La Cité catholique

(Si déjà vous ne comprenez pas les propos simples que nous vous avons écrit, comment donc un "raisonnement" à partir d'un cas particulier artificiellement inventé pourrait-il vous aider ??)

Mais sinon, il ne me semble pas, non....

Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

J'ai une question. Attention, elle est un peu théorique, mais pour mieux cerner les enjeux je vais me permettre de m'appuyer sur une expérience de pensée. Imaginons une femme qui, à cause d'une anomalie génétique, ne connaitrait pas de périodes infécondes. Elle ne pourrait donc pas suivre la méthode Billings. Aurait-elle alors la possibilité morale d'utiliser des moyens de contraception ? Merci pour vos réponses.

Bien cordialement.

Bonjour,

Face à ce cas particulier, une première réponse serait de dire qu'une fertilité constante et continue n'est pas possible, au vu des rythmes biologiques. Le corps féminin, avec les limites de sa matérialité, ne pourrait pas supporter une fécondité continue. Comment serait-ce possible avec un cycle de maturation plus ou moins régulier des follicules, programmé à la naissance ? Une femme programmée comme ceci, malheureusement, ne pourrait vivre très longtemps, je suppose.

Mais bon, creusons un peu dans l'exercice de pensée.

Si une femme était féconde tout le temps, c'est toute la conception de la sexualité dans le couple qu'il faudrait reprendre. Dans ce cas, l'union avec cette femme a de grandes chances d'être féconde à chaque fois. Or, la sexualité est, dans son essence, à la fois procréative et plaisir. Donc si le couple veut différer une naissance, car il ne peut pas accueillir l'enfant dignement, la seule solution est l'abstinence. Tout moyen de contraception dissocie l'acteur procréateur et la source de plaisir.

Cet exemple extrême montre donc deux choses :
Billings ne s'applique plus, c'est évident
la contraception n'est pas une bonne réponse au "problème". D'ailleurs, il n'y a pas vraiment de problème, simplement une gestion différente de la sexualité, qui reste dans son essence toujours unifiée dans ses deux dimensions (procréation et plaisir).

Bien à vous,

ti'hamo a écrit :(Si déjà vous ne comprenez pas les propos simples que nous vous avons écrit, comment donc un "raisonnement" à partir d'un cas particulier artificiellement inventé pourrait-il vous aider ??)

Vous me faites rire : je ne suis tout de même en rien obligé de prendre pour des évidences frappées au coin du bon sens tout ce qui émane de mes interlocuteurs et dire "oui, amen" à tout sans me poser de questions, sans voir de problèmes et sans faire preuve de scepticisme. Si vous tenez tant que ça à être applaudi pour votre génie et approuvé dans vos paroles, ben désolé mais ce n'est pas avec moi qu'il faut discuter en ce cas.

ti'hamo a écrit :Mais sinon, il ne me semble pas, non....

Bien, merci. Mais pourtant, il me semble que là on est dans le cas d'un dysfonctionnement de la fonction reproductive par rapport à la normale. Tous les dysfonctionnements n'impliquent pas des défauts, ils peuvent impliquer des excès. Et il me semble légitime, lorsqu'on souffre d'un dysfonctionnement, d'essayer de le corriger. Quelqu'un qui présente un dysfonctionnement des reins a le droit d'aller chez le médecin pour chercher à corriger ce dysfonctionnement. L'idéal, dans le cas présent, serait de permettre à cette femme de retrouver un cycle normal. Mais peut-être n'est-ce pas possible techniquement. Donc il semble que le mieux que l'on puisse faire, c'est de lui prescrire une "contraception", non pas dans le but d'empêcher la conception (d'où les guillemets), mais dans le but de simuler des périodes d'infécondité chez elle inexistante. De même que si on n'arrive pas à soigner un rein qui dysfonctionne, on peut envisager de le remplacer par un rein artificiel. Je ne vois pas où est ici le problème moral, vu qu'il s'agit de corriger un problème pour s'approcher (à défaut d'atteindre) une restauration du fonctionnement naturel, et non pas d'entraver le déroulement normal d'un processus naturel.

