La Cité catholique

Ah bah merci beaucoup ce fut rapide et efficace !

(edit : merci d'avoir déplacé mes messages j'avais du chercher un peu trop vite pour ne pas trouver cette discussion !)

Popeï, je ne chercher pas à vous discréditer. J'avoue que ma première réaction n'était pas très utile ni forcément nécessaire, et je suis prête à entendre votre point de vue. Mais dans ce cas il va falloir m'expliquer plusieurs choses, si vous le voulez bien.

Popeï a écrit :L'Église a toujours reconnu la justice de la peine de mort.

Première difficulté. Je ne vois pas en quoi la peine de mort est "juste". On tue quelqu'un pour le punir d'avoir tuer (enfin, généralement), la sanction est donc identique au délit. Ça fait un peu "Œil pour œil, dent pour dent".

Popeï a écrit :Elle l'a même ordonné en de nombreux cas, en requérant le concours du bras séculier.

Oui, pour ça je veux bien vous croire...

Popeï a écrit :le rétablissement de la peine de mort pour les crimes les plus odieux

C'est quoi, pour vous, "les crimes les plus odieux" ?

En fait, j'aimerais juste que vous répondiez (assez précisément si possible) à cette question : en quoi le problème de la surpopulation carcérale (réel je vous l'accorde) et du déficit de l'État légitime-t-il la peine de mort dans notre pays ?

Bonjour.

Dúbida a écrit :Popeï, je ne chercher pas à vous discréditer. J'avoue que ma première réaction n'était pas très utile ni forcément nécessaire, et je suis prête à entendre votre point de vue. Mais dans ce cas il va falloir m'expliquer plusieurs choses, si vous le voulez bien.

Avec plaisir.

Dúbida a écrit :Première difficulté. Je ne vois pas en quoi la peine de mort est "juste". On tue quelqu'un pour le punir d'avoir tuer (enfin, généralement), la sanction est donc identique au délit. Ça fait un peu "Œil pour œil, dent pour dent".

Punir est partie intégrante de juger. Infliger une peine au fauteur, c'est exercer la justice. En tant que le juge rétribue l'injustice en la punissant, la justice est vindicative : elle frappe. Ainsi, les peines de l'Enfer et du Purgatoire sont des peines vindicatives. Et non, la peine n'est pas identique au délit. Le délit est une violation de la loi. La peine est une réparation de l'ordre lésé par le délit, réparation impliquant le châtiment du délinquant à proportion de la gravité du délit et de la responsabilité du délinquant.

Dúbida a écrit :C'est quoi, pour vous, "les crimes les plus odieux" ?

Le blasphème, l'hérésie, l'apostasie, la trahison, l'assassinat (donc l'infanticide donc l'avortement), le viol des bébés, ... (la liste est longue)

Dúbida a écrit :En fait, j'aimerais juste que vous répondiez (assez précisément si possible) à cette question : en quoi le problème de la surpopulation carcérale (réel je vous l'accorde) et du déficit de l'État légitime-t-il la peine de mort dans notre pays ?

La peine de mort est légitime par elle-même. Point n'est besoin qu'elle soit légitimée. Nonobstant qu'elle soit pleinement légitime, les rédacteurs du CEC, hommes d'un temps décadent, préconisent une peine de substitution (l'emprisonnement à vie). Outre qu'on puisse légitimement s'interroger quant à savoir si cette mesure est plus humaine que la précédente, le rédacteur du CEC subordonne cette mesure de substitution aux possibilités (les moyens) de l'État. Or l'État n'a plus aujourd'hui les moyens d'emprisonner tous ceux méritant les geôles. Puis donc la justice requiert l'emprisonnement des délinquants (à défaut, impunité, d'autant plus injuste que facteur d'aggravation de la délinquance), l'accroissement massif de la délinquance oblige en justice à construire de nouvelles prisons, sauf à considérer les phénomènes de surpopulation carcérale (qui iront en s'aggravant) comme chose acceptable. Or ce n'est pas le cas : si le délinquant doit être châtié, il reste un homme ; il n'y a pas à attenter à sa dignité en l'entassant comme une bête - d'ailleurs, même les bêtes ont des droits -. Une politique de construction massive de prisons est donc requise, sauf à vouloir encore ajouter à la barbarie de notre société si profondément dégueulasse. Puis donc le budget de l'État n'est pas extensif à l'infini, eu égard à à l'ampleur abyssale des déficits publics, l'État n'a plus le luxe d'emprisonner qui pourrait en justice être exécuté. En conclusion, ce que justifient les déficits abyssaux des finances publiques (problème majeur, directement et gravissimement contraire au bien commun) joints à la surpopulisation carcérale appelée à aller croissant au regard de l'explosion de la délinquance, ce n'est pas la peine de mort, légitime en elle-même, mais la non-application de la mesure de substitution à la peine de mort. Que cela vous plaise ou non, quant au bien temporel, l'intérêt individuel est subordonné au bien commun.

Cordialement.

Bonsoir,

Popeï a écrit :Punir est partie intégrante de juger. Infliger une peine au fauteur, c'est exercer la justice. En tant que le juge rétribue l'injustice en la punissant, la justice est vindicative : elle frappe. Ainsi, les peines de l'Enfer et du Purgatoire sont des peines vindicatives. Et non, la peine n'est pas identique au délit. Le délit est une violation de la loi. La peine est une réparation de l'ordre lésé par le délit, réparation impliquant le châtiment du délinquant à proportion de la gravité du délit et de la responsabilité du délinquant.

Ou : quand l'homme se prend pour Dieu ! Manque de bol ici l'homme qui se prend pour Dieu ne s'est pas choisi le bon Dieu. Mon Dieu à moi, celui de la foi catholique, Jésus Christ Seigneur et Sauveur, c'est celui qui a pris sur lui le bois du supplice : il ne s'est pas ramené avec une potence pour coller dessus tous les pécheurs. Il n'a pas dit : puni tes ennemis. Il n'a pas dit : exerce la justice en infligeant des peines à ceux qui ont péché.

Quant aux "peines" de l'enfer et du purgatoire, seul Dieu sait ce qu'il en est. Pour nous, la seule chose que nous pourrions connaitre de l'enfer, c'est que nous en raconteraient ceux que Jésus est allé en délivrer. Tout le reste ce n'est que de l'eschatologie fantasmée par les oracles populaires. L'enfer n'est pas une punition, pas plus que le purgatoire. L'enfer ce n'est pas ce que Dieu souhaite pour les pécheurs. Dieu ne souhaite l'enfer pour personne, même si certains s'y retrouveront peut-être par refus de la miséricorde de Dieu.

Par la peine de mort, offrons-nous la liberté que Dieu veut pour les hommes d'en appeler à sa miséricorde ? Offrons-nous la liberté que Dieu veut pour les hommes de connaitre Jésus Christ et de s'en remettre à l'amour ?

Il est d'évidentes situations où pour la défense d'innocents on doit avoir recours à une légitime violence qui peut, le cas échéant conduire à la mort. Quand il n'existe aucune autre solution pour défendre l'innocent. Mais certainement pas celle organisée et calculée dont les sociétés ont réussi enfin à s'affranchir. L'Eglise ne dit pas autre chose : une justice de mort dont une société a réussi à s'affranchir, quelqu'en soient les sacrifices, ne peut pas compter dans le lot des absolues nécessités, à moins d'une profonde hypocrisie. ABSOLUE NECESSITE, pas convenance politique, sociale ou économique. ABSOLUE NECESSITE !

Enfin, prôner la peine de mort au motif que les conditions carcérales sont insoutenables et inhumaines, c'est exactement le même argument que ceux qui prônent l'euthanasie : on contourne le problème. On ne rend pas les conditions carcérales plus humaines en éliminant les détenus, comme on ne rend pas la souffrance plus tolérable en éliminant ceux qui souffrent.

C'est dur à entendre, mais les criminels ont le même droit à la vie que les autres hommes, femmes, enfants et foetus que l'on défend. Le Seigneur a dit : Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. Leur donner la mort, c'est simplement faire un croche-pied à cette grâce qu'est l'appel du Seigneur à la conversion de tous.

Désolé d'être si direct, y a peut-être une grande part d'émotion dans mon propos, mais y a justement des opinions de la part de gens qui se disent chrétiens que j'ai beaucoup de mal à comprendre... Et après il y en a qui s'appellent "pro-vie" en prônant la peine de mort ! Beurk ! C'est quoi ce combat où on décide ceux qu'on doit défendre et ceux qu'on peut assassiner ? Et on veut faire croire que c'est la justice divine ? Quel est ce Dieu que vous avez inventé et à qui vous donnez le Saint Nom de Jésus ?

Bonjour Pneumatis.

Pneumatis a écrit :

Popeï a écrit :Punir est partie intégrante de juger. Infliger une peine au fauteur, c'est exercer la justice. En tant que le juge rétribue l'injustice en la punissant, la justice est vindicative : elle frappe. Ainsi, les peines de l'Enfer et du Purgatoire sont des peines vindicatives. Et non, la peine n'est pas identique au délit. Le délit est une violation de la loi. La peine est une réparation de l'ordre lésé par le délit, réparation impliquant le châtiment du délinquant à proportion de la gravité du délit et de la responsabilité du délinquant.

Ou : quand l'homme se prend pour Dieu ! Manque de bol ici l'homme qui se prend pour Dieu ne s'est pas choisi le bon Dieu.

Mon Dieu à moi, celui de la foi catholique, Jésus Christ Seigneur et Sauveur, c'est celui qui a pris sur lui le bois du supplice : il ne s'est pas ramené avec une potence pour coller dessus tous les pécheurs. Il n'a pas dit : puni tes ennemis. Il n'a pas dit : exerce la justice en infligeant des peines à ceux qui ont péché.

Puisque c'est moi que vous décrivez comme "l'homme qui se prend pour Dieu et n'a pas choisi le bon Dieu", et qu'à ma personne vous opposez la vôtre et son Dieu à elle captieusement assimilé au Dieu de la foi catholique, souffrez qu'on vous corrige.

Votre Dieu, celui de la foi catholique ? Définitivement, non !

Car d'une, "indépendamment de toute autorité humaine, l'Église a le droit propre et inhérent à sa nature, de frapper ses sujets délinquants de peines soit spirituelles soit même temporelles." CIC 1917, canon 2214 §1. Mais peut être que l'Église, dans ses lois générales pourtant marquées du sceau de l'infaillibilité en tant qu'exemptes d'erreur, n'a pas choisi le bon Dieu et a cédé à un délire antéchristique ... Peut être qu'en votre foi résolument catholique (si, si), l'Église ne serait pas une société parfaite qui, comme telle, jouit du pouvoir coercitif.

