La Cité catholique

Le réel renvoie à la « res », c'est-à-dire la chose, donc lorsque vous dites qu’un acte est réel cela veut dire que vous le trouvez dans une chose, et que par conséquent il n’est pas pur puisque dans la chose il compose avec la puissance matérielle de cette même chose. Par conséquent l’actualité pure n’est pas compatible avec la réalité.

Ce qui n’implique pas que l’actualité pure n’existe pas, mais si elle existe elle transcende la réalité.

Vous faites erreur, la "res", dans son sens le plus "philosophiquement précis", c'est l'être en tant que substance, c'est-à-dire en tant qu'apte à exister par soi.

Cela ne désigne pas l'être qui est sa propre cause (Dieu), mais cela désigne plus généralement ce qui n'est pas accidentel (ce qui comprend aussi Dieu).

Une chose n'est pas accidentelle au sens ou elle existe par soi. Alors que la forme, par exemple, est accidentelle, elle n'existe que comme principe constitutif de ce qui existe déjà.

En ce sens, la réalité désigne bien les êtres matériels comme les êtres immatériels.

Donc Dieu et les anges sont réels, au sens "populaire" comme au sens aristotélicien (car nous parlons pas d'aristotélisme ici).

Deuxièmement :

Il s'agit ici d'un forum d'apologétique, et non de théologie. Si la théologie y a nécessairement sa place, elle n'est pas l'objet principal du discours, aussi l'usage de concept philosophiques ou théologiques précis qui pourraient être mal compris, doivent être explicités.

Vous pouvez vous permettre ce type de réponses dans les forums de théologie, pas dans les forums d'apologétique. Dans ces forums, si vous souhaitez utiliser des termes dans une acceptation précise non usuelle, il vous faut les expliquer.

@ gentil athée
Non, j'ai bien pensé à cette possibilité dans l'objection que je soulevais (ou alors je n'ai pas bien compris votre réponse) : j'entends bien que "Mikael 1, 2 et 3" soient antérieurement déjà des personnes séparées,
il n'en demeure pas moins que cette façon de voir les univers parallèles rendrait nécessaire que pour chaque choix, on ait un Mikaël qui agisse bien et un qui agisse mal (pour faire simple). Donc, les actes, le choix, de ces êtres, seraient déterminés par une nécessité ; ils ne seraient pas libres.

ti hamo a écrit :Et encore une fois :
Si vous demandez "pourquoi Dieu a créé ainsi ?", alors cela veut dire que vous cherchez une raison à la volonté de Dieu, qui serait autre chose que cette volonté. Or, il n'y a rien qui précède ni influence la volonté de Dieu, DONC la seule raison de l'acte créateur de Dieu ET de la modalité de cet acte, c'est Lui-même.

Et encore une fois : non, non et non !
je ne cherche pas une raison qui serait autre chose que la volonté de Dieu, mais d'où LUI vient cette motivation qui est la sienne !

essayez de sortir de votre cercle vicieux qui vous empêche de comprendre la question ...

@ Ligo
Plusieurs personnes vous ont fait remarquer que votre question avait reçu sa réponse mais que vous vous obstiniez à refuser de la prendre en compte, car vous attendez une réponse précise, celle que vous aviez prévu, et que cela vous ferme à toute autre réponse, y compris à celle qui convient.

Tirez en donc les conclusions qui s'imposent, et consentez à considérer ceci, ne serait-ce qu'à titre d'exercice de raisonnement :
. Vous dites "ne pas chercher pas une raison qui serait autre chose que la volonté de Dieu", mais "d'où LUI vient cette motivation qui est la sienne" :
ne voyez-vous pas là une contradiction dans les termes ?

> Si vous ne cherchez pas d'autre raison à la volonté de Dieu que la seule volonté de Dieu, alors cela revient à dire que la volonté de Dieu est à elle seule sa propre motivation. Vous ne pouvez donc pas en plus chercher une motivation qui viendrait d'ailleurs.