Je ne vois pas où est ici le problème moral, vu qu'il s'agit de corriger un problème pour s'approcher (à défaut d'atteindre) une restauration du fonctionnement naturel, et non pas d'entraver le déroulement normal d'un processus naturel.

Pourquoi poser la question si vous aviez déjà la réponse ?

De plus, j'aimerai vous faire remarquer que votre question est mal posée. Vous demandez si cette personne aurait le droit d'utiliser des moyens de contraception, mais vous argumentez en expliquant qu'il s'agit de rétablir un état "normal".

Dès lors il ne s'agit plus de contraception, mais de médication.

Ceci posé, la question se pose de nouveau : une personne atteinte d'un tel dysfonctionnement, prenant un traitement hormonal pour guérir son mal, peut-elle, une fois le traitement pris et avoir un rythme "normal", ne pas utiliser la méthode billings qui, en toute logique, serait dès lors fonctionnelle ?

Vous avez déjà votre réponse.

Au passage, je suis étonné que pour justifier un principe de plaisir vous passiez par des justifications de santé.

Je vous invite à lire Chesterton, son ouvrage Heretics. C'est un ouvrage très drôle, il y a plus particulièrement ce passage dans lequel il expose avec brio l'idée selon laquelle lorsque l'on fait quelque chose de plaisant au nom de la santé c'est le meilleur moyen pour être encore plus maladif. Ce passage a ceci de merveilleux qu'il décrit parfaitement les maux de notre "outre-modernité" (comme le dit Caron) obsédée par la santé...

@ gentil athée
N'inversez pas les rôles, merci. Nous n'avons pas cherché à tout prix à nous justifier à tout bout de champ jusqu'à imaginer forcer votre assentiment, ou faire comme si nous l'avions obtenu pour nous imaginer quitte des explications.

Il n'est nulle part question que le but de la discussion soit de voir son interlocuteur se jeter à genou en se frappent la poitrine et en reconnaissant le génie de qui que ce soit (cela dit, si ça vous tente, surtout ne vous privez pas :-).

Il semblerait parfois, d'ailleurs (mais ça n'est qu'une impression), que vous vous imaginiez que tel soit notre but, et que votre but à vous ne deviennent plus, essentiellement, que de jouer à vous dérober à ce que, croyez vous, nous essayions de vous faire dire.
Mais pas du tout.

La preuve en est ce que j'ai écrit et comment vous l'avez, vous compris :

Si déjà vous ne comprenez pas les propos simples que nous vous avons écrit,

Il est question de comprendre, vous noterez bien. Je n'ai pas parlé d'accepter, de croire, de se convertir. Mais de comprendre.
De même que, lorsque je lis l'histoire de Uitzilopochtli ou de Tlahuizcalpantecuhtli, je comprends peu à peu, autant que faire se peut, les principes de la mythologie mayas ou aztèque ; ça ne signifie pas du tout que je m'y convertisse ; ou, lorsque je lis Richard Dawkins ou André Comte-Sponville, c'est pour comprendre leur pensée, la façon dont ils voient les choses, cela ne signifie pas que j'adhère à tout ce qu'ils racontent.



Or, pour le moment vous n'avez visiblement pas compris ce que nous disons.
Mais, soit, il semble qu'apparemment votre exemple soit finalement une possibilité de mieux nous expliquer, autant pour moi : comme le dit Jean-Baptiste, votre question est mal posée :
votre question était "Aurait-elle alors la possibilité morale d'utiliser des moyens de contraception ?".

Ce qui est différent de "peut-elle user de médicaments pour rétablir des cycles normaux".


Ce que vous semblez (apparemment, ou en tout cas c'est ce qu'il paraît, ce qu'il nous semble) ne pas comprendre, malgré que nous l'ayons déjà dit, c'est qu'il ne s'agit pas avant tout d'une question technique : il n'y a pas, du point de vue de l'église, des techniques de contraception artificielles et naturelles, ces dernières seules étant acceptables pour une sorte de raison naturaliste.
Mais il y a la contraception (l'esprit, la mentalité, la façon d'envisager et de comprendre la réalité de l'homme, de la femme, et de leur union), et la paternité responsable (assumer sa nature, aimer son époux/épouse dans tout son être, espacer les naissances…).