De deux, l'État a lui même, de droit divin naturel, le pouvoir coercitif de châtier ses délinquants.
1° "À la vie en société manqueraient l’ordre et la fécondité sans la présence d’hommes légitimement investis de l’autorité et qui assurent la sauvegarde des institutions et pourvoient, dans une mesure suffisante, au bien commun. On appelle 'autorité' la qualité en vertu de laquelle des personnes ou des institutions donnent des lois et des ordres à des hommes, et attendent une obéissance de leur part." CEC, 1897.
2° "Toute communauté humaine a besoin d’une autorité qui la régisse. Celle-ci trouve son fondement dans la nature humaine. Elle est nécessaire à l’unité de la Cité. Son rôle consiste à assurer autant que possible le bien commun de la société." CEC 1898
3° "L’autorité exigée par l’ordre moral émane de Dieu : 'Que tout homme soit soumis aux autorités qui exercent le pouvoir, car il n’y a d’autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par lui. Ainsi, celui qui s’oppose à l’autorité se rebelle contre l’ordre voulu par Dieu, et les rebelles attireront la condamnation sur eux-mêmes' (Rm 13, 1-2 ; cf. 1 P 2, 13-17)." CEC 1899.
4° "Le bien commun comporte trois éléments essentiels : le respect et la promotion des droits fondamentaux de la personne ; la prospérité ou le développement des biens spirituels et temporels de la société ; la paix et la sécurité du groupe et de ses membres." CEC 1925.
5° "Il revient à l’Etat de défendre et de promouvoir le bien commun de la société civile. Le bien commun de la famille humaine tout entière appelle une organisation de la société internationale." CEC 1927.
6° "La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. 'L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas' (S. Thomas d’Aquin, ST, IIa IIae, Q.64, a.7)." CEC 2263.
7° "L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel : Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui." CEC 2264
8° "En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité." CEC 2265
9° "L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal : elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable." CEC 2266
10° "L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains." CEC 2267.
11° Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56)." CEC 2267.
12° "Aujourd'hui" et "étant données les possibilités dont l’Etat dispose" sont précisément des circonstances liées au contexte. Le contexte étant, par nature, changeant, vous ne pouvez absolutiser ce fragment du catéchisme.

Pneumatis a écrit :Quant aux "peines" de l'enfer et du purgatoire, seul Dieu sait ce qu'il en est.

L'Église, mère et maîtresse des fidèles, fidèle interprète du donné révélé, sait également ce qu'il en est :

1° Le donné révélé :
« Allez, maudits, au feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt XXV 41) ; « Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jettent au feu et ils brûlent » (Jn XV 6) ; « Et il leur dit cette parabole : “Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint y chercher du fruit et n’en trouva pas. Il dit alors au vigneron : ‘Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier et je n’en trouve pas. Coupe-le.’ ” » (Lc XIII 6-7) ; « Déjà la hache est prête à attaquer la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu. » (Mt III 10) ; « Ne devenez pas des idolâtres… Ne nous livrons pas non plus à la débauche, comme le firent certains d’entre eux : en un seul jour il en tomba vingt-trois mille… Ces évènements leur arrivaient pour servir d’exemple et furent mis par écrit pour nous instruire, nous qui touchons à la fin des temps. » (I Cor X 7-11) ; « Si quelqu’un adore la bête et son image, s’il en reçoit la marque sur le front ou sur la main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il connaîtra les tourments dans le feu et le souffre, devant les saints anges et devant l’agneau. La fumée de leur tourment s’élève aux siècles des siècles, et ils n’ont nul repos, ni de jour ni de nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. » (Ap XIV 9-11) ; « Alors Dieu se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe où bouillonne le vin de sa colère[/b] » (Ap XVI 19) ; « Alors je vis le ciel ouvert : c’était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. Ses yeux sont une flamme ardente ; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu’il est seul à connaître. Il est revêtu d’un manteau trempé de sang (cf. Is LXIII 1-6), et il se nomme le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d’un lin blanc et pur. De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve (cf. Is LXIII 1-6) où bouillone la colère du Dieu Tout-Puissant. Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. » (Ap XIX 11-16) ; « Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siègeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. Et je vis les morts, les grands comme les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. … Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l’étang de feu. » (Ap XX 11-15) ; « C’en est fait. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Principe et la Fin. À celui qui a soif, je donnerais gratuitement de la source d’eau vive. Le vainqueur recevra cet héritage, et je serais son Dieu et lui mon fils. Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, aux meurtriers, aux impudiques, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part se trouve dans l’étang embrasé de souffre : c’est la seconde mort. » (Ap XXI 1-8). D’où ce mot de l’Apôtre Paul (Hb X 28-31) : « Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort (Nb XXXV 30 ; Dt XVII 6). Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’Alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ? Nous le connaissons, en effet, Celui qui a dit : “À moi la vengeance, c’est moi qui rétribuerai !” (Dt XXXII 35) ; et encore : “Le Seigneur jugera son peuple.” (Dt XXXII 36). Terrible est de tomber entre les mains du Dieu Vivant ! ».

Si donc vous êtes catholique, recevez ces versets scripturaires pour ce qu’ils disent : Dieu frappe les coupables de peines éternelles. Et pour votre gouverne, si la première venue du Christ fut pour la Rédemption, sa seconde venue sera un Jour de Jugement : Dies Irae.


2° Le magistère de l'Église :

1) Définition ex cathedra du Pape Benoit XII, Constitution Benedictus Deus :

"Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons : ... En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de PEINES ÉTERNELLES, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps 'devant le tribunal du Christ' pour rendre compte de leurs actes personnels, 'afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal'."

2) Définition solennelle du Concile Oecuménique de Florence :

"Donc au nom de la sainte Trinité, du Père, du Fils et du Saint-Esprit, avec l'approbation de ce saint concile universel de Florence, nous définissons cette vérité de foi afin qu'elle soit crue et reçue par tous les chrétiens, et qu'ainsi tous le professent : ... Nous définissons de plus : ... De même, si ceux qui se repentent véritablement meurent dans l'amour de Dieu, avant d'avoir par des fruits dignes de leur repentir réparé leurs fautes commises par actions ou par omission, leurs âmes sont purifiées après leur mort par des PEINES PURGATOIRES et, pour qu'ils soient relevés de peines de cette sorte, leur sont utiles les suffrages des fidèles vivants, c'est-à-dire : offrandes de messes, prières et aumônes et autres oeuvres de piété qui sont accomplies d'ordinaire par les fidèles pour d'autres fidèles, selon les prescriptions de l'Eglise. ... Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales."
Nota bene : L'inégalité des peines de l'Enfer tient : 1° dans la distinctions des limbés (qui souffrent seulement de la peine de dam) et des autres damnés (qui souffrent encore des peines de sens) ; 2° dans le degré d'intensité des peines frappant les damnés à proportion de leur culpabilité.

Pneumatis a écrit :Pour nous, la seule chose que nous pourrions connaitre de l'enfer, c'est que nous en raconteraient ceux que Jésus est allé en délivrer. Tout le reste ce n'est que de l'eschatologie fantasmée par les oracles populaires. L'enfer n'est pas une punition, pas plus que le purgatoire.

Par où appert que vous n'avez pas la foi catholique.

Et donc, avant de me traiter d'antéchrist (l'homme qui se fait Dieu) et de m'accuser d'infidélité au Dieu de la foi (ne pas choisir le bon Dieu), balayez devant votre porte.

Pneumatis a écrit :L'enfer ce n'est pas ce que Dieu souhaite pour les pécheurs. Dieu ne souhaite l'enfer pour personne, même si certains s'y retrouveront peut-être par refus de la miséricorde de Dieu.

Dieu ne souhaite l'Enfer pour personne ?

Y a-t-il en Dieu la volonté des choses mauvaises ?

"Jamais donc le mal n'attirerait l'appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n'attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. 'En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière.' Mais le mal qui est une déficience de la nature, ou le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l'ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits." S. Thomas d'Aquin, ST, Ia Q.19 a.9

Pneumatis a écrit :Désolé d'être si direct, y a peut-être une grande part d'émotion dans mon propos, mais y a justement des opinions de la part de gens qui se disent chrétiens que j'ai beaucoup de mal à comprendre...

Cher Pneumatis.

Je ne vous reprocherais jamais d'être direct : c'est une qualité que j'honore.

Je vous reproche précisément votre émotion, votre pathos, qui vous tient lieu ici de logos.

Je vous reproche plus encore votre ignorance, d'autant plus grave que vous conduisant à nier des vérités de foi définie :

Les peines de l'Enfer et du Purgatoire sont ... des peines. La chose est de foi divine, comme il appert de l'enseignement scripturaire cité plus haut, comme elle est de foi catholique, comme il appert des définitions données à la suite. La justice divine implique le châtiment sempiternel des pécheurs endurcis comme la purification par des peines purgatives de ceux morts en état de péché mortel mais ayant encore à expier la peine temporelle due au péché. Le Concile Oecuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 14, explique très bien, traitant de la satisfaction sacramentelle (sacrement de pénitence), que le péché mortel mérite une peine éternelle et une peine temporelle, l'absolution sacramentelle ne remettant que la première : "Aussi faut-il enseigner que la pénitence du chrétien après une chute est très différente de la pénitence baptismale. Elle comprend non seulement l'abandon des péchés et leur détestation, ou 'un coeur contrit et humilié' mais aussi la confession sacramentelle de ceux-ci, ou du moins le désir de la faire en temps opportun, l'absolution par un prêtre, et, de plus, la satisfaction par le jeûne, les aumônes, les prières et autres pieux exercices de la vie spirituelle, non pour remettre la peine éternelle - laquelle est remise en même temps que la faute par le sacrement ou le désir du sacrement -, mais pour remettre la peine temporelle qui (comme l'enseigne l'Ecriture sainte) n'est pas toujours totalement remise, comme elle l'est au baptême, à ceux qui, ingrats envers la grâce de Dieu qu'ils ont reçue, ont contristé l'Esprit Saint et n'ont pas craint de violer le Temple de Dieu."

Votre erreur est symétriquement inverse à l'erreur janséniste. Les jansénistes soulignaient tant la Justice de Dieu qu'ils en oubliaient sa Miséricorde (d'où ces discours terrifiants) ; les néomiséricordistes soulignent tant la Miséricorde de Dieu qu'ils en oublient sa Justice Vindicative (d'où ces discours niaiseux).

Je pense vous avoir suffisamment démontré quel discours était conforme à la foi catholique et quel discours le caricaturait lamentablement pour obtenir de vous franche réparation.

Pneumatis a écrit :Et après il y en a qui s'appellent "pro-vie" en prônant la peine de mort ! Beurk ! C'est quoi ce combat où on décide ceux qu'on doit défendre et ceux qu'on peut assassiner ?

Qu'est-ce ? Juste la distinction entre tuer un innocent et tuer un coupable.

"La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire." CEC 2263. Tuer un enfant dans le ventre de sa mère, c'est tuer l'innocent. Punir de mort qui le mérite n'est pas une violation à la prohibition du meurtre de l'innocent, puisqu'il s'agit d'occir le coupable.

Pneumatis a écrit :Et on veut faire croire que c'est la justice divine ? Quel est ce Dieu que vous avez inventé et à qui vous donnez le Saint Nom de Jésus ?

On vient de vous démontrer, textes à l'appui, qui caricature lamentablement le Dieu de la foi : vous !




En attendant vos excuses.

Cordialement.

Bonjour à tous

Pneumatis :
il y en a qui s'appellent "pro-vie" en prônant la peine de mort

Je suis d’accord avec une grande partie de votre intervention et celle des autres sur ce fil, qui condamnent la vengeance lorsqu’elle veut passer pour punition, mais je crois qu’il ne faut pas tout confondre. En particulier, il me paraît utile de distinguer le coupable de l’innocent. Les ‘pro-vie défendent la vie d’innocents. En revanche, celui qui a pris la vie d’un autrui qui ne lui a rien fait n’a-t-il pas compromis le droit à sa propre vie ? peut-il prétendre à un traitement différent de celui qu’il a infligé à un autre ?