> Si vous demandez, explicitement, "d'où Lui vient cette motivation ?", c'est donc que vous cherchez à la volonté de Dieu une motivation qui lui vienne d'ailleurs.
Sinon vous ne demanderiez pas "d'où Lui vient cette motivation", puisqu'il serait clair et acquis que la seule et unique motivation de sa volonté c'est justement sa volonté.


En fait, chaque fois vous reprenez en disant "oui, j'ai bien compris, mais ce n'est pas ce que je demande",
alors même que votre question ci-dessus, et toutes les autres formes sous lesquelles vous l'avez reformulé par ailleurs, montrent que justement vous n'avez pas compris ce qu'on vous disait là.

Il faut donc le redire autrement à nouveau :
dire qu'on ne cherche pas d'autre motivation à la volonté de Dieu que sa volonté, justement, cela signifie qu'on ne cherche aucune motivation, d'où qu'elle vienne, autre que sa propre volonté.
Autrement dit, encore une fois vous appliquez tel quel le concept de "volonté" humaine en parlant de la volonté de Dieu : un choix libre entre plusieurs possibilités extérieures, un choix entre plusieurs biens, sous l'impulsions de motivations (c'est bien vous qui avez employé le terme : motivation).
Or, si Dieu est Dieu, Sa volonté est première, précède toute motivation, toute réalité susceptible de la motiver.

Pour nous, des motivations et des biens préexistent à notre volonté, qui s'exerce justement entre ces motivations et ces biens, en opérant parmi eux un choix.
Mais, par définition, la volonté de Dieu précède, et même crée tout ce qui pourrait être une "motivation".

La volonté de Dieu est sa seul, unique et souveraine propre motivation. Dieu est sa propre fin.
La réponse à votre question est : "ça n'existe pas". Et ne dites pas que ce n'est pas une réponse.
Si à la question "quelle couleur sont les dahuts", on répond "cela n'existe pas", vous pourrez vous plaindre, certes, que personne ne veut jouer avec vous, mais pas que personne ne vous a répondu.

Ti Hamo, je crois avoir compris pourquoi nous ne nous comprenons pas :
vous prenez au pied de la lettre l'expression "d'où Lui est venu cette idée" ?

C'est juste une façon de parler, ça ne veut pas dire que cela Lui est venu d'ailleurs ...

Alors je vais reformuler ma question autrement :
quel est l'intérêt d'avoir créé la matière ?

Et, s'il vous plait, ne me dites pas : "il n'y a aucun intérêt, Dieu n'a besoin de rien d'autre que de Lui-même", ni "on vous l'a dit : Dieu crée par amour, gratuitement"

Je suis d'accord avec tout cela, mais ce n'est pas une réponse à la question.
La question n'est pas "pourquoi Dieu crée"? mais : "pourquoi matière" ?

La question n'est pas "pourquoi Dieu crée"? mais : "pourquoi matière" ?

Vous avez trois fils qui sont ouverts sur le même sujet, dont l'un qui a été fermé parce que nous avons estimé que nous avions répondus à votre question.

Avant que nous décidions de fermer celui-ci, j'aimerai quand même savoir ce que vous pensez de la réponse qui vous a été donnée sur l'autre fil...

jeanbaptiste a écrit :Vous avez trois fils qui sont ouverts sur le même sujet, dont l'un qui a été fermé parce que nous avons estimé que nous avions répondus à votre question.

Tiens !
Ca me rappelle un certain chevy avec son histoire de temps...

Bon, blague à part LIGO, je vous invite effectivement à ne pas multiplier les fils sur un même sujet, surtout quand la réponse a été donnée.

Merci !

@ Raistlin
Alors ça c'est bizarre, je me faisais la même réflexion...



@ Ligo
. Et bien, oui, je prends "au pied de la lettre" la question "d'où Lui est venu cette idée ?",
car si vous refusez la réponse "elle lui est venue de Lui-même, par sa volonté" en disant que ça ne répond pas à votre question, c'est donc forcément que vous demandez qu'on vous indique à cette idée une autre provenance que la volonté de Dieu.
D'autre part, on a déjà souligné que Dieu "n'a" pas "d'idées". Dieu est. Il est son propre acte de volonté et son propre acte d'amour.