Effectivement, un traitement visant à rétablir des cycles normaux, ne serait pas de la contraception.
Ceci étant, avant de réfléchir à un cas hypothétique, il faudrait déjà y réfléchir et le décrire sur le plan médical :
. un tel cas existe-t-il ?
. est-il alors médicalement indiqué de rétablir artificiellement des cycles normaux ?
. quid de la balance bénéfices/risques entre le rétablissement des cycles par un traitement chimique à long terme et la persistance de la fécondité perpétuelle ?

(Cela dit, en écrivant les questions je me rends compte qu'effectivement se pose la question : est-ce possible?
Biologiquement, cela signifierait des maturations de follicule en chaîne, permanentes, tout juste décalées de quelques jours, des ovulations à la suite... et l'endomètre, dans tout ça ?)
En tous les cas il me semble que l'on retombe sur la fameuse question du "but visé" (par exemple, l'opposition à l'avortement n'empêche pas qu'il soit acceptable moralement de mettre en œuvre, lors d'une grossesse à risque, des moyens médicaux visant à sauver la mère en préservant au maximum l'enfant, même si cela présente pour ce dernier un risque non négligeable).

ti'hamo a écrit : Effectivement, un traitement visant à rétablir des cycles normaux, ne serait pas de la contraception.
Ceci étant, avant de réfléchir à un cas hypothétique, il faudrait déjà y réfléchir et le décrire sur le plan médical :
. un tel cas existe-t-il ?

Allons-y avec du "vécu": oui.

est-il alors médicalement indiqué de rétablir artificiellement des cycles normaux ?

Why not? Parce que sinon, je ne vois pas trop comment y parvenir... Semble que mon toubib ne savait pas non plus...
Because, perso, j'ai souffert de menstruations abondantes sur des cycles très courts (2 fois par mois!!!!!!!). Laissez-moi vous dire que ça devient épuisant physiquement! Et pensons au SPM!
Grâce à des timbres contraceptifs prescrits sur près de deux ans, le cycle semble maintenant être revenu à la normale.

Pour le reste, qu'elles étaient les causes, comment se porte l'endomètre, etc... J'ai pas fait vérifier pour diverses raisons...

Je vous laisse, sur cette tranche de vie des plus passionnante, retourner à votre programmation régulière...

Bonjour AnneT,

AnneT a écrit : Because, perso, j'ai souffert de menstruations abondantes sur des cycles très courts (2 fois par mois!!!!!!!). Laissez-moi vous dire que ça devient épuisant physiquement!

Merci pour votre témoignage. Des cycles très courts, de l'ordre d'une quinzaine de jours, existent chez certaines femmes. Toutefois, l'hypothèse de gentil athée était bien plus extrême, et postulait une fécondité continue, à savoir des cycles d'une durée proche de l'heure ! (car les spermatozoïdes, en milieu hostile [hors glaire cervicale] meurent en environ une heure ; si l'on postule une fécondité continue chez la femme, cela implique des cycles très courts, où la période infertile doit durer moins d'une heure). On voit bien que ce n'est pas possible humainement pour le corps de la femme.

Bien à vous,

@ Anne T
Comme l'explique Cgs, votre cas ne semble pas correspondre à l'exemple hypothétique de gentil athée :
. il s'agissait, dans l'exemple de gentil athée, du cas hypothétique d'une femme perpétuellement féconde.
. je précise que nulle part je n'ai supposé des cycles réguliers tous les 28 jours, vous remarquerez : les méthodes d'auto-observation dont il est question, justement, permettent de savoir où on en est au jour le jour, il ne s'agit absolument pas de spéculations ou de prévisions fondées sur l'hypothèse Ô combien irrationnelle de cycles féminins perpétuellement réguliers et correspondant à une norme théorique ou statistique. Les méthodes d'auto-observation ne sont pas une technique statistique.
Que les cycles durent 15 ou 28 ou 40 jours, la méthode est donc applicable.