Je suis contre la peine de mort pour des raisons qui ne font pas l’objet de ce fil, mais sur un sujet aussi grave, il faut essayer de rester cohérent.

Bien entendu, l’argument de la réciprocité, ‘une vie pour une vie’, ne s’applique pas aux délirants motifs de peine capitale que cite Popeï :
Le blasphème, l'hérésie, l'apostasie, la trahison, l'assassinat (donc l'infanticide donc l'avortement), le viol des bébés, ... (la liste est longue)

‘La liste est longue’, nous promet-il. Bigre. Avec un parti comme ça en France, l’Arabie saoudite et les talibans deviennent presque respectables.

Popeï :
l'accroissement massif de la délinquance oblige en justice à construire de nouvelles prisons, sauf à considérer les phénomènes de surpopulation carcérale (qui iront en s'aggravant) comme chose acceptable. Or ce n'est pas le cas : si le délinquant doit être châtié, il reste un homme ; il n'y a pas à attenter à sa dignité en l'entassant comme une bête - d'ailleurs, même les bêtes ont des droits -. Une politique de construction massive de prisons est donc requise […] Puis donc le budget de l'État n'est pas extensif à l'infini, eu égard à à l'ampleur abyssale des déficits publics, l'État n'a plus le luxe d'emprisonner qui pourrait en justice être exécuté.

Votre soif de justice, le souci que vous avez des déficits publics et votre volonté d’humaniser la condition des détenus vous honorent, cher Popeï. Mais considérez ceci :

Plus +de 40% des 64.000 détenus en France ne sont jamais passés en jugement. Ils resteront incarcérés en moyenne 7 mois avant de voir un juge. Alors pratiquez la présomption d’innocence. Vous libèrerez plus de place qu’en décapitant les criminels.

(Euh, attendez, avec votre liste de crimes passibles de la peine capitale, pensiez-vous exécuter plus de 20.000 individus par an ?!?)

Je vous suggère aussi ⎯ mais, là, je sens que vous n’allez pas aimer ⎯ de supprimer de la liste des crimes et délits tous les actes qui ne causent pas de victimes : vendre un joint de très bonne qualité à un adulte heureux l’acheter ; employer un travailleur adulte, d’où qu’il vienne, qui accepte vos conditions, etc. Et hop, voilà que l’on pourra transformer des prisons entières en logements et bureaux.

Moins cher et plus humain. Mon idéal ne vaut-il pas mieux que vos exécutions en masse ?

Christian

Christian a écrit : Je suis d’accord avec une grande partie de votre intervention et celle des autres sur ce fil, qui condamnent la vengeance lorsqu’elle veut passer pour punition, mais je crois qu’il ne faut pas tout confondre. En particulier, il me paraît utile de distinguer le coupable de l’innocent. Les ‘pro-vie défendent la vie d’innocents. En revanche, celui qui a pris la vie d’un autrui qui ne lui a rien fait n’a-t-il pas compromis le droit à sa propre vie ? peut-il prétendre à un traitement différent de celui qu’il a infligé à un autre ?

Je suis contre la peine de mort pour des raisons qui ne font pas l’objet de ce fil, mais sur un sujet aussi grave, il faut essayer de rester cohérent.

Bonjour,

Justement il ne faut pas tout confondre et rester cohérent ! Justement ! Il est ici question de mettre en oeuvre une justice chrétienne, non ? Or autant que je sache, cette justice nous porte non pas à juger de l'innocence ou de la culpabilité des personnes, mais de lutter contre le péché. Or le péché nous y sommes tous, foetus comme assassins, nous y sommes plongés dès la naissance. C'est ce péché là dont il faut s'occuper, il faut tout faire pour que moi, vous, l'enfant ou l'assassin, nous sortions de ce péché. Et force estd e constater que, dans la majeure partie des cas, les peines infligées par la justice humaine ne vont pas dans ce sens, sauf si :

- elles permettent de neutraliser une personne afin qu'elle ne commette pas une nouvelle faute qui mette en péril d'autres personnes (soit en les incitant au péché, soit en leur causant souffrances et mort)

- elles constituent des occasions de repentir conduisant le pécheur à une vraie conversion et à une purification par la grâce de la miséricorde divine

Autant que je sache, nul homme, pas même le pape, n'est habilité à juger son prochain pour le déclarer coupable, et encore moins pour lui infliger telle ou telle punition en rapport à sa faute. Si punition il doit y avoir, c'est Dieu qui la décide, car c'est selon sa seule justice que nos actes trouvent leur "juste rétribution".

A notre niveau, notre seul rôle c'est de lutter contre la faute elle-même, en faisant connaitre la miséricorde infinie du père, en éveillant à l'amour de Dieu et de son prochain, et en contraignant, par la force quand c'est nécessaire, à ne plus commettre les fautes, en particulier celles aux conséquences les plus tragiques (l'emprisonnement peut alors être un recours, pour protéger une personne d'elle-même le temps de lui apporter l'aide nécessaire pour sortir de sa spirale destructrice).

L'anticipation de ces fautes, pouvant conduire à un temps de "neutralisation" sont les seules différences que je vois entre un foetus et un assassin. Car pour le reste, l'un comme l'autre sont baignés dans le péché, et sont appelés à se laisser purifier par la grâce. Il n'existe aucune "juste punition" qui puisse s'y substituer, sinon celle actée par Dieu ! C'est cela, pour moi, rester cohérent. Je ne connais pas les mots d'innocent ou de coupable, du moins je ne veux pas les connaitre, car ils sont l'engence d'une justice d'hommes qui se substituent à Dieu. C'est justement ce dont le Christ est venu nous délivrer.

Dans le même ordre d'idée, un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous, c'est sur la distinction entre les fautes qui causent des victimes et ceux qui n'en causent pas. Là encore on est dans une évaluation purement humaine des conséquences de nos actes, et ce n'est pas au regard de notre expérience d'être humain, limité et plongé dans le péché, que nous devons mesurer la gravité des fautes, mais bien au regard de la révélation faite par Dieu à l'homme. La morale ne saurait être, du moins le croit-on quand on est chrétien, accessible entièrement et de manière immanente à la raison naturelle. Il y faut une révélation par Dieu et toute une intelligence éclairée par l'Esprit Saint pour discerner ce qui est ou n'est pas moral. Mais là encore, ce ne serait que pour mieux nous inviter au repentir et non pas nous condamner les uns les autres.

Pneumatis :
il ne faut pas tout confondre et rester cohérent ! […] Il est ici question de mettre en oeuvre une justice chrétienne, non ? Or autant que je sache, cette justice nous porte non pas à juger de l'innocence ou de la culpabilité des personnes, mais de lutter contre le péché.

Certes pas. Vous confondez le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, le péché et le crime, la morale et le Droit.

Le Droit n’est qu’une toute petite partie de la morale, celle qui peut être rendue obligatoire et obtenue par la force, parce que l’inobservance porterait atteinte à l’intégrité physique d’autrui. Il est immoral d’être glouton, pornographe, avare, blasphémateur, masturbateur, malpoli, drogué, égocentrique et bien d’autres choses encore. Chacun de nous, et particulièrement l’Eglise, dépositaire de la révélation de ce qu’est un être humain, a le devoir d’enseigner combien ces pratiques nous nuisent. Mais la puissance publique n’a pas à s’en mêler. Les flics n’ont pas à sonder les reins et les cœurs pour mesurer notre degré d’orgueil, l’étendue de notre cupidité, et n’ont pas à épier notre chambre à coucher.

Il existe de nombreux péchés et bien peu de crimes. Les hommes de l’Etat ont déjà bien assez à faire avec ces derniers pour ne pas avoir à se soucier des premiers.

Et c’est pourquoi (afin de rester dans le sujet de ce fil) la création d’un ‘parti chrétien’ est une contradiction dans les termes. Nous en avons déjà débattu ici. Le chrétien enseigne, témoigne, partage, pratique l’entraide, forme des associations volontaires et s’intègre à celles qui existent, il ne contraint pas. Le politicien, par définition, cherche et exerce le pouvoir de contraindre.

On peut imaginer cependant des politiciens qui ne veulent le pouvoir que dans le seul but de faire respecter le Droit. Ceux-là alors pourraient être chrétiens. On les appelleraient plutôt libéraux

Autant que je sache, nul homme, pas même le pape, n'est habilité à juger son prochain pour le déclarer coupable, et encore moins pour lui infliger telle ou telle punition en rapport à sa faute. Si punition il doit y avoir, c'est Dieu qui la décide, car c'est selon sa seule justice que nos actes trouvent leur "juste rétribution".
[…] C'est cela, pour moi, rester cohérent. Je ne connais pas les mots d'innocent ou de coupable, du moins je ne veux pas les connaitre, car ils sont l'engence d'une justice d'hommes qui se substituent à Dieu

Position intenable. Popeye vous a répondu plus haut. Si on vous suivait sur ce terrain, qui glisse vers le gauchisme puéril, les victimes seraient autant à blâmer que les bourreaux. Eh bien, non !

Le fait est que les agressions existent, que des brutes tuent des innocents qui ne les menaçaient en rien, que des vicieux violent des filles et les minijupes n’y sont pour rien. La justice humaine devant le crime réclame une réaction.

je ne suis pas d'accord avec vous, c'est sur la distinction entre les fautes qui causent des victimes et ceux qui n'en causent pas.

Parce que nous sommes des hommes et des femmes légalement désarmés qui confions à des hommes de l’Etat armés le soin de nous protéger et de juger les auteurs de crimes, il est fondamental pour notre sécurité de définir très précisément et objectivement ce qui constitue un crime. On ne peut pas laisser le flic arrêter, ni le juge emprisonner, n’importe qui, sans raison, ou sous n’importe quel prétexte. Or le sens commun nous dit, et l’Histoire nous enseigne, que les législateurs inventent allègrement chaque jour des raisons d’arrêter et d’emprisonner : falsifier l’Histoire, caricaturer, critiquer le Parti, blasphémer, chanter un refrain séditieux, accueillir des étrangers ‘non autorisés’, montrer les actes obscènes d’acteurs consentants à des adultes émoustillés, boire du vin et manger du porc dans certains pays, fumer des herbes bizarres dans d’autres pays, importer des produits sains et pas chers que les lobbies font interdire par les douanes, toutes ces actions et bien d’autres vous envoient en prison. Pas autrefois. Pas chez les Nazis. Aujourd’hui. Même en France.

On est dans l’arbitraire pur.

Définir un délit comme une agression physique contre une personne et ses biens élimine l’arbitraire. C’est une mesure de sécurité pour nous tous.

Christian

Bonjour Popeye,

Je n'ai pas vu votre message tout de suite (il me semble que celui de Christian a été publié avant... bref).

J'ai certes écrit mon message rapidement, avec émotion, ce qui m'a conduit à des raccourcis de langage que mon message, pris dans son ensemble, doit néanmoins contribuer à lever facilement.

popeye a écrit :"indépendamment de toute autorité humaine, l'Église a le droit propre et inhérent à sa nature, de frapper ses sujets délinquants de peines soit spirituelles soit même temporelles." CIC 1917, canon 2214 §1.

