La Cité catholique

Bonjour ti'hamo
vous dites à Tonton :

Je repose donc ma question :
. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques ?
Leurs actes, de votre point de vue, ne sont ni "bien" ni "mal", et ne sont que des faits, exactement au même titre que "ce matin j'ai mangé des œufs au lard" ou "Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1492".

En lisant vos échanges , ce n'est pas ce que j'ai compris du discours de Tonton.

Il ne dit pas que tous les actes sont "ni bien ni mal" et ils se valent tous

Il dit que certains actes considérés comme "bien" dans un certain type de société, sont considérés comme "mal", dans d'autres sociétés :
exemple : peine de mort, polygamie, avortement etc...

Adhem a écrit :Il ne dit pas que tous les actes sont "ni bien ni mal" et ils se valent tous

Il dit que certains actes considérés comme "bien" dans un certain type de société, sont considérés comme "mal", dans d'autres sociétés :
exemple : peine de mort, polygamie, avortement etc...

Hé bien, en fait, Tonton a nié la loi naturelle : c'est-à-dire une base objective universelle concernant la définition du bien et du mal. Ca revient à faire du bien et du mal des notions purement subjectives (et donc fluctuantes). Cela revient donc à dire, en définitive, que le bien et le mal n'existent pas en eux-mêmes (en gros, ce ne seraient que des constructions de la pensée humaine).

Or nous croyons qu'il n'en est pas ainsi. Certes, l'Homme porte un regard subjectif sur le monde et celui-ci influence sa perception du bien et du mal. Cependant, nous défendons l'idée qu'un socle objectif demeure : c'est la loi naturelle. Ainsi, pour prendre un exemple concret, il ne me semble pas avoir trouvé de peuple qui danse et exulte de joie lorsqu'un tremblement de terre vient semer la mort, ou lorsqu'une armée ennemie arrive, tue les hommes et viole les femmes. De même, la vie est universellement perçue comme un bien, et la maladie comme un mal.

Cordialement,

@ Adhem
. Et bien, il a posé le constat que certains actes sont considérés par certains comme bien, et par d'autres comme mal. Cela, c'est un constat, mais que nous faisons également. Ce n'est donc pas là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.

. Mais, de ce constat, il dit tirer la conclusion que rien n'est, en soi, bien ou mal, que ni le mal ni le bien n'existent, que ce ne sont que de pures constructions subjectives de notre esprit.




@gentil athée
merci.

Un acte (une action) peut fort bien être "mal" .... sans pour autant que "le Mal" existe en soi, par lui-même !

Idem ce qui est "bien"

Ou est le problème .?

Pourquoi voulez-vous transformer des qualificatifs en transcendantaux ayant une existence propre ???

Nous sommes tous d'accord : violer un enfant de 3 ans est un acte mauvais , c'est faire du "mal" ...
mais est-ce que cela signifie pour autant que "le Mal" existe par lui même en tant qu'entité indépendante (ou personnifiée par Satan ) ???

Le Mal est simplement une façon de réunir sur un seul vocable tout ce qui peut frapper l'Humanité. Nul n'a dit que le Mal existait par lui-même, ce n'était pas le propos.

Le but de la discussion était de dire que l'Humanité expérimente le Mal quotidiennement, et que ce Mal a quelque chose d'objectif. Il ne dépend pas des lois ou des coutumes d'une société.

Ensuite, la question de savoir si l'existence du Mal (=le fait que nous soyons "empêchés" dans notre bonheur par diverses choses) pose problème est une question importante. Si le Mal pose problème, alors l'existence de Dieu est acquise, car ce problème n'a aucun sens en dehors de Lui.
Et j'ai quand même l'impression que, quoiqu'en dise le matérialisme, le Mal pose bel et bien problème : devant la somme des calamités qui frappent ce monde, je n'ai encore vu personne dire "il n'y a pas de quoi s'insurger, c'est tout à fait normal, c'est dans l'ordre des choses ; si vous n'êtes pas content, bougez-vous les fesses".

Cordialement,

@ Touriste
(bon, c'est quel touriste, celui-là ?)

Un acte (une action) peut fort bien être "mal" .... sans pour autant que "le Mal" existe en soi, par lui-même !
Idem ce qui est "bien"
Ou est le problème .?

Pourquoi voulez-vous transformer des qualificatifs en transcendantaux ayant une existence propre ???

Nous sommes tous d'accord : violer un enfant de 3 ans est un acte mauvais , c'est faire du "mal" ...
mais est-ce que cela signifie pour autant que "le Mal" existe par lui même en tant qu'entité indépendante (ou personnifiée par Satan ) ???

Ah, justement :
. si "nous sommes d'accord" pour dire que violer un enfant (quel que soit son âge, d'ailleurs), c'est "faire du mal"...
...alors c'est que, en amont de ce jugement, nous sommes déjà d'accord (avant même d'envisager le cas du viol d'un enfant), sur le fait qu'il existe objectivement une notion que l'on appelle "mal".
Donc, que nous sommes d'accord sur le fait qu'un acte puisse être "bien" ou "mal", et qu'il nous appartient de réfléchir pour essayer de déterminer ce qu'il en est de tel ou tel acte.

. cela ne signifie pas forcément, effectivement, qu'il y ait une chose qui s'appelle "le mal" en tant qu'entité indépendante (et, au passage, c'est une erreur, quoique courante, de prétendre que Satan "personnifie le mal" : du point de vue chrétien, même Satan n'"est" pas "le Mal". Il y a même du bon en lui, ne serait-ce que le fait d'exister et d'être une créature de Dieu. Par contre, il commet le mal, ce qui est différent que d'être soi-même le Mal. C'est pourquoi on l'appelle "le Malin" et non "le Mal".)

. par exemple : l'obscurité, c'est quelque chose qui existe objectivement ; pourtant, ça n'est pas une entité indépendante qui s'appelle "obscurité". Mais ce concept recouvre une réalité objective : l'absence relative ou totale de lumière (qui, elle, est effectivement une entité concrète, réelle).

Le bien existe, le mal aussi, tout comme la vérité (sinon il ne servirait à rien de la chercher et on ne pourrait jamais condamner un coupable à quelle peine que ce soit), l'amour, la haine, le pardon.
Le touriste existe aussi, il n'est pas un qualificatif que nous voulons transformer en transcendantal ayant une existence propre. Il existe bel et... bien , peut-être est-il toujours le même... peut-être y a-t-il plusieurs personnes cachées derrière ce qualificatif... qui craignent peut-être que des connaissances découvrent qu'ils postent dans un forum catho...