. Je n'ai pas dit qu'il était suspect ni mauvais de vouloir recaler de cycles "normaux" médicalement : je disais juste qu'il faudrait, au cas par cas, se poser la question en pesant les bénéfices et les risques, pour la santé de la femme, respectivement de cycles courts et d'un traitement chimique à long terme.

. Mais, de toute façon, comme on l'a dit, dans un tel cas, si on répondait médicalement par l'affirmative, on se trouverait alors dans le cadre d'un traitement médical momentané pour corriger un défaut de l'organisme mettant en jeu la santé de la femme, et non d'une contraception.


. En fait, l'erreur commune (là je pars sur autre chose, hein, je ne commente plus votre message) semble venir de ce qu'on appelle "contraception" une technique ou un usage de substances, et que l'on associe systématiquement et automatiquement "contraception" avec l'usage de ces molécules.
Or, on a bien expliqué que "contraception", c'est un état d'esprit, un but, une mentalité.

Mais il existe un usage non contraceptif (même si une conséquence secondaire et momentanée est d'empêcher la conception) de ces molécules : ce ne sont que des molécules, ça n'est pas l'usage de tel ou tel produit qui est condamné par l'Église mais leur usage dans le but de s'opposer à la conception.
(de la même façon, en quelque sorte, toute proportions gardées, qu'une même substance peut être utilisée pour anesthésier et diminuer la douleur, ou pour euthanasier).

(ce que votre exemple, Anne, nous permet de préciser, merki. )

[Ah ! pitié Ti'Hamo ! Si j'avais tous les pouvoirs sur ce forum j'interdirai de suite l'usage de MERKI !!!! -- JBB "contre l'infantilisation du monde et la kawaï-attitude" (prenez ça comme une demi-blague, hein )]

jeanbaptiste a écrit :C'est sur ce point précis que gentil athée butte et se rend incapable de comprendre pourquoi l'Église ne promeut pas les contraceptifs artificiels.

Et moi j'ai cru comprendre qu'il ne défendait pas ça, mais l'outercourse.
Et j'ai une question : si l'outercourse est pratiquée non pas pour éviter une grossesse, mais pour le goût partagé par les 2 époux pour l'outercourse, qu'en pense l'église ?

Un gentil athée a écrit :Cher Jean-Baptiste,

Ah mais si c'est mystique, alors je vous comprends (voir mon message : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 06#p120706 ), et je comprends que je ne comprenne pas. Mais vous-même, vous comprenez donc aussi que je ne comprenne pas ? Parce que c'était quand même ça le cœur de la motivation de ce fil : j'avais cru comprendre que vous (les cathos) ne compreniez pas qu'on ne comprenait pas (ti'hamo, dans ce message, répond par trois fois à l'agnostique Damas Drive : "je ne comprends pas"), et cela suscitait mon incompréhension, comprenez-vous ?

Bien à vous.

Pfff mdr !

Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

J'ai une question. Attention, elle est un peu théorique, mais pour mieux cerner les enjeux je vais me permettre de m'appuyer sur une expérience de pensée. Imaginons une femme qui, à cause d'une anomalie génétique, ne connaitrait pas de périodes infécondes. Elle ne pourrait donc pas suivre la méthode Billings. Aurait-elle alors la possibilité morale d'utiliser des moyens de contraception ? Merci pour vos réponses.

Bien cordialement.