J'attire votre attention sur la suite immédiate de cette section :

On gardera sous les yeux l'avertissement du Concile de Trente, sess. XIII, de ref. Chap.1 :"Les Evêques et autres Ordinaires se souviendront qu'ils sont des pasteurs et non des bourreaux, et qu'ils doivent gouverner leurs sujets non pour les dominer, mais pour les aimer comme des enfants et des frères, et travailler par leurs exhortations et leurs avis à les détourner des pâturages défendus, afin de n'être pas contraints, s'ils devenaient coupables, à les châtier par les peines nécessaires. Si cependant la faiblesse humaine occasionnait des fautes, ils observeraient l'enseignement de St Paul en pressant les coupables, en les suppliant, en les reprenant avec une bonté et une patience extrêmes, car souvent pour corriger, la bienveillance est plus efficace que l'austérité, l'exhortation plus que la menace, la charité plus que l'autorité. Lorsque la gravité du délit exige l'emploi de la verge, on unira la rigueur à la mansuétude, la justice à la miséricorde, la sévérité à la douceur, si bien que la discipline, salutaire au peuple et nécessaire, soit maintenue sans rudesse et que les coupables s'amendent par correction ou, s'ils ne reviennent pas à résipiscence, que les autres soient détournés du vice par l'exemple salutaire du châtiment. Ibid.

Je reconnais que les tous derniers mots de ce paragraphe peuvent à loisir nous laisser imaginer qu'un chatiment mortel puisse être suffisamment exemplaire pour détourner du vice toute personne qui y serait tentée. Néanmoins, je ne suis pas certain que l'idée d'un emprisonnement de très longue durée soit moins convaincant.

Relativement à l'extrait du C.E.C. sur lequel vous vous appuyez (TROISIEME PARTIE, PREMIERE SECTION, CHAPITRE DEUXIEME, Article 2, I. L’autorité, de 1897 à 1899) :

Je ne vois pas ce qui impliquerait une peine de mort. Au contraire, ma conception du bien commun (certes subjective) à tendance a priori à le considérer comme incompatible. Ici il est question d'autorité et non de droit de vie ou de mort sur les autres. L'autorité constitue une référence morale et non pas un droit au meurtre. D'ailleurs j'ajoute ce paragraphe qui vient juste après, ey qui conduit donc à d'autres débats sur la morale :

C.E.C. a écrit :1902 L’autorité ne tire pas d’elle-même sa légitimité morale. Elle ne doit pas se comporter de manière despotique, mais agir pour le bien commun comme une " force morale fondée sur la liberté et le sens de la responsabilité " (GS 74, § 2) : La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison ; d’où il apparaît qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Dans la mesure où elle s’écarterait de la raison, il faudrait la déclarer injuste, car elle ne vérifierait pas la notion de loi ; elle serait plutôt une forme de violence (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 93, 3, ad 2).

1903 L’autorité ne s’exerce légitimement que si elle recherche le bien commun du groupe considéré et si , pour l’atteindre, elle emploie des moyens moralement licites. S’il arrive aux dirigeants d’édicter des lois injustes ou de prendre des mesures contraires à l’ordre moral, ces dispositions ne sauraient obliger les consciences. " En pareil cas, l’autorité cesse d’être elle-même et dégénère en oppression " (PT 51).

Or, jusqu'à définition contraire, programmer la mort de quelqu'un ça s'appelle un meurtre et c'est moralement illicite.

popeye a écrit :"Le bien commun comporte trois éléments essentiels : le respect et la promotion des droits fondamentaux de la personne ; la prospérité ou le développement des biens spirituels et temporels de la société ; la paix et la sécurité du groupe et de ses membres." CEC 1925.

Si vous reprenez mon message vous verrez que je ne l'ai pas exclue. Je n'ai pas exclu la légitime défense. Mais ce que je connais du fonctionnement de la peine de mort, en pratique, cela n'a pas grand chose à voir avec de la légitime défense ou de la protection des personnes : c'est donner la mort à quelqu'un qui n'est déjà plus en état de nuire à qui que ce soit. Les paragraphes suivant que vous citez vont dans ce sens, et, je suis désolé si cela doit vous blesser quelque peu, mais assimiler la peine de mort à de la légitime défense c'est une véritable hypocrisie !

Vite, vite injectez-lui ce venin mortel ou sinon il va tuer quelqu'un !!!

popeye a écrit :8° "En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité." CEC 2265

J'en ai dit tout autant dans mon message. Et force est de constater, un enfant de 5 ans le devine : il y a des moyens nettement moins radicaux de mettre l'agresseur déjà dûment incarcéré, hors d'état de nuire que de lui donner la mort. Fermer la porte de sa cellule à clef, c'est déjà une idée qui me semble du bon sens.

Après, vos points 9° à 12° sur les § 2266 et 2267 du C.E.C. indique bien la référence propre à la peine de mort, la plus actuelle. La prudence de l'Eglise n'interdis pas mais montre bien ce que je disais de "l'absolue nécessité". Je ne vois rien, dans les cas de crimes méritant la mort que vous citez, qui se conforme à une absolue nécessité, ni même qui soit "rare" (c'est même un peu tout le contraire). Je ne vois pas, dans les cas que vous citez ce qui était rare ou inexistant à l'époque d'Evangelium vitae. Les termes d'Evangelium vitae illustrent parfaitement combien il est inimaginable pour un chrétien de souhaiter un chatiment mortel à l'un de ses frères. En outre, à moins que vous prouviez le contraire, des moyens non mortels existent bel et bien pour empêcher les agresseurs de nuire.

Je vous promets que le jour où notre société connaitra un type de crime pour lequel elle ne connaitrait aucun moyen de les neutraliser sans donner la mort, que je réviserai mon jugement. Pour l'instant les seuls cas que je connais sont ceux de la légitime défense, sur laquelle je me suis exprimé positivement et qui, je le redis, n'a rien à voir avec la ré-institution de la peine de mort. La preuve en est que la légitime défense, dans notre état, est reconnue, tandis que la peine de mort ne l'est pas. Cet état de fait me convient parfaitement et me semble en parfait accord avec ce que nous dit le C.E.C.

Quand je disais : Quant aux "peines" de l'enfer et du purgatoire, seul Dieu sait ce qu'il en est. Pardonnez-moi si je n'ai pas été clair, mais j'entendais par là que ces peines sont celles appliquées par Dieu seul. Je répondais à votre message précédent qui les citait en exemple de peines vindicatives. Je dis non : vindicatif veut dire "qui venge" ! Dieu ne se venge pas de l'homme, non ! C'est ce que je voulais dire en parlant de "punition". Quand je "puni" mes enfants je ne le fais pas pour me venger, mais pour les éduquer. De Dieu le Père je pense qu'il en est de même, et les textes que vous citez vont dans ce sens. Les versets du cantique du Deutéronome évoquent des débats intérieurs à l'homme, manifesté dans l'histoire des peuples, et se lisent essentiellement par analogie : c'est tout le combat intérieur de l'homme pour ou contre la grâce en vue de laisser naitre la vraie foi.

Bref, effectivement je dois m'excuser car mes propos ont trahi ma pensée en disant que l'Enfer et le purgatoire ne sont pas des punitions : j'entendais, dans mon esprit (suite à votre message) des peines vindicatives. Ce ne sont pas des peines vindicatives telles que vous les décrivez (à moins que vous ne me sortiez des points du dogme qui vont dans ce sens). Ce sont des peines qui visent toujours à la rédemption, et non à la vengeance. Le jugement est indissociable de la rédemption, ce ne sont pas deux eschatologies distinctes !

Enfin, le jugement conduisant à l'Enfer est à Dieu seul et c'est principalement ce que je voulais dire. Il nous informe de son jugement, il nous en averti mais il ne dit pas que, puisque procède à ce jugement, nous pouvons, par imitation, jeter au feu purificateur les âmes de nos agresseurs.

Enfin vous citez à nouveau (et je ne comprends pas comment vous n'y voyez pas une contradiction avec vos opinions sur la peine de mort) :

"La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire." CEC 2263.

C'est vous ensuite qui considérer tel ou tel comme coupable et méritant la mort. Ce n'est pas le C.E.C.. Pour approfondir ce point, voyez ma réponse à Christian. Vous vous auto-proclamez juge de qui est innocent ou coupable, et donc qui fait exception ou pas.

Mes excuses, comme je les ai intégré à mon message, concernent les propos que j'ai mal formulé ou les termes mal employés. J'ajoute des excuses sur le ton de mon message, emprunt d'agressivité propre à l'émotion que vos opinions fratricides ont déclenché en moi. Je consens que cela n'a pas facilité la réception de mon message.

Cependant, je continue de croire, en cohérence avec la foi catholique, que la peine de mort (dont j'exclus la légitime défense entrainant la mort), en l'état de notre société, est une justification de la vengeance aux conséquences fratricides incompatible avec la foi chrétienne. Vos exemple et les propositions d'application de la peine de mort font fi de toute espérance, notamment celle dans la miséricorde infinie du Père. Voyez l'épisode de la femme adultère, voyez ce que Jésus dit à ceux qui veulent la peine de mort : que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! Seriez-vous sans péché ?

PS : Christian, merci pour votre réponse... je vous répondrai plus tard, je manque de temps tout de suite.

Bon je réponds vite à Christian,

Christian a écrit :Certes pas. Vous confondez le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, le péché et le crime, la morale et le Droit.

D'accord avec vous sur le fond. Je ne faisais que prolonger l'idée d'une "justice chrétienne".

Christian a écrit :Et c’est pourquoi (afin de rester dans le sujet de ce fil) la création d’un ‘parti chrétien’ est une contradiction dans les termes. Nous en avons déjà débattu ici. Le chrétien enseigne, témoigne, partage, pratique l’entraide, forme des associations volontaires et s’intègre à celles qui existent, il ne contraint pas. Le politicien, par définition, cherche et exerce le pouvoir de contraindre.

Je suis d'accord. C'est la conclusion à laquelle on arrive, conformément avec les orientations de l'Eglise qui ne visent pas à constituer une charte politique, mais à inspirer la politique de l'intérieur. Il arrive néanmoins qu'un parti politique puisse, comme vous le dites plus loin, permettre plus aisément la réception et l'intégration des valeurs évangéliques dans la vie de la cité.

Christian a écrit :Position intenable. Popeye vous a répondu plus haut. Si on vous suivait sur ce terrain, qui glisse vers le gauchisme puéril, les victimes seraient autant à blâmer que les bourreaux. Eh bien, non !

Toujours dans l'hypothèse d'une justice spirituelle authentiquement chrétienne, je ne dirais pas "les victimes seraient autant à blâmer que les bourreaux", mais plutôt "les victimes seraient autant à aimer que les bourreaux". Je crois que c'est l'enseignement du Christ. Celui de Paul aussi qui nous apprend à ne pas juger les hommes. Nous pouvons condamner les actes et lutter contre le péché, comme je le disais, mais aimer les hommes en les conduisant, en premier lieu à accueillir la divine miséricorde et à se convertir.

Christian a écrit :Le fait est que les agressions existent, que des brutes tuent des innocents qui ne les menaçaient en rien, que des vicieux violent des filles et les minijupes n’y sont pour rien. La justice humaine devant le crime réclame une réaction.

Certes, et il me semble les avoir évoqué dans l'aspect "sécuritaire" de mon message.

Christian a écrit :Définir un délit comme une agression physique contre une personne et ses biens élimine l’arbitraire. C’est une mesure de sécurité pour nous tous.

