Cher Raistlin, tout est expliqué là : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 87&t=13141Raistlin a écrit :Hé bien oui, apparemment. Il faut dire que je n'ai pas vraiment le temps de tout lire.LIGO a écrit :Raistlin, seriez-vous le seul à ne pas avoir lu le "coming out" de Gentil Athée - Mickael - Métazet ????
Cher Mikaël, il faudra à l'occasion que vous m'expliquiez ce besoin de créer un nouveau compte.
Au moins quelque chose sur lequel je suis d'accord (au point près que le panthéisme n'est pas nécessairement émanationniste, il peut aussi être "instanciatif" [je n'ai pas d'autre mot pour le dire bien], c'est mon cas).Raistlin a écrit :Vous ne pouvez séparer votre question de celle sur le choix entre théisme ou panthéisme. Pourquoi ? Tout simplement parce que vous avez deux visions du Principe à l'orgine de toute chose : soit il agit par émanation, soit par création. Si vous optez pour la création, vous confessez en même temps la personnalité de ce Principe premier, puisque l'acte de créer demande une conscience.LIGO a écrit :Considérons cela comme acquis, ou comme sujet de discussion d'un autre fil, et voyons comment lui donner une "personnalité".
Oui, si vous démontriez le théisme et l'absurdité du panthéisme, vous prouveriez du même coup la "personnalité" de Dieu. C'est donc un débat très important.Raistlin a écrit :Nous n'avons donc pas dévié du sujet. En démontrant le théisme et l'absurdité du panthéisme, nous prouvons du même coup la "personnalité" de Dieu.
Pouvez-vous nous réexpliquer ce que vous entendez par là ? En effet, j'en étais resté à un panthéisme émanationniste vous concernant.Un gentil athée a écrit :Au moins quelque chose sur lequel je suis d'accord (au point près que le panthéisme n'est pas nécessairement émanationniste, il peut aussi être "instanciatif" [je n'ai pas d'autre mot pour le dire bien], c'est mon cas).
Vous vous trompez (sauf si vous englobez ma période "Métazét" dans mes interventions sur ce forum). Certes, dans mes 32 ans d'existence, il m'est arrivé de nier l'existence d'un Principe premier. Mais cela fait maintenant environ deux ans que j'incline de plus en plus fortement vers le panthéisme (c'est d'ailleurs visible dans mes dernières interventions comme "Métazét"). Ce que je ne reconnais pas, c'est le théisme à proprement parler, et c'est pourquoi je me reconnais dans l'athéisme. J'ai déjà expliqué cela au début de mes interventions comme "Gentil athée".Raistlin a écrit :D’accord mais nous attendons toujours la preuve que le panthéisme soit plus probable. J'ajoute que vous ne confessiez pas le panthéisme aux débuts de vos interventions sur ce forum, mais que cela est venu après, en réaction à nos arguments en faveur de l'existence d'un Principe premier (mais je me trompe peut-être).
...J'avoue ne pas bien cerner la distinction que vous opérez. Pouvez-vous préciser ?Un gentil athée a écrit :(1) L'idée que Dieu serait une personne. Mais il n'est pas non plus impersonnel, j'insiste là-dessus : d'après moi, Dieu est la Personnalité en tant que tel, mais il ne peut pas avoir ce qu'il est, il ne peut pas être à la fois une classe et un élément de cette classe.
Et pourtant, c'est parfaitement logique : si Dieu a pris de sa substance pour créer le monde, alors il s'est amputé d'une partie de Lui-même, ce qui est absurde.Un gentil athée a écrit :(2) L'idée que le monde serait une catégorie ontologique de base, non exprimable en termes d'ontologie divine ; l'idée qu'il y aurait donc un dualisme substantiel radical et absolu entre Dieu et le monde.
Mais justement, il me semble que, là encore, lorsqu'on dit que Dieu est une personne, c'est comme lorsque l'on parle de son existence, de sa volonté, du bien qu'il est : ces termes ont un sens, et ont le sens qu'on leur donne... mais appliquées à Dieu on sait qu'elles ont forcément ce même sens à un degré infini. Par exemple quand on dit "Dieu existe", on comprend ce que cela signifie par analogie avec ce que nous disons lorsque nous disons que nous existons, mais en même temps si Dieu existe, il "existe" sur un mode infini par rapport à ce que nous connaissons de l'existence dans notre expérience commune, et d'ailleurs on finit par conclure que Dieu est sa propre existence, son propre acte d'existence.(1) L'idée que Dieu serait une personne. Mais il n'est pas non plus impersonnel, j'insiste là-dessus : d'après moi, Dieu est la Personnalité en tant que tel, mais il ne peut pas avoir ce qu'il est, il ne peut pas être à la fois une classe et un élément de cette classe.