Déjà, ça n'existe pas. Mais en supposant quand même, cette personne pourrait être quelqu'un qui n'est pas porté sur la chose.
Bon, admettons, elle n'a pas de bol, elle est fécondable et excitée en permanence.
(Ca me rappelle les suppositions extrêmes pour justifier la légalisation de l'avortement : prenons la fille qui se fait violer, ET qui est fécondable à ce moment-là, ET qui tombe enceinte, ET qui n'a pas de fric, Et qui suit des études, ET qui est trop jeune pour aimer un enfant non désiré etc)
Alors euh... l'outercourse, bien ou pas bien ? Moi je pense que oui.
Mais, il y a mieux : soigner la nymphomanie. C'est vrai, n'est-on pas plus heureux qu'on on a la liberté d'occuper son temps exactement comme on le souhaite, sans être tributaire de besoins répétitifs ?
(à moins que ça embête surtout le mari, que la femme n'ait pas envie tous les jours ! )

Un gentil athée a écrit :Bien, merci. Mais pourtant, il me semble que là on est dans le cas d'un dysfonctionnement de la fonction reproductive par rapport à la normale. Tous les dysfonctionnements n'impliquent pas des défauts, ils peuvent impliquer des excès. Et il me semble légitime, lorsqu'on souffre d'un dysfonctionnement, d'essayer de le corriger. Quelqu'un qui présente un dysfonctionnement des reins a le droit d'aller chez le médecin pour chercher à corriger ce dysfonctionnement. L'idéal, dans le cas présent, serait de permettre à cette femme de retrouver un cycle normal. Mais peut-être n'est-ce pas possible techniquement. Donc il semble que le mieux que l'on puisse faire, c'est de lui prescrire une "contraception", non pas dans le but d'empêcher la conception (d'où les guillemets), mais dans le but de simuler des périodes d'infécondité chez elle inexistante. De même que si on n'arrive pas à soigner un rein qui dysfonctionne, on peut envisager de le remplacer par un rein artificiel. Je ne vois pas où est ici le problème moral, vu qu'il s'agit de corriger un problème pour s'approcher (à défaut d'atteindre) une restauration du fonctionnement naturel, et non pas d'entraver le déroulement normal d'un processus naturel.

Ah bah, ça, ça me fait penser au raisonnement de ceux qui pensent que les Africains ne peuvent pas être éduqués, donc autant leur envoyer des capotes, "ça minimise les dégâts".
Ou à ceux qui pensent que quand on a le sida, on doit utiliser des préservatifs, car il vaut mieux faire l'amour, même si on risque de transmettre la mort : ça semble trop cruel de demander à un sidéen de s'en passer.

Sofijka a écrit :C'est vrai, n'est-on pas plus heureux qu'on on a la liberté d'occuper son temps exactement comme on le souhaite, sans être tributaire de besoins répétitifs ?

N'est-on pas plus heureux quand on a la liberté d'occuper son temps exactement comme on le souhaite, sans être tributaire de cycles répétitifs ?... d'où l'outercourse !

Quelle est la différence entre l'outercourse et une masturbation à deux? je ne fais pour ma part pas vraiment de distinction.

Car si l'outercourse est une mastrubation à deux, je ne pense pas qu'elle soit légitime. Nous savons ce que dit l'église sur la masturbation.

Bien à vous

DA95 a écrit :Quelle est la différence entre l'outercourse et une masturbation à deux? je ne fais pour ma part pas vraiment de distinction.

Car si l'outercourse est une mastrubation à deux, je ne pense pas qu'elle soit légitime. Nous savons ce que dit l'église sur la masturbation.

Bien à vous

Bonjour,

Il me semble que la masturbation a deux est un cas particulier de l'outercourse. Cette dernière notion incluant ou pouvant inclure également : les fellations, les cunnilingus, la sodomie, le coït intercrural, etc., bref, en un mot, toutes les pratiques sexuelles détournées anatomiquement de la procréation (mais je trouve que ça va plus vite à dire : outercourse :>).
N.B. : le Planning Familial (oui, bon... ) reconnaît l'outercourse comme méthode contraceptive à part entière : http://www.plannedparenthood.org/health ... e-4371.htm

Bien à vous.

@ gentil athée

N'est-on pas plus heureux quand on a la liberté d'occuper son temps exactement comme on le souhaite, sans être tributaire de cycles répétitifs ?