Mesure prudente mais effectivement limitée à certains aspects de la raison naturelle, que la même raison peut prolonger à des formes de nuisance plus subtiles, et qu'elle peut tout autant étendre à des aspects de spiritualité si la société est ordonnée par des fins spirituelles et qu'elle considère comme nuisance certaines "agressions" spirituelles. Le non-arbitraire est donc fondé sur la base de ce qui ordonne la société. Une société ordonné uniquement sur les biens physiques ne pourra, en cohérence, fixer de justice que relativement aux biens physiques, comme vous le dites. Mais, dès lors que s'ajoutent d'autres ordres (psychologiques, spirituels) les lois de la justice temporelle en viennent naturellement à s'étendre à ces ordres, sans pour autant qu'on y voit de l'arbitraire. Mais cette justice doit également, et c'est toute la complexité du problème, demeurer soumise dans sa fin dernière, à une morale authentiquement surnaturelle, donc rester "à sa place" (naturelle) et non pas se prendre pour Dieu (ce en quoi nous nous rejoignons, je pense).

Re,

popeye a écrit :Puisque c'est moi que vous décrivez comme "l'homme qui se prend pour Dieu et n'a pas choisi le bon Dieu", et qu'à ma personne vous opposez la vôtre et son Dieu à elle captieusement assimilé au Dieu de la foi catholique, souffrez qu'on vous corrige.

Voilà je relis nos échanges, et comme cela m'arrive trop souvent je sens un certain malaise consécutif à une de mes interventions agressive et péremptoire. Dans tous les cas, quelque soit la vérité de vos propos ou des miens, vous faites bien de me corriger. Je crois ne pas pouvoir prétendre à plus de vérité dans la foi qu'un autre ni m'auto-proclamer fidèle d'entre les catholiques, guère plus que je ne peux juger de la foi d'un autre, quand bien même il témoignerait d'opinions qui me semblent véritablement contraire à la foi. En cela, je tiens vraiment à m'excuser. Je n'ai vu que le message et j'ai négligé la personne qui en était à l'origine. J'en mesure la gravité après coup et un peu tard. Veuillez donc me pardonner pour cela. Mes propos témoignent d'un orgueil que je confesse et d'une précipitation dans mon jugement à votre égard - jugement hâtif que par ailleurs je dénonce comme à l'origine des justices trop humaines, contredisant ainsi mes paroles par mes actes. J'espère que vous voudrez bien me pardonner


Pour le reste, sur vos idées, j'ai dit ce que j'avais à dire :

- je suis fondamentalement en opposition avec l'idée que des cas connus de notre justice justifieraient un quelconque châtiment mortel (au sens de l'exception que n'exclue pas l'Eglise). En attendant que vous me donniez un exemple concret, comme celui d'un meurtrier incurable, capable de passer à travers les murs ou de nuire à quelqu'un depuis une cellule de prison par la seule force de sa pensée, je pense devoir rester sur cette position, conformément aux enseignements du C.E.C. que vous avez cité.

- je persiste à penser que de confondre légitime défense et peine de mort c'est une considérable erreur et un détournement (malencontreux probablement) des enseignements de l'Eglise sur la justice. Les deux n'ont pas du tout le même mode opératoire, ni la même justification.

- il me semble que notre Dieu est tout sauf vindicatif envers l'homme : Jésus nous enseigne à pardonner et il a même donné sa vie pour nos péchés, au contraire de nous la prendre. Cela ne signifie pas que nous ne devons pas exercer de justice punitive (différent de vindicative), notamment pour assurer une certaine sécurité, mais si l'on est chrétien, cette justice doit être inspirée par la même charité à l'égard des agresseurs que de leurs victimes. J'ai du mal à concevoir quelle charité il y a dans un meurtre, à l'égard de celui que l'on assassine.

Je crois que votre analyse du droit canon et du catéchisme concernant cette partie très précise du jugement des crimes odieux a peut-être été un peu trop déconnectée de l'enseignement global de Jésus... sauf votre respect et sans juger, cette fois-ci, du bien fondé de votre foi par ailleurs. Le Jésus sacrifié pour nous ne nous apprend pas à sacrifier les autres sur l'autel de notre justice. C'est pour cela que nous dénonçons l'avortement, l'euthanasie, et toutes les tentatives de justification des meurtres que l'on voudrait voir comme justes.

Je sais bien, pour répondre sur ce point à Christian, qu'il y a loin entre le foetus qu'on assassine et l'agresseur odieux qui a causé des morts d'innocentes personnes à répétition. Mais ne serait-ce que si on reprend les critères d'agression physique comme valeur de discernement, qu'est-ce qui empêche une femme violée de considérer le bébé duquel elle est enceinte, non pas comme une innocente petite personne, mais comme l'agresseur de son corps de femme qui veut le refuser de toutes ses forces, le complice de sa vie gâchée par une grossesse des plus embarrassantes, le harceleur qui nourri le traumatisme dont elle est la victime ?

Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette vision des choses pour justifier un avortement, mais c'est justement parce que je ne suis pas d'accord que je m'interdis de faire deux poids deux mesure, et que j'applique la même intransigeance aux cas de châtiment mortel. Le commandement de la nouvelle Torah "tu aimeras tes ennemis" apporte un discernement des plus clairs sur cette question. En dehors des exceptions citées plus haut, relatives au bien commun et à la survie immédiate... Tu ne tueras point !

« HEUREUX CEUX QUI ONT FAIM ET SOIF DE JUSTICE, CAR ILS SERONT RASSASIÉS. » (Mt. V. 6).

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Bonjour Pneumatis.

Pneumatis a écrit :Relativement à l'extrait du C.E.C. sur lequel vous vous appuyez (TROISIEME PARTIE, PREMIERE SECTION, CHAPITRE DEUXIEME, Article 2, I. L’autorité, de 1897 à 1899) : Je ne vois pas ce qui impliquerait une peine de mort.

Je n'ai pas fait que citer CEC 1897-1899. J'ai cité encore, et à la suite, CEC 1925, 1927, 2263-2267.

Si « le bien commun comporte ... la paix et la sécurité du groupe et de ses membres » (CEC 1925), si « il revient à l’Etat de défendre et de promouvoir le bien commun de la société civile » (CEC 1927), et si « la défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent » (CEC 2263), alors, du seul fait que « la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui » (CEC 2265) et que « la défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire » (CEC 2265), se conclut que « les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité » (CEC 2265).

À partir de là, non seulement l'État peut entrer en guerre pour défendre ses populations ou ses intérêts stratégiques, en tant qu'ils ressortent du bien commun, mais il peut encore user de justice répressive, pénale, pour assurer le bon ordre au sein de ses frontières. Et si l'État, dans l'administration de la justice, doit être juste, c'est-à-dire obéir aux règles de la morale (constituée par la Loi naturelle [droit divin naturel] et par la subalternation du politique au théologique), la justice n'écarte pas que l'État punisse les criminels de la peine de mort : « L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit » (CEC 2266). Or, au jugement de l'Église, la peine de mort peut être une peine proportionnée à la gravité du délit (du crime) : « L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains » (CEC 2267).

Ce qui répond à votre remarque.

Pneumatis a écrit :Au contraire, ma conception du bien commun (certes subjective) à tendance a priori à le considérer comme incompatible.

Votre conception n'est manifestement pas celle de l'Église. Je trouve des plus curieux que vous prôniez l'obéissance ecclésiale à Valtoriste pour refuser de la pratiquer dès que vos conceptions subjectives s'en trouvent heurtées ...

Pneumatis a écrit :Ici il est question d'autorité et non de droit de vie ou de mort sur les autres. L'autorité constitue une référence morale et non pas un droit au meurtre. D'ailleurs j'ajoute ce paragraphe qui vient juste après, ey qui conduit donc à d'autres débats sur la morale :

C.E.C. a écrit :1902 L’autorité ne tire pas d’elle-même sa légitimité morale. Elle ne doit pas se comporter de manière despotique, mais agir pour le bien commun comme une " force morale fondée sur la liberté et le sens de la responsabilité " (GS 74, § 2) : La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison ; d’où il apparaît qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Dans la mesure où elle s’écarterait de la raison, il faudrait la déclarer injuste, car elle ne vérifierait pas la notion de loi ; elle serait plutôt une forme de violence (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 93, 3, ad 2).

1903 L’autorité ne s’exerce légitimement que si elle recherche le bien commun du groupe considéré et si , pour l’atteindre, elle emploie des moyens moralement licites. S’il arrive aux dirigeants d’édicter des lois injustes ou de prendre des mesures contraires à l’ordre moral, ces dispositions ne sauraient obliger les consciences. " En pareil cas, l’autorité cesse d’être elle-même et dégénère en oppression " (PT 51).

Or, jusqu'à définition contraire, programmer la mort de quelqu'un ça s'appelle un meurtre et c'est moralement illicite.

Que ne feriez-vous pas pour justifier votre dissentiment à l'Église ? Les enseignements du CEC ne laissent pourtant pas d'être clairs :

1° L'autorité publique est instituée par Dieu. On lui doit donc obéissance : « L’autorité exigée par l’ordre moral émane de Dieu : "Que tout homme soit soumis aux autorités qui exercent le pouvoir, car il n’y a d’autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par lui. Ainsi, celui qui s’oppose à l’autorité se rebelle contre l’ordre voulu par Dieu, et les rebelles attireront la condamnation sur eux-mêmes" (Rm. XIII. 1-2 ; cf. I P. II 13-17). » CEC 1899.

2° L'autorité publique reste subordonnée à Dieu, raison pourquoi elle ne peut pas violer la loi divine sans cesser d'être légitime, d'où la nécessaire subalternation du politique au théologique.

3° La peine de mort n'est pas de soi illégitime : « En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité. » (CEC 2265). « L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. » (CEC 2266). « L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. » (CEC 2267).

4° L'Église recommande, pour autant que les circonstances le permettent, des peines de substitution à la peine de mort : « l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable sont "désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants" (Evangelium vitae, n. 56). » CEC 2267.

5° "Mais si", "aujourd'hui", "désormais" et "étant données les possibilités dont l’Etat dispose" sont précisément des circonstances liées au contexte. La peine de mort est donc légitime en son principe et ne peut être suspendue qu'à raison de circonstances. De sorte que viennent à changer les circonstances, et la peine de mort pourra voire devra être rétablie.

6° Ce d’autant que CEC 2267 n’envisage la peine vindicative qu’en tant qu’elle vise à protéger la société (« protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur »), ce qui est précisément la légitime défense.