En gros, mon idée se rapproche de celle de Platon. Il y a l'Idée suprême (pour Platon c'est l'Idée de Bien), que j'assimile à Dieu, et cette Idée suprême englobe toutes les autres Idées. Enfin, il y a les êtres sensibles, qui participe aux idées.Raistlin a écrit :Pouvez-vous nous réexpliquer ce que vous entendez par là ? En effet, j'en étais resté à un panthéisme émanationniste vous concernant.Un gentil athée a écrit :Au moins quelque chose sur lequel je suis d'accord (au point près que le panthéisme n'est pas nécessairement émanationniste, il peut aussi être "instanciatif" [je n'ai pas d'autre mot pour le dire bien], c'est mon cas).
Ou quand le paradigme de la programmation orientée objet vient au secours d'un panthéo-platonismeun chien instancie l'Idée du chien
Somme Théologique, I Qu.45 a.1 a écrit : ARTICLE 2 : Dieu peut-il créer quelque chose?
Objections: 1. Il ne semble pas que Dieu puisse créer quelque chose. Car, selon Aristote, les philosophes anciens admirent comme un axiome universel que du néant rien ne peut sortir. Or, la puissance de Dieu ne s'étend pas à ce qui est contraire aux premiers principes; ainsi ne peut-il pas faire que le tout ne soit pas plus grand que la partie, ou que l'affirmation et la négation soient vraies en même temps. Donc il ne peut pas faire quelque chose de rien, ce qui est créer.
2. Si créer c'est faire quelque chose de rien, être créé c'est devenir quelque chose. Mais tout devenir est un changement. Donc la création est un changement. Mais tout changement se fait dans un sujet, comme le montre cette définition du mouvement: l'acte de ce qui existe en puissance. Donc il est impossible que quelque chose soit fait de rien par Dieu.
3. Ce qui est fait est nécessairement fait à un moment donné. Mais on ne peut pas dire que ce qui est créé se fasse et ait été fait au même moment; car, dans les choses permanentes, ce qui devient n'existe pas, et ce qui est devenu existe à présent, autrement, quelque chose existerait et n'existerait pas au même moment. Donc, si quelque chose devient, sa production précède ce qu'il est devenu. Mais cela ne peut être sans la préexistence d'un sujet qui porte ce devenir. Donc il est impossible que quelque chose soit fait de rien.
4. On ne peut parcourir une distance infinie. Mais il y a une distance infinie entre l'être et le rien. Il est donc impossible que quelque chose soit fait de rien.
En sens contraire, on lit dans la Genèse: « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. » Et la Glose dit alors que créer, c'est faire quelque chose de rien.
Réponse: Non seulement il n'est pas impossible que Dieu crée quelque chose, mais il est nécessaire d'affirmer que tout a été créé par Dieu, comme on le déduit de ce qui précède. Car, celui qui fait quelque chose à partir de quelque chose d'autre, le fait à partir de ce qui est présupposé à son action, et n'est pas produit par elle. Ainsi l'artisan opère à partir d'éléments naturels, comme le bois et le bronze, qui ne sont pas produits par son action, mais par l'action de la nature. La nature elle-même produit les réalités naturelles quant à leur forme, mais elle présuppose la matière. Donc, si Dieu agissait seulement à partir d'un élément présupposé à son action, cet élément ne serait pas causé par lui. Or, on a montré plus haut que rien ne peut être dans les étants qui ne vienne de Dieu, cause universelle de tout l'être. Il est donc nécessaire de dire que c'est à partir de rien que Dieu produit les choses dans l'être.
Solutions: 1. On a déjà vu que les philosophes anciens n'ont considéré que l'émanation des effets particuliers à partir de causes particulières, auxquelles il est nécessaire de présupposer quelque chose qui précède leur action. D'ou leur axiome que rien ne peut sortir de rien. Mais cela ne s'applique pas à l'émanation première à partir du principe universel des choses.
2. La création n'est pas un changement, si ce n'est selon notre mode de concevoir. Car il appartient à la raison de changement qu'un même être se comporte de façon différente maintenant et auparavant. Dans certains cas, c'est le même être en acte qui a changé, comme dans les changements selon la qualité, la quantité et le lieu; dans d'autres cas, c'est seulement le même être en puissance, comme dans les mutations selon la substance dont le sujet est la matière. Mais dans la création, qui produit toute la substance des choses, on ne peut saisir aucun élément identique qui diffère maintenant de l'état antérieur, si ce n'est seulement pour l'intelligence; ainsi nous comprenons qu'une chose n'existait nullement d'abord, et qu'ensuite elle existe. Mais puisque activité et passivité se fondent dans la réalité commune du mouvement, et ne diffèrent que selon des relations diverses, dit Aristote, il s'ensuit forcément que, si l'on écarte le mouvement, il ne reste que des relations diverses dans l'être qui crée et dans celui qui est créé. Mais comme la manière de comprendre conditionne la manière de s'exprimer, la création est présentée à la manière d'un changement, et c'est pourquoi l'on dit que créer c'est faire quelque chose de rien. Cependant les termes « faire » et « être fait » sont ici mieux adaptés que « changer» et « être changé », car « faire » et « être fait » impliquent une relation de cause à effet et d'effet à cause, tandis que l'idée de changement ne s'y joint que par voie de conséquence.