Il n'y a donc aucun "intérêt" ou "idée" qui pousse ou déclenche sa décision, même en Lui-même, puisque c'est Sa volonté qui donne l'existence aux idées et aux intérêts - tout à l'inverse de nous, notre volonté ayant à trier et choisir entre des idées et des intérêts qui lui préexistent, et c'est cela sans doute qui vous induit en erreur.



Et à la question :
quel est l'intérêt d'avoir créé la matière ?
Il n'y a qu'une réponse : aucun. Quel "intérêt" voulez-vous que Dieu ait à créer la matière ?
C'est le problème : vous posez une question, et immédiatement après vous précisez que vous ne voulez pas qu'on vous réponde par la réponse. On a beau jeu, dans ce cas, d'exiger une réponse en prétendant que personne n'a répondu !

C'est exactement comme si je demandais "qu'y avait-il avant le big-bang", et que j'enchaîne "mais, de grâce, ne me répondez pas que ma question n'a pas de sens parce que, le temps apparaissant en même temps que l'univers, il n'y a pas "d'avant" le big-bang, c'est ce qu'on me répond à chaque fois et ce n'est pas ce que je demande, moi ce que je demande c'est ce qu'il y avait avant le big-bang" !
Vous êtes très exactement dans cette situation : prenez le temps de considérer cela, et de voir un peu l'effet que cela fait sur vos interlocuteurs.


D'autre part, si vous trouvez que la création des anges coule de source mais que celle de la matière ne se justifie pas, c'est tout simplement que vous n'avez pas compris ce qu'est la création, ce qu'est Dieu, ce qu'est un ange, ni ce qu'est la matière. Et pourtant, plusieurs personnes vous ont pointé les pistes de réflexion et de réponse qu'il vous faut explorer pour voir ce que vous n'aviez pas compris en posant la question et qui fait que la question n'a pas de sens, ou que vous employez les termes dans un sens qui ne convient pas.

Jeanbaptiste, Raistlin et Ti hamo, vos reproches (injustifiées) sont un peu pénibles :

1) j'ai ouvert trois fils différents et ce sont les intervenants qui font dévier les sujets ou qui donnent des réponses d'un fil sur l'autre fil
Je ne vois pas pourquoi vous me comparez à des gens qui ouvrent des tas de fils sur le même sujet

2) vous fermez un fil en considérant avoir donné des réponses, je suppose que c'est votre droit. Mais j'ai aussi le droit de dire que j'estime ne pas avoir reçu de réponse pertinente et il me semblait que c'était l'initiateur du fil qui pouvait mettre un petit signe en tête du sujet quand il a obtenu satisfaction..?

3) je discute avec mon beau-frere et je glisse vos réponses dans la discussion : c'est donc lui qui estime ne pas avoir de réponse pertinente.
C'est déjà difficile d'être un intermédiaire, mais quand on se fait critiquer des deux côtés, ça ne devient plus très amusant.
Au lieu de m'attaquer et de me faire des reproches incessants, j'apprécierai que vous essayez de comprendre les questions : c'est peut-être moi qui les pose mal, mais au lieu de me dire "si, on vous a répondu", vous pourriez me dire "posez votre question autrement si vous estimez quie nous répondons à côté de la plaque" ...

Jeanbaptiste : j'avais répondu au fil qui est fermé, mais la réponse n'a pas pu paraitre
(je ne sais pas comment ça marche, mais je suppose que vous pouvez quand même la lire)

Ti hamo, encore une fois, j'ai l'impression que vous faites exprès de ne pas me comprendre.
Ou alors nous parlons deux langues différentes ?

Je ne vais pas reposer la question sur la création de la matière, puisque ce n'est pas le sujet de ce fil
Si vous voulez en parler, peut être que la modération acceptera de rouvrir ce fil inachevé et au point mort .