- Or d’une, la peine de mort a d’autres fins : 1° châtiment du coupable ; 2° satisfaction de l’offense. De ce point de vue, on ne voit pas que le bien commun serait d’avantage assuré par l’abolition de la peine de mort que par son rétablissement. Ce d’autant que « la dignité de la personne humaine », ici, entendez la dignité du coupable puni de mort, n’est pas à raison de son crime mais à raison de sa nature humaine et de sa vocation à devenir fils de Dieu par grâce (cf. IIa IIae Q.25 a.6, rép.). Aussi n’est-il pas contraire à sa dignité de le punir pour sa faute. Tout au contraire, c’est le reconnaître pour ce qu’il est : un agent moral, libre donc responsable de ses actes. Quant à l’argument voulant laisser la vie au coupable pour qu’il ait le temps de se convertir (« sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir »), il n’est pas dirimant. « Selon l'ordre de sa sagesse, Dieu tantôt supprime immédiatement les pécheurs afin de délivrer les bons ; tantôt leur accorde le temps de se repentir, ce qu'il prévoit également pour le bien de ses élus. La justice humaine fait de même, selon son pouvoir. Elle met à mort ceux qui sont dangereux pour les autres, mais elle épargne, dans l'espoir de leur repentance, ceux qui pèchent gravement sans nuire aux autres. » (ST, IIa IIae Q.64 a.2 sol.2). Si donc Dieu veut de volonté conséquente la conversion du pécheur qu’il sait devoir être exécuté par la justice des hommes en juste châtiment de son crime, il lui donnera la grâce le disposant efficacement à se convertir avant qu’il soit exécuté par la justice des hommes, comme l’exemple de Jacques Fresch l’atteste assez.

- De deux, quant à la seule finalité envisagée par CEC 2267, savoir « protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur », tout tourne autour de cette proposition : « si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens ». « Si » ! Tout est là. Prenons l’exemple français de l’avortement. Une fois légalisé, sa pratique s’est généralisée, au point de paraître anodine, benigne, à de nombreux contemporains. Or l’avortement est une octuple abomination puisque : 1° il est une offense publique autant que légale à Dieu bafoué par la violation de sa loi ; 2° il est un assassinat intra-utérin ; 3° il implique la damnation (Limbes) des personnes avortées ; 4° il est cause de damnation éternelle (Enfer) des auteurs et des complices de l’avortement, chose monstrueuse s’il en est ; 5° il aboutit à une exténuation suicidaire de la race ; 6° et à son remplacement par des peuples de substitution, violant ainsi l’identité et l’intégrité des peuples dont il permet la substitution ; 7° il permet l’invasion des terres d’ancienne Chrétienté par des vagues migratoires islamiques ; 8° par quoi se prépare à moyen terme une guerre civile inéluctable. Par où appert que le rétablissement de la peine de mort en châtiment du crime d'avortement serait une mesure de salut public, exigée par le bien commun pour protéger tant les bébés qu'on assassine que les peuples qu'on suicide pour mieux les asservir et subvertir.

Pneumatis a écrit :Si vous reprenez mon message vous verrez que je ne l'ai pas exclue. Je n'ai pas exclu la légitime défense. Mais ce que je connais du fonctionnement de la peine de mort, en pratique, cela n'a pas grand chose à voir avec de la légitime défense ou de la protection des personnes : c'est donner la mort à quelqu'un qui n'est déjà plus en état de nuire à qui que ce soit. Les paragraphes suivant que vous citez vont dans ce sens, et, je suis désolé si cela doit vous blesser quelque peu, mais assimiler la peine de mort à de la légitime défense c'est une véritable hypocrisie !

Non, absolument pas. Il y a deux choses à distinguer et unir.

1° La peine de mort n'est pas une atteinte au commandement divin prohibant le meurtre de l'innocent, vu qu'elle frappe un coupable.

2° En sus d'être une légitime défense du corps social contre des individus attentant gravement au bien commun, elle est une peine vindicative ayant pour objet de réparer l'ordre de la justice lésé par le crime (voyez infra).

Précisons qu'il y a lieu de distinguer le particulier de l'autorité publique.
- L'autorité publique légitime peut non seulement défendre ou protéger le corps social (légitime défense) mais encore punir le coupable (justice vindicative).
- Si le père de famille peut punir son enfant, c'est que le droit naturel lui donne l'autorité pour le faire, restant lors à déterminer les limites de ce droit. Pour mémoire, l'ancien droit romain admettait le droit de vie et de mort du pater familias sur la gens.
- Le particulier ne peut normalement pas punir mais seulement se protéger (voyez infra).

Pneumatis a écrit :il est inimaginable pour un chrétien de souhaiter un chatiment mortel à l'un de ses frères.

Si c'est inimaginable, c'est que c'est contraire au Christianisme. Si c'est contraire au Christianisme, on ne voit ni pourquoi l'Église la juge légitime : « l’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains » (CEC 2267) ; ni pourquoi elle y a eu si fréquemment recours par le biais de la Sainte Inquisition.

En fait, ce n'est ni inimaginable, ni incompréhensible, ni contradictoire. À ce sujet, les explicitations de S.Thomas d'Aquin sont lumineuses (voyez infra).

Pneumatis a écrit :En outre, à moins que vous prouviez le contraire, des moyens non mortels existent bel et bien pour empêcher les agresseurs de nuire.

D'une, les moyens mortels ne s'opposent pas à la protection du corps social, et seul le contexte permet d'en refuser l'application.

De deux, indépendamment de la légitime défense du corps social et alors même que cette défense serait suffisamment assurée par une peine d'emprisonnement, la peine de mort peut être requise à titre de peine vindicative envers le fauteur et de mesure dissuasive envers le corps social.

Par exemple, si un dictateur prenait le pouvoir et exerçait la dictature pour rétablir la Chrétienté - ça, c'est de la politique chrétienne ! -, édicter une loi rétablissant la peine de mort pour châtier l'avortement et exécuter quelques dizaines de médecins et d'avorteuses sera le meilleur moyen : 1° de punir les coupables, 2° de prémunir le peuple du risque de scandale inouï [scandale au sens théologique du terme : inciter les tiers au péché] en lui apprenant à respecter Dieu et sa Loi, 3° de protéger efficacement le bébé de l'injuste agression des infanticides, 4° de sauver la race. Que le législateur face savoir que quiconque avortera sera impitoyablement torturé puis exécuté est le plus sur et le plus drastique moyen de restreindre massivement le nombre de ces assassinats infâmes d'enfants innocents. Et avant de se précipiter pour censurer ce qui précède, merci de bien vouloir aller lire les explicitations qui suivent relatives à l'excès et au défaut de sévérité (cruauté et mollesse) dans la juste vengeance :

« À la vengeance s'opposent deux vices. L'un par excès, qui est la cruauté, ou sévérité qui dépasse la mesure dans les châtiments. L'autre par défaut consiste à punir trop mollement, selon les Proverbes (XIII. 24) : "Celui qui ménage la baguette hait son fils." La vertu de vengeance consiste en ce que, compte tenu de toutes les circonstances, on garde une juste mesure en exerçant la vengeance. » ST, IIa IIae, Q.108 a.2, solution 3. Or, sauf à considérer que Dieu serait vicieux, la sempiternité des peines de l'Enfer n'est pas excessive... Ce qui déjà en dit long : une sévérité peut être terrible, épouvantable, sans être excessive. Je viens d’affirmer qu'une loi qui prohiberait l'avortement en édictant des peines de torture et de mort en châtiment des contrevenants serait légitime au regard de la monstruosité de l'avortement. Somme toute, quoi qu'on puisse imaginer en fait de justes peines, ce sera toujours rien en comparaison des justes tortures des damnés. Je comprends bien que de tels propos risquent de heurter la sensibilité du lectorat catholique. Mais la véritable question est autre. Comment se fait-il que nos coreligionnaires puissent être choqués à la lecture de l'énoncé de ces mesures de salut public ? Les catholiques seraient-ils devenus, massivement, des décadents, en sus d’être devenus de parfaits imbéciles ? Auraient-ils perdus en route l'intelligence de la foi et leur virilité en prime ? Je m'interroge ...

Je m'interroge, car : « La vengeance est licite et vertueuse dans la mesure où elle tend à réprimer le mal. Or certains, qui n'ont pas l'amour de la vertu, sont retenus de pécher par la crainte de perdre des biens qu'ils préfèrent à ceux qu'ils obtiennent par le péché ; autrement la crainte ne réprimerait pas le péché. C'est pourquoi la vengeance sur le péché doit s'exercer par la suppression de tout ce que l'on aime davantage. Or ce sont la vie, l'intégrité corporelle, la liberté et les biens extérieurs : richesse, patrie, réputation. À ce sujet S. Augustin cite Cicéron : "Il y a dans les lois huit catégories de châtiments : la mort qui enlève la vie ; les fouets et le talion (qui fait perdre oeil pour oeil), qui enlèvent l'intégrité corporelle ; l'esclavage et la captivité, qui enlèvent la liberté ; l'exil, qui éloigne de la patrie ; la confiscation, qui enlève les richesses ; le déshonneur, qui fait perdre la réputation. » ST, Ia IIae, question 108 article 3, réponse. La juste vengeance n’exclut donc ni l’esclavage, ni la torture, ni la mise à mort. Par où appert que les droits de l'homme résultant du droit naturel tel qu'entendu par S.Augustin et S.Thomas ne sont pas les droits de l'homme tels qu'entendus par les Occidentaux post-chrétiens. Pour le dire autrement, n'est pas contraire à la morale (droit naturel = loi divine naturelle) d'envisager la torture et la mort à titre de peines infligées par l'autorité publique en châtiment des crimes les plus monstrueux. Seuls des décadents, ignorants des choses théologiques mais lobotomisés par le matraquage politiquement correct commençant dès l'école pour se continuer via les mass-medias peuvent s'en scandaliser. D'où mon conseil : détruisez vos télés et étudiez S.Thomas. Les clameurs indignées du chœur des vierges folles effarouchées n’ont pas lieu d’être.

Pneumatis a écrit :Quand je disais : Quant aux "peines" de l'enfer et du purgatoire, seul Dieu sait ce qu'il en est. Pardonnez-moi si je n'ai pas été clair, mais j'entendais par là que ces peines sont celles appliquées par Dieu seul. Je répondais à votre message précédent qui les citait en exemple de peines vindicatives. Je dis non : vindicatif veut dire "qui venge" ! Dieu ne se venge pas de l'homme, non ! C'est ce que je voulais dire en parlant de "punition". Quand je "puni" mes enfants je ne le fais pas pour me venger, mais pour les éduquer.

D'une, il est de foi divine que Dieu est un Dieu Vengeur.

- « C'est un Dieu jaloux et vengeur que l'Éternel. Il se venge l'Éternel, il est riche en colère ! Il se venge, l'Éternel, de ses adversaires, il garde rancune à ses ennemis. » (Na. I. 2).
- « Si vous vous opposez à moi et ne consentez pas à m'écouter, j'accumulerai sur vous ces plaies au septuple pour vos péchés. Je lâcherais contre vous les bêtes sauvages qui vous raviront vos enfants, anéantiront votre bétail et vous décimeront au point que vos chemins deviendront déserts. Et si cela ne vous corrige point, si vous continuez de vous opposer à moi, je m'opposerai à vous, et je vous frapperai au septuple pour vos péchés. Je ferai venir sur vous l'épée qui vengera l'Alliance. Vous vous grouperez dans vos villes, mais j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livré au pouvoir de l'ennemi. ... Et si malgré cela, vous continuiez à vous opposer à moi, je m'opposerai à vous avec fureur ; je vous châtierai, moi, au septuple de vos péchés. Vous mangerez la chair de vos fils et de vos filles. ... Je ferai de vos villes une ruine, je dévasterai vos sanctuaires. » (Lv. XXV. 21-31).
- « Il a revêtu comme cuirasse la justice, sur sa tête le casque du salut, il a revêtu comme tunique des habits de vengeance, il s'est drapé de la jalousie comme d'un manteau. Selon les oeuvres il rétribue : fureur pour les adversaires, châtiment pour les ennemis ; aux îles il paiera leur salaire. » (Is. LIX. 17-18).