3. Dans les choses qui se font sans mouvement, le devenir et le fait d'être devenu sont simultanés; soit qu'une telle production soit le terme du mouvement, comme l'illumination (car c'est en même temps qu'une chose s'illumine et est illuminée), soit qu'elle demeure étrangère au mouvement, comme c'est simultanément que le verbe mental se forme en nous et est déjà formé. Et dans ces choses, ce qui devient est. Mais quand on dit qu'il devient, on veut dire qu'il existe par un autre, et qu'il n'existait pas auparavant. Aussi, puisque la création est sans mouvement, c'est simultanément qu'un être est en voie de création et a été créé.
4. Cette objection procède d'une fausse imagination, comme s'il y avait, entre le néant et l'être, un intermédiaire infini, ce qui est évidemment faux. Cette fausse imagination vient elle-même de ce que la création est présentée dans le langage comme une certaine mutation entre deux termes.
Eh bien je vais vous raconter une petite histoire drôle :Raistlin a écrit :J'avoue ne pas bien cerner la distinction que vous opérez. Pouvez-vous préciser ?Un gentil athée a écrit :(1) L'idée que Dieu serait une personne. Mais il n'est pas non plus impersonnel, j'insiste là-dessus : d'après moi, Dieu est la Personnalité en tant que tel, mais il ne peut pas avoir ce qu'il est, il ne peut pas être à la fois une classe et un élément de cette classe.
Le problème est que vous examinez mon panthéisme selon les catégories et concepts du théisme. Je ne dis pas que Dieu a façonné quoi que ce soit, et qu'il a pris de sa substance pour se faire (d'ailleurs, je ne dis pas que Dieu est matériel, c'est à l'inverse l'Univers, la matière, qui sont "divins" mais sans être Dieu, de même que mon foie est humain mais sans être un homme). Non, ce que je dis c'est que le monde est éternellement (du point de vue de Dieu, pas du point de vue du monde ou de ses constituants) présent en Dieu et par Dieu. Il en est une conséquence nécessaire, certes ontologiquement située "après", en "aval" (puisque c'est une conséquence), mais "temporellement" (si ce terme a un sens dans ce cadre) concomitante.Raistlin a écrit :Et pourtant, c'est parfaitement logique : si Dieu a pris de sa substance pour créer le monde, alors il s'est amputé d'une partie de Lui-même, ce qui est absurde.Un gentil athée a écrit :(2) L'idée que le monde serait une catégorie ontologique de base, non exprimable en termes d'ontologie divine ; l'idée qu'il y aurait donc un dualisme substantiel radical et absolu entre Dieu et le monde.
On peut le prendre aussi différemment : si Dieu a façonné le monde à partir de sa substance, cela signifie que Dieu est composé de la même matière que l'Univers. Il est donc soumis aux mêmes lois, ce qui me semble très difficile à croire. Il faudra que je me replonge dans saint Augustin mais je crois que dans sa réfutation du manichéisme, il raillait justement ceux qui font de Dieu un être matériel (ce que faisait le manichéisme).
Je dois dire que j'ai effectivement un peu du mal à suivre cet hyper-débat philosophique... et j'ai l'impression que vous aussiLIGO a écrit :Etant à l'origine de ce "fil", puis-je me permettre d'essayer de le recentrer vers son sujet initial ?
Vos débats philosophiques sont très intéressants, mais ils éloignent de la question posée :
il ne s'agit justement pas de savoir s'il existe un "principe créateur" .... mais si celui-ci est Personnel
(or, les derniers messages ne font que parler de l'existence ou non d'un principe créateur.
Considérons cela comme acquis, ou comme sujet de discussion d'un autre fil, et voyons comment lui donner une "personnalité"
merci)
Ça n'est pas clair du tout.Voilà, alors la petite Marion, dans mon histoire, est une métaphore du théisme : elle considère que les oiseaux sont un type d'oiseaux (à transposer en : le théisme considère que : l'Être est un être, la Bonté est un être bon, l'Intelligence est un être intelligent, la Personnalité est un être personnel (i.e. une personne)).
Pour moi, les oiseaux ne sont pas un type d'oiseaux, mais la classe qui subsume tous les types d'oiseaux, et ce faisant, elle englobe tous les types d'oiseaux possibles, passés, futurs et actuels.
Hum... Le monde pouvant être détruit par l'homme, et l'univers étant théoriquement "mortel", il vous faut reconsidérer l'éternité de votre Dieu.Non, ce que je dis c'est que le monde est éternellement (du point de vue de Dieu, pas du point de vue du monde ou de ses constituants) présent en Dieu et par Dieu.
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