1) j'ai ouvert trois fils différents et ce sont les intervenants qui font dévier les sujets ou qui donnent des réponses d'un fil sur l'autre fil

Avant de vous permettre de faire porter la faute sur les personnes qui prennent de leur temps pour répondre à vos question, ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que c'est bel et bien vous qui avez relancé la question du "pourquoi la création de la matière" sur ce fil :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 30#p130730

alors que cette question avait été initialement posée ici :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... a%C3%A7ant

3) je discute avec mon beau-frere et je glisse vos réponses dans la discussion : c'est donc lui qui estime ne pas avoir de réponse pertinente.

Et bien proposez lui de venir discuter directement avec nous, ce serait peut-être un peu plus simple non ?

LIGO,

De fait, nous avons répondu à vos questions. Votre beau-frère ou vous-même n'aimez pas les réponses, et alors ? Ce qui est fatiguant, c'est que vous continuiez à faire comme si nous ne vous avions rien dit.

En outre, je rappelle que votre entreprise est vaine. Votre beau-frère vous harcèle de questions inutiles et vous pensez à tort que c'est en lui donnant des explications que vous pourrez le convaincre. Ce que vous oubliez (ou ne voulez pas voir), c'est que nous ne prétendons nullement avoir TOUTES les réponses. Nous n'avons que celles que Dieu a donné. Il ne sert donc à rien de nous harceler pour savoir si Adam allait aux toilettes, si Eve avait des hémorroïdes ou la raison pour laquelle Dieu a fait le ciel bleu et pas fushia.

Enfin, concernant le fait que ce serait à vous d'estimer quand vous avez la réponse à votre question, vous faites erreur. Cela ne concerne que la section Le christianisme "pour les nuls". Dans la section Apologétique, nous nous faisons un devoir d'éviter le trollage. Or quand une question tourne en rond, ça s'apparente à du trollage. Que ce soit donc vous qui trolliez ou votre beau-frère par votre intermédiaire, le résultat est le même : nous agissons pour éviter que le débat ne s'enlise dans une polémique stérile.

Si vraiment une question ne vous semble pas résolue, la solution est d'attendre que quelqu'un poste une réponse qui vous convienne, pas de harceler vos interlocuteurs jusqu'à ce qu'ils vous donnent une réponse qu'ils n'ont pas.

Bien à vous,

jeanbaptiste a écrit :Avant de vous permettre de faire porter la faute sur les personnes qui prennent de leur temps pour répondre à vos question, ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que c'est bel et bien vous qui avez relancé la question du "pourquoi la création de la matière" sur ce fil :

viewtopic.php?p=130730#p130730

Oui, c'est exact, mais cela venait en réponse au message de Ti hamo (qui faisait là un mixage des deux sujets. J'aurais effectivement du lui faire cette réponse sur l'autre fil et lui dire d'aller la lire.)

ti hamo a écrit :Or, la réponse qu'on vous a donné est la suivante :
non, il n'y a AUCUNE nécessité que Dieu crée de telle ou telle manière, mais de toute façon il n'y a non plus AUCUNE nécessité qu'il crée.
Le "pourquoi" de la création, toute la création (c'est à dire le pourquoi du fait même de la création aussi bien que de sa forme), est uniquement la volonté de Dieu.

Si vous cherchez une autre raison à la création (dans son existence et/ou dans sa forme) que la volonté de Dieu, alors c'est que vous supposez l'existence d'autre chose que la volonté de Dieu à l'origine de son acte créateur.
Or, par définition, si Dieu est Dieu, il n'y a que lui, son propre acte de volonté, à l'origine de la Création, aussi bien pour l'EXISTENCE de la création, le fait de la création, que pour sa FORME.

Et votre ami veut simplement une raison autre que la volonté de Dieu à l'origine de l'existence de la Création et de sa forme. C'est tout.