Le Dieu de la foi catholique est un Dieu de justice. Le Dieu de justice est un Dieu de vengeance.

- « Car il vengera le sang de ses serviteurs, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent ... » (Dt. XXXII. 43).
- « Jusques à quand, Maître vrai et saint, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre. » (Ap. VI. 10).
- « C'est la vengeance de l'Éternel » (Jr. L. 15).
- « Que paraisse ta nudité et que ta honte soit visible. J'exécute ma vengeance et personne ne s'y opposera. » (Is. XLVII. 3).
- « Et l'on connaîtra ma vengeance, oracle du Seigneur, l'Éternel. » (Ez. XXV. 14).
- « Et le Seigneur ne tardera pas, il n'aura pas de patience à leur égard, tant qu'il n'aura brisé les reins des violents et tiré vengeance des nations, exterminé la multitude des orgueilleux et brisé le sceptre des injustes, tant qu'il n'aura rendu à chacun selon ses oeuvres... » (Si. XXXV. 19-22).
- « Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l'intérieur de la ville s'en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas. Car se seront des jours de vengeance, où devra s'accomplir tout ce qui a été écrit. » (Lc. XXI. 20-22).
- « Car il est écrit : "À moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerais." » (Rm. XII. 19).
- « Et voici quelle est la volonté de Dieu : c'est votre sanctification ; c'est que vous vous absteniez d'impudicité, que chacun sache user de son corps avec sainteté et respect, sans se laisser emporter par la passion comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu. Que personne en cette matière ne supplante ou ne dupe son frère. Le Seigneur tire vengeance de tout cela. » (I Th. IV. 3-6).

À tel point que le Jour du Jugement dernier, le Jour de la Colère qui vient, est un Jour de Vengeance : le Dies Irae.

- « L'esprit de l'Éternel Dieu est sur moi, car l'Éternel m'a donné l'onction ; il m'a envoyé porter la bonne nouvelle aux pauvres, panser les coeurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance, proclamer une année de grâce de la part de l'Éternel et un jour de vengeance pour notre Dieu. » (Is. LXI. 1-2).

Vous mettrez ce texte en // avec Lc. IV 18-21. Vous remarquerez que quand Jésus, dans la synagogue, s'applique cette prophétie d'Isaïe, il en omet la finale. La raison en est que sa première venue, kénotique, est en vue du rachat par le bois de la Croix, tandis que sa seconde venue, sa Parousie glorieuse, au Jour du Jugement dernier, sera un jour de colère : le Dies Irae.

- « Car c'est un Jour de Vengeance pour l'Éternel » (Is. XXXIV. 8).
- « Alors je les ai foulés dans ma colère, je les ai piétiné dans ma fureur. Leur sang a giclé sur mes habits et j'ai taché tout mes vêtements. Car j'ai au coeur un jour de vengeance, l'année de ma rédemption étant passé. » (Is. LXIII. 3).
- « Or ce jour-là est pour l'Éternel, le Seigneur des armées, un jour de vengeance, pour se venger de ses adversaires » (Jr. XLVI. 10).
- « Massacrez tous ses taureaux, qu'ils descendent à l'abattoir ! Malheur à eux, il est arrivé, leur Jour, le temps de leur châtiment ... la vengeance de l'Éternel notre Dieu, la vengeance de son Temple ! » (Jr. L. 27-28)
- « Voici ce qui arrivera ce jour-là, oracle de l'Éternel. ... Avec colère, avec fureur, je tirerai vengeance des nations qui n'ont pas obéi. » (Mi. V. 9-14).
- « Car se sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru ... Ainsi en sera-t-il en ce jour là. » (II Th. I. 6-10).
- « Le Seigneur Tout-Puissant s'en vengera au Jour du Jugement en mettant le feu et les vers dans leurs chairs, et ils pleureront de douleur éternellement. » (Jdt. XVI. 17).



D'où ces prières.

- « Éternel, Dieu des vengeances, Dieu des vengeances, parais ! Lèves-toi, juge de la terre, retourne aux orgueilleux leur salaire ! » (Ps. XCIII.[Vg] 1-2).

- « Jour de colère que ce jour là. Grande sera la terreur quand surgira le Juge scrutant strictement tout. L’éclatante trompette retentira en tout lieu de sépulcre, réunissant tous les morts devant son Trône. Stupéfaction de la mort et de la nature quand la créature ressurgira pour répondre à son Juge. Le Livre contenant tout ce dont le monde doit être jugé sera mis en avant. Quand donc le Juge siègera, tout ce qui est caché sera dévoilé, rien ne demeurera impuni. Que dirai-je alors en ma misère, quel protecteur invoquerai-je, alors qu’à peine le juste sera assuré ? Ô Roi, Majesté redoutable qui sauvez gratuitement par votre grâce, sauvez moi, source de toute piété … Juste Juge vengeant vindicativement la justice, donnez-nous la rémission avant le Jour où nous aurons à rendre raison de nos actes. Comme justiciable, je gémis, rougissant blêmissant de mes fautes. Ô Dieu, épargnez qui vous supplie … Placez-moi parmi les brebis à votre droite. Quand les maudits, confondus, seront voués aux flammes ; appelez moi parmi les bénis. Je vous en conjure, suppliant, prosterné, le cœur broyé comme la cendre, prenez soin de moi à ma dernière heure. Ô, Jour de larmes que ce Jour là, quand de ses cendres l’accusé ressurgira pour son jugement … » (Dies Irae, Liturgie des défunts).

Pneumatis a écrit :Bref, effectivement je dois m'excuser car mes propos ont trahi ma pensée en disant que l'Enfer et le purgatoire ne sont pas des punitions : j'entendais, dans mon esprit (suite à votre message) des peines vindicatives. Ce ne sont pas des peines vindicatives telles que vous les décrivez (à moins que vous ne me sortiez des points du dogme qui vont dans ce sens). Ce sont des peines qui visent toujours à la rédemption, et non à la vengeance. Le jugement est indissociable de la rédemption, ce ne sont pas deux eschatologies distinctes !

De deux, si les peines du purgatoire sont médicinales autant que vindicatives, les peines infernales sont exclusivement vindicatives.

1° La peine médicinale vise à l'amendement du coupable ; la fin visée par la peine médicinale est la conversion du pécheur.

2° La peine vindicative vise à la répression du coupable ; la fin visée par la peine vindicative est la satisfaction de la justice par la punition du pécheur.
- Infliger une peine vindicative, c'est infliger un mal (mal de peine) pour punir le délinquant ou le pécheur, punition valant réparation du désordre objectif provoqué par le péché.
- Accomplir sa peine (vindicative), c'est réparer l'offense faite à Dieu et au prochain, c'est satisfaire à la justice exigeant la réparation de la faute.

3° Une peine peut viser principalement à l'amendement du coupable et secondairement à la sanction du délit. Elle est alors principalement médicinale et accessoirement vindicative. Une peine qui serait exclusivement médicinale ne serait pas une peine. La peine médicinale est donc toujours principalement médicinale et secondairement vindicative. Telles sont les peines temporelles du Purgatoire. À l'inverse, les peines infernales sont exclusivement vindicatives.

4° Une peine vindicative peut être principalement vindicative et accessoirement ou secondairement médicinale. Mais une peine vindicative peut être exclusivement vindicative. Les peines infernales sont exclusivement vindicatives. Elles n'ont nullement pour objet la conversion des damnés sempiternellement fixés dans la haine de Dieu. Affirmer, comme vous l'écrivez, que les peines de l'Enfer sont médicinales, c'est nier la perpétuité réelle de l'Enfer et de ses peines. En effet, si les peines de l'Enfer sont médicinales, elles auront pour fin principale non de punir mais de guérir. Comment, si la guérison est impossible ??? On voit donc qu'est contradictoire de tenir tout à la fois à la perpétuité ou sempiternité ou éternité des peines de l'Enfer et au caractère principalement médicinal de ces peines. Puis donc l'Église enseigne, conformément au donné révélé, la perpétuité des peines infernales, pas d'autre conclusion que de nier le caractère médicinal des peines infernales et d'affirmer leur caractère purement vindicatif.

5° Le caractère vindicatif des peines de l'Enfer est encore formellement révélé, comme il appert des citations données plus haut relativement au Dieu vengeur.

6° Vous n'avez donc pas d'autre choix que confesser le caractère vindicatif et perpétuel des peines de l'Enfer ou cesser de vous prétendre catholique.

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J'attends donc que vous me disiez si, à la lumière de ces explications, vous admettez que les peines de l'Enfer sont vindicatives. Si oui, je répondrais à la suite de votre message. Si non, j'en resterais là, jugeant inutile de converser avec qui refuse les évidences.

Cordialement.

Waouh quel effort ! Popeye, vous portez bien votre nom. Je manque de temps et, qui plus est, je ne sais si ce sont vos idées ou juste le sujet, mais tout cela ne m'apporte personnellement rien de positif, sinon de faire ensuite des rêves où je dis à mon frère que je l'aime avant de lui couper la tête... pour le bien du monde.

Je vais commencer par la fin. Je suis d'accord, Dieu est présenté à bien des endroits des Ecritures comme vengeur. Ma définition personnelle de la vengeance, émotionnelle, personnelle et sans d'autre but que d'appliquer un mal pour un mal, ne s'applique pas à Dieu j'en reste convaincu. Mais en y regardant, la définition de la vengeance est plus large que ma conception simpliste. Ce que j'appelais "punition" peut être recherchée par Dieu pour le bien de Dieu, car lui seul connait le vrai bien. Ainsi donc la peine de vengeance peut dépasser, on le conçoit, le mal seul de la peine et conduire à un plus grand bien. Car Dieu ne fait que le Bien, vous en conviendrez ? En cela, les peines éternelles de l'enfer sont à mesurer à l'aune du projet global de Dieu qui est celui de la rédemption de l'Homme.

Pour le reste, de toute façon, tous vos discours sur l'enfer et les chatiments divins sont... sur les chatiments divins. Ne vous prenez pas pour Dieu, comme je le disais au départ. Le jugement de Dieu c'est le jugement de Dieu, pas de Popeye. Quoiqu'il en soit, je ne dénonce pas l'enfer mais la peine de mort.

Je n'ai pas fait que citer CEC 1897-1899. J'ai cité encore, et à la suite, CEC 1925, 1927, 2263-2267.

En fait, vous ne faites pas que citer : vous interprétez, découpez, et faites dire ce que bon vous semble au canon. Une seule phrase du C.E.C. évoque la peine de mort, et vous l'avez cité maintes fois sans en tenir compte. Comme vous le dites pourtant, c'est très clair : L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. A quoi je vous ai simplement répondu :

Pneumatis a écrit :En attendant que vous me donniez un exemple concret, comme celui d'un meurtrier incurable, capable de passer à travers les murs ou de nuire à quelqu'un depuis une cellule de prison par la seule force de sa pensée, je pense devoir rester sur cette position, conformément aux enseignements du C.E.C. que vous avez cité.

Voilà, le débat se limite simplement à ça. Tout le reste c'est de la manipulation de votre part pour tenter de faire oublier cette évidence : des moyens praticables pour protéger efficacement de l'injuste, il en existe : ça s'appelle le système pénal. Bref, je ne vais pas refaire les mêmes réponses juste parce que vous ressortez les mêmes arguments, sinon on va tourner en rond. Je fini de répondre à deux ou trois de vos propos avant de vous proposer d'autres regards.