Ben, donc c'est bien ce qu'on disait : ne pas aimer son épouse telle qu'elle est, mais vouloir la modifier, artificiellement, pour la faire mieux correspondre à ses attentes (qui, quoi qu'on en dise, sont là purement matérielles et hormonales : on a "envie de", on définit le bonheur comme la satisfaction de ses envies, et on cherche à modifier les personnes en vue de ce "bonheur").

Ben, non merci, comme dirait l'autre.

ti'hamo a écrit :@ gentil athée

N'est-on pas plus heureux quand on a la liberté d'occuper son temps exactement comme on le souhaite, sans être tributaire de cycles répétitifs ?

Ben, donc c'est bien ce qu'on disait : ne pas aimer son épouse telle qu'elle est, mais vouloir la modifier, artificiellement, pour la faire mieux correspondre à ses attentes (qui, quoi qu'on en dise, sont là purement matérielles et hormonales : on a "envie de", on définit le bonheur comme la satisfaction de ses envies, et on cherche à modifier les personnes en vue de ce "bonheur").

Ben, non merci, comme dirait l'autre.

Bon, on va prendre la chose autrement : dans l'outercourse, pouvez-vous me dire exactement quelle "partie" de son épouse on modifie ? Bon courage... Parce que, ce me semble, il ne s'agit pas, dans ce cas là, de modifier quoi que ce soit chez qui que ce soit, mais, pour le dire ainsi, de changer uniquement "l'agencement"... donc quelque chose d'extérieur à qui que ce soit, quelque chose qui n'existe certes pas sans les "qui que ce soit" en question, mais quelque chose qui n'existe pas en eux et à travers eux. Par conséquent, il ne me paraît pas très pertinent de parler de modification de l'épouse avec l'outercourse...

J'oubliais :

ti'hamo a écrit :[...] pour la faire mieux correspondre à ses attentes (qui, quoi qu'on en dise, sont là purement matérielles et hormonales : on a "envie de", on définit le bonheur comme la satisfaction de ses envies, et on cherche à modifier les personnes en vue de ce "bonheur").

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas avoir une relation sexuelle "contraceptivée" avec son épouse, sans que la finalité de cette relation soit le plaisir ou la satisfaction d'une envie hormono-matérielle ? Que faites-vous tout simplement de l'amour, de la dimension unitive ? Alors certes, je veux bien admettre que cette dimension unitive, cet amour, qui est là exprimé, n'est pas tout à fait du même genre que celui qui est exprimé par une union charnelle normale. Mais à vous entendre, on dirait qu'il n'y a tout simplement aucun amour exprimé, aucune dimension unitive. Alors vous allez me dire : "si le plaisir est posé comme un but, alors y'a pas d'amour". Mais oublions pour le moment le plaisir, bien que vous n'avez pour le moment rien répondu à ça :

[+] Texte masqué

Vous n'avez rien compris mon bon ami : il ne s'agit pas de se défouler sur et encore moins dans (sans pénétration ça peut difficilement être "dans") une personne, mais avec elle, ensemble. C'est toute la différence ! C'est comme si vous faites une partie de tennis avec quelqu'un, ou mieux : de la lutte greco-romaine (laquelle, par ailleurs, se pratiquait entièrement nus jadis) : vous vous défoulez ensemble, avec ce quelqu'un, pas sur lui ou dans lui. Mais peut-être allez-vous me dire que faire une partie de tennis ou de lutte greco-romaine avec quelqu'un pour le plaisir, pour satisfaire un désir ou pour se défouler est immoral...

Imaginons que je souhaite seulement exprimer à mon épouse un amour qui soit un peu plus fort que de la simple amitié, mais elle est en période féconde et nous ne souhaitons pas d'enfant pour le moment. Comment fait-on ?

Je sais que pour vous, il est de toute manière hors de question, selon votre foi, de séparer la signification unitive - même édulcorée - de la signification procréative, mais avez-vous des arguments à me proposer ? Bien entendu, je conçois bien que sans la signification procréative, la signification unitive est sérieusement amputée, mais il me semble qu'elle demeure de toute manière supérieure à la signification unitive des simples gestes d'amitié... Elle n'est pas tout simplement annihilée.