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raistlin a écrit :Si vraiment une question ne vous semble pas résolue, la solution est d'attendre que quelqu'un poste une réponse qui vous convienne

Je ne demande que ça, mais pour que ce soit possible, il ne faut pas que le fil soit véerrouillé

@ Ligo
. Il ne me semble pas avoir lu que le but et la finalité des discussions soit votre "satisfaction". Dans une discussion dans cette section, les questions et les réponses sont censées toutes participer à l'avancée de la réflexion. Si on bloque sur un point parce qu'on refuse de faire l'effort de comprendre les réponses proposées et de réfléchir posément à leur signification, on n'a pas à exiger d'autrui qu'il stagne lui aussi par solidarité.


. Soyons méthodique et rationnels :
si l'initiateur d'un sujet, celui qui a posé la question, estime ne pas avoir obtenu de réponse satisfaisante, cela ne peut pas avoir 36 000 raisons :
- soit effectivement aucune des réponses proposées ne répond vraiment à la question posée.
- soit il n'a pas compris les réponses, qui pourtant répondaient à la question proposée.
- soit il les a compris et elles répondent à la question posée mais il refuse d'admettre qu'il a obtenu des réponses.

- Dans le premier cas, si les réponses étaient explicites et détaillées, il doit donc prendre le temps d'expliquer pourquoi il estime qu'elles ne répondent pas, ou répondent à côté. Par exemple, on vous a expliqué par le menu pourquoi la question posée impliquait de présupposé une chose inexistante - une tendance en Dieu influençant sa volonté ou un bien extérieur à Dieu visé par sa volonté -,
vous avez simplement dit "non", sans du tout reprendre le raisonnement pour montrer en quoi et à quel moment vous le trouviez erroné.
De la même façon que vous n'avez jamais répondu à la remarque que la création d'un ange n'est pas plus compréhensible que celle d'un lombric,
et que vous n'avez jamais tenu compte des réflexions sur la matière que votre question a soulevée (et qui concluaient tout de même que dire que Dieu "n'a" pas de matière alors qu'il "a" l'immatérialité comme les anges exprimait un contresens qui empêcherait que la question ait un sens).

Si on se situe dans le premier cas, donc, vous n'avez pas fait preuve du plus élémentaire respect pour la discussion et pour vos interlocuteurs.


- Dans le deuxième cas, ce serait faire montre d'un certain sans-gêne de reprocher de façon insistante à tout le monde une déficience qui vient de soi.


- Dans le troisième cas, ce serait tout simplement de la malhonnêteté.


Où vous devez donc conclure que vous avez été, ou bien malhonnête, ou bien malpoli, et en tous les cas un peu trop pressé.
Donc, prenez le temps de relire à tête reposée les discussions et réponses, de les décortiquer, de les analyser, d'en comprendre le sens, de les critiquer, d'y répondre. Et ensuite vous viendrez nous faire part de vos réflexions sur le sujet. Vous en avez pour des heures de lecture et de réflexion, tout de même, avec toutes les notions et pistes de réflexion qui ont été ouvertes dans cette discussion sur la matière
(nature de la matière, de Dieu et des anges, rapports entre Dieu et la matière, entre la matière et l'immatériel, différence radicale entre l'immatérialité de Dieu et celle des anges, différences dans la mise en œuvre de la "volonté" humaine et de la "volonté" divine, ... rien que ça !).

Rome ne s'est pas faite en un jour.
Vous n'aurez pas en trois échanges et sans efforts LA réponse magique tenant en une ligne qui permettrait de clore le bec à un détracteur et de le jeter à genou devant vous repentant et converti.

Dans le premier cas, si les réponses étaient explicites et détaillées, il doit donc prendre le temps d'expliquer pourquoi il estime qu'elles ne répondent pas, ou répondent à côté.

C'est ce que j'ai fait, et c'est vous qui ne voulez pas admettre que vous répondez à côté.

Je répète que je suis d'accord avec TOUTES vos réponses (et celles de Raistlin, par exemple, ou celles de jeanbaptiste), mais ces réponses ne répondent pas à la question initiale.

Je sens que ce fil va être vérouillé arbitrairement, mais tant pis, je vous réponds quand même :

Votre réponse : "Dieu crée gratuitement et par amour" répond à la question :"pourquoi la Création" (ou "pourquoi Dieu crée-t-Il ?)

Mais la question initiale est (en abrégé pour que vous évitiez de reprendre chaque mot pour les analyser et éluder la question) : "pourquoi matière" ?

Ligo,

Si vous estimez que vous n'avez toujours pas eu de réponse satisfaisante pour vous et en rapport avec ce qui vous tracasse pour vrai, alors le problème tient peut-être à la formulation de votre question, et qui, elle, ne laisserait pas assez bien voir à vos interlocuteurs quel est le noeud où ça coince. En somme, c'est peut-être votre question qui est ''à côté de la plaque'' et en le sens que les intervenants en général ne sont pas doués d'un don de pré-science très spécial pour deviner infailliblement le véritable point qui vous bloquerait.

Il me semble que Ti'hamo s'acharne à vous répondre effectivement d'une manière qui pourrait convenir. Mais vous insistez que ce ne serait pas tout à fait cela. La réponse ne conviendrait pas à votre propre question mais quand elle conviendrait bien à une autre. Alors ? Il faut croire que c'est votre question qui est mal saisie. C'est quoi votre question au juste ?

- Pourquoi l'Être Suprême veut-il créer un univers possédant certaines qualités ( parmi elles mais ce que, nous, nous envisagerions comme ''matière'' notamment; une certaine consistance) et un univers ainsi dans lequel des hommes pourront s'ébattrent ?

C'est votre question ?

a) oui
b) non
c) j'ai des réserves, aussi j'aimerais reformuler autrement
d) je ne sais pas
e) aucune de ces réponses

Mettons a)

Réponse : il nous est malheureusement très difficile d'imaginer ce qu'aurait pu être un univers sans consistance (comme immatériel presque ) et dans lequel des hommes individualisés existeraient bien, mais cependant que ces derniers ne devraient pas être non plus de purs esprits. Il en paraît être ici qu'une sorte d'alternative que vous auriez pu ''voir'' plus au moins confusément au monde que nous connaissons d'abord. C'est parce que vous demandez le pourquoi. Et la question d'un pourquoi suggère qu'une autre avenue aurait pu ou dû être possible à Dieu. Quelle serait cette autre avenue si ce n'était pas plus ou moins quelque chose comme je viens de dire ? Pourriez-vous réellement envisager un univers comme je viens de dire pour des hommes et non pas des purs esprits ? Est-ce que ce serait ridicule seulement tel que d'aller évoluer mentalement dans de pareilles alternatives dématérialisées pour l'homme ?

Dans le fond vous vous demandez peut-être pourquoi les hommes sont des hommes de chair pour commencer et non pas des anges ? Si votre question charrie implicitement ''quelque chose'' de cet ordre mais c'est que votre question pose aussi dans le fond la question de la génération humaine. Les anges ne se reproduisent pas. Chaque ange est seul. Isolé. Et est un spécimen (un cas d'espèce) réellement unique. Mais ce n'est pas le cas des hommes qui, eux, se reproduisent - par participation - qu'il en prend deux pour que puisse surgir un troisième.

Alors, pourquoi un univers avec de la consistance (''matérialité'') comme l'on connaît ? Hypothèse de réponse : parce que Dieu aurait pu vouloir avec les hommes des collaborateurs à son oeuvre de création, et pour l'être d'une manière intime, différente des anges, et en vue d'être fait Fils. Pourquoi la matière ? Eh bien, à cause de cette histoire de génération, de filiation. On pourrait penser que Dieu voulant la filiation s'en trouve à vouloir du coup un cosmos ''imagé'' en face de lui. Pourquoi la matière ? Eh bien, pour que Dieu lui-même puisse prendre chair au sein de sa Création. «En créant l'homme, Dieu pense à son Fils», comme aura déjà écrit le cardinal Daniélou à quelque part. Je ne me souviens plus où exactement (une vieille réminescence pour moi). Donc, je ne sais trop. Il est possible qu'afin que le projet de l'homme puisse avoir ''du corps'' il en réclamât bien un univers doté d'une certaine consistance.