Popeye a écrit :Votre conception n'est manifestement pas celle de l'Église. Je trouve des plus curieux que vous prôniez l'obéissance ecclésiale à Valtoriste pour refuser de la pratiquer dès que vos conceptions subjectives s'en trouvent heurtées ...

Pitié !!! Vous êtes membre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ?

Popeye a écrit :Que ne feriez-vous pas pour justifier votre dissentiment à l'Église ? Les enseignements du CEC ne laissent pourtant pas d'être clairs

C'est vrai, et pourtant Dieu sait que vous vous donnez du mal pour leur faire dire ce qui vous arrange !

Bon allez, ceci étant dit, je vous cite d'autres interprétations de la Sainte Tradition que les miennes ou les vôtres, histoire d'enrichir notre discernement commun sur cette question de la peine de mort :

Mgr Jean Honoré, l'un des rédacteurs du Catéchisme de l'Église catholique a écrit :« Le Catéchisme (art. 2266) distingue fermement l'affirmation du principe de légitimité de la peine de mort, et son application qu'il réserve "aux cas d'extrême gravité". Le texte lui-même, dans sa rédaction et dans l'article qui suit (art. 2268), exprime une pensée très déterminée en faveur de l'abrogation de la peine de mort, et il en donne les raisons. Il n'est pas équitable d'opposer sur ce point le Catéchisme des adultes des évêques de France (art. 588). » ( «Le "Catéchisme" et la peine de mort : réponse de Mgr Honoré », La documentation catholique, 21 février 1993, no 2066, p. 197.)

Le catéchisme des adultes dont il est question a écrit :« Pour des raisons diverses, beaucoup de pays ont aboli la peine de mort. Le chrétien ne peut que se réjouir de voir ainsi se développer le sens du respect absolu de la vie. Cependant, la justice doit être assurée et la société protégée. Mais, quels que soient ses crimes, une personne humaine reste un enfant de Dieu que l'on doit respecter comme tel. L'espérance chrétienne croit toujours l'homme capable de s'amender. » (Les évêques de France. Catéchisme pour les adultes, no 588.).

Finalement, à défaut d'être d'accord avec votre vision de l'Eglise, j'ai quand même l'impression d'aller dans le sens de ce que disent les évêques de France. La citation suivante devrait vous aider à méditer sur votre gros travail d'extraction des Ecritures...

Les évêques canadiens jugent « abusif le recours à des textes bibliques - spécialement de l'Ancien Testament - pour justifier le maintien de la peine de mort. » Ils ajoutent : « Jésus-Christ condamne cette tendance habituelle de l'homme à répondre à une injure par une autre injure et invite plutôt à la magnanimité. » ( « Les évêques canadiens et la peine de mort », La documentation catholique, 4 mars 1973, no 1627, p. 246.)

En 1985, Mgr Maurice Couture intervient dans le même sens. Il invite à rechercher des « moyens susceptibles de briser la spirale de la violence ». Il développe beaucoup une approche nous permettant de mieux comprendre la Bible, et il insiste sur un agir pastoral positif et vraiment efficace contrairement à la peine de mort qui, toutes les enquêtes le prouvent, est inefficace et ne résout pas les problèmes. Il faut, dit-il travailler pour la vie. (Mgr Maurice Couture. « Alternatives à la peine de mort », L'Église canadienne, 3 janvier 1985, no 9, p. 267-269.)

Lors de l'exécution capitale de Robert Harris, le 22 avril 1992, en Californie, des protestations se sont levées de partout. Parmi celles-ci, l'on retrouve Mère Teresa, et les archevêques de San Francisco et de Los Angeles. Le Vatican a lui aussi protesté. « Pour Radio Vatican, "la peine de mort est pour la société une manière très primitive de se faire justice"; quant à l'Osservatore Romano, le quotidien du Saint Siège, il a dénoncé le 23 avril, "la barbarie de l'exécution et la cruauté d'une agonie inhumaine". » ( « Réactions de l'Église après une exécution capitale », La documentation catholique, 7 juin 1992, no 2051, p. 563.)

Monseigneur Hector Miguel Cabrejos Vidarte, archevêque de Trujillo et président de la Conférence épiscopale péruvienne a écrit : L’Eglise, écoutant le Seigneur qui nous dit « je suis venu, afin que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance », veut elle aussi promouvoir la vie comme une valeur humaine qui « doit être respectée parce qu’elle est sacrée » (C.CIC.466). Cette valeur fondamentale est consacrée dans notre Constitution qui dit que « la vie humaine est le bien suprême de la société et de l’Etat, et l’Etat a pour obligation de la protéger » (Art. n°1).
La valeur de la vie humaine, y compris celle du pécheur, est très importante pour Dieu. C’est pour cela que, dans l’Ancien Testament, il dit à travers le Prophète : « Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je ne prends pas plaisir à la mort du méchant, mais à la conversion du méchant qui change de conduite pour avoir la vie » (Ez 33,11). Et quand les autorités de son temps demandèrent à Jésus ce qu’il pensait de la lapidation des femmes prises en flagrant délit d’adultère, sa réponse fut catégorique : « Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre » (Jn 8,8).
L’Eglise catholique est résolument contre la peine de mort. Dans leur pronunciamiento de septembre 2002, les évêques du Pérou mettent en avant qu’« une personne est plus grande que ses fautes, et peut se racheter ».

La tendance, dans le monde, va vers l’abolition totale de la peine de mort, qui est plus conforme à la dignité de l’Homme et en même temps, au dessein de Dieu pour l’Homme et la société. L’expérience dans d’autres pays a montré que la peine de mort, comme punition ou vengeance devant un crime aussi grave que le viol et l’assassinat d’un enfant, ne résout pas le problème. Son application nous pousserait à revenir dangereusement au principe « œil pour œil, dent pour dent », et n’éradiquerait pas le mal. Jamais la peine de mort ne réparera le mal, ni n’expiera le crime commis. Elle proclamerait au contraire que notre société, malgré les moyens avancés dont elle dispose, ne serait pas capable de punir convenablement les coupables. Le Saint pape Jean-Paul II, pendant le Jubilée de l’an 2000, a demandé aux Etats qui maintiennent la peine de mort d’abolir cette menace qui pèse sur la vie humaine. Historiquement, l’Eglise péruvienne a toujours défendu la vie comme un don de Dieu.

Bref, voilà pourquoi j'abrège simplement en vous disant que j'ai essayé de marcher dans vos idées, je vous promets... puis j'ai été pris d'un impérieux besoin d'aller essuyer mes chaussures sur le bord d'un trottoir. Vous ne me considérez pas comme catholique, et je me permets de prendre ça, venant du même esprit que celui qui prône la peine de mort, comme un compliment. J'assume très bien ma position, dans ma foi comme dans la prière, contre la peine de mort, mais je vous promets, pour faire acte d'un vrai discernement, d'en parler très prochainement à mon directeur spirituel dont c'est le ministère que de me dire si ma conception est ou non celle de l'Eglise. Quelque chose me dit, le connaissant, qu'il préférera les conférences épiscopales et autres appels d'évêques du monde entier à l'orientation générale du Parti de La France.

Bien à vous.

Supplément de réponse...

popeye a écrit :Seuls des décadents, ignorants des choses théologiques mais lobotomisés par le matraquage politiquement correct commençant dès l'école pour se continuer via les mass-medias peuvent s'en scandaliser. D'où mon conseil : détruisez vos télés et étudiez S.Thomas. Les clameurs indignées du chœur des vierges folles effarouchées n’ont pas lieu d’être.

Je vous laisse apprécier la manière dont vous considérez le Saint Siège, au regard de la position qui est la sienne :

Le Saint Siège a écrit :DÉCLARATION AU CONGRÈS MONDIAL SUR LA PEINE DE MORT Paris, France, 1-3 février 2007

Monsieur le Président,

Le Congrès de Paris se déroule au moment où la campagne pour l’abolition de la peine de mort a eu à faire face aux défis inquiétants en raison d’exécutions récentes. Les consciences ont été réveillées par le souci d’une plus grande reconnaissance de la dignité inaliénable des êtres humains et de l’universalité et de l’intégralité des droits humains, en commençant par le droit à la vie.

Dans la continuité avec sa pratique lors des deux derniers Congrès, le Saint-Siège saisit cette occasion pour accueillir et pour affirmer de nouveau son soutien à toutes les initiatives visant à défendre la valeur inhérente et l’inviolabilité de toute vie humaine depuis sa conception jusqu’à sa mort naturelle. Dans cette perspective, il attire l’attention sur le fait que l’usage de la peine de mort est non seulement un refus du droit à la vie mais aussi un affront à la dignité humaine partagée par l’humanité tout entière. L’appel du Pape Jean-Paul II, à l’occasion du Jubilé de l’an 2000, à un moratoire sur la peine capitale est toujours présent dans nos esprits. De même, le Pape Benoît XVI a, au cours des derniers mois, élevé plusieurs fois la voix pour appeler à la clémence envers les personnes qui attendent leur exécution.

Tandis que l’Église catholique continue à maintenir que les autorités légitimes de l’État ont le devoir de protéger la société des agresseurs, et que certains États ont traditionnellement inclus la peine capitale parmi les moyens utilisés pour parvenir à cette fin, il est difficilement possible de justifier aujourd’hui le choix d’une telle option. Les États ont à leur disposition de nouveaux moyens « de prévenir de manière efficace les crimes, rendant celui qui a commis une offense incapable de faire le mal - sans lui enlever définitivement la possibilité de se racheter » (Cf. Jean-Paul II, Evangelium vitae, n. 56). De telles méthodes non létales de prévention et de punition « correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine » (Catéchisme de l’Église catholique, n. 2267).

Toute décision de peine capitale encourt de nombreux risques : le danger de punir des personnes innocentes ; la tentation de promouvoir des formes violentes de revanche plus qu’un véritable sens de la justice sociale ; une offense claire contre l’inviolabilité de la vie humaine, en promouvant une culture de la violence et de la mort ; et, pour les Chrétiens, il s’agit aussi d’un mépris de l’enseignement évangélique sur le pardon. Ôter la vie ne permet jamais de parvenir à des objectifs estimables pour lesquels les sociétés punissent les délinquants, alors que cela peut apaiser temporairement les appétits de vengeance.

Le Saint-Siège réitère son appréciation à l’égard des organisateurs du Forum et des gouvernements, des groupes et des personnes qui travaillent avec un engagement et une vigueur renouvelés pour abolir la peine capitale ou pour imposer un moratoire universelle dans son application.

3 février 2007

Supplément n°2 : Autre avis de décadents, ignorant des choses théologiques...

En 2005, la Conférence épiscopale américaine a écrit :Quand un Etat en notre nom et avec nos impôts, met fin à une vie humaine bien qu’ayant à disposition des alternatives non mortelles, il entend suggérer que la société peut vaincre la violence par la violence. L’utilisation de la peine de mort doit être abandonnée non seulement pour ce qu’elle fait à ceux qui sont exécutés, mais pour ce qu’elle fait à toute la société.

Le document publié par cette C.E. contre la peine de mort, fut approuvé par 237 voix contre 4 !!! (ce qui fait que vous avez quