans les mains des chrétiens dans Son Eglise, et bien l'humanité serait en bien mauvaise posture quand à son Salut.

Mais il l'est principalement!
Je crois que vous confondez deux situations bien différentes:
1) Les hommes n'ayant pas connu le message de l'Evangile. S'ils sont de bonne volonté et suivent la loi naturelle, ils peuvent être sauvés. A Dieu de juger au cas par cas.
2) Les hommes qui connaissent le message, ou peuvent le connaître, mais le refusent. Pour ceux-là, il nous faut être beaucoup plus pessimistes.

Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'étant donné que le 95% de la population n'est plus catholique (ce qui implique plutôt le point 2), vous ne pouvez envisager qu'ils risquent tous gravement leur salut. En somme, vous partez de la situation actuelle pour élaborer vos hypothèses sur le salut. Je le comprends bien, mais il faut être très prudent avec cela...Si l'Europe est totalement déchristianisée, c'est largement de notre faute et de celle de nos ancêtres dans la foi et peut-être seront nous très sévèrement punis par Notre Seigneur pour notre tiédeur et ses conséquences fâcheuses sur le salut des âmes!

Car franchement, nous chrétiens, sommes-nous à la hauteur ?

Nous ne le serons jamais, car notre modèle est la perfection même : c'est le Christ.

Suliko

[AdoramusTe]

Pour une raison bien simple : les passages du CEC que j'ai cité me trottent dans la tête depuis plusieurs années. C'est une question à laquelle je suis sensible et était donc disposée à l'écouter avec bienveillance et en mettant de côté les polémiques qui égermaient.

Mais ces polémiques viennent toujours des ambiguités.
Par exemple, laisser entendre que l'Islam est bénit par Dieu parce qu'Ismaël est bénit par Dieu.
Laisser entendre que les Papes respectent l'Islam depuis 50 ans et que c'est un acte de foi !

En revanche je m'étonne que Mr. Dumouch ne semble pas avoir vu exactement où se situait l'incompréhension.

Voilà mon étonnement : je pense que les réponses de Mr. Dumouch n'ont pas convaincus parce qu'il n'a pas parfaitement saisis ce que vous lui reprochiez.

Je ne doute pas des bonnes intentions d'Arnaud.
Mais, j'ai exprimé mes réserves sur la méthode. On est sensé attendre de la rigueur théologique et à la place on a des références aux révélations privées, on a des grossières extrapolations du Magistère voire des versets bibliques, même des citations truquées (St Jean Chrysostome), et tout cela mélangé avec des opinions personnelles.
Bref, l'impression qu'on balade les lecteurs dans tous les sens pour les perdre.

Ce qui serait cocasse

Ce qui me semble cocasse, c'est que vous sembliez trancher la question en un message, alors que l'on en est déjà à 50 pages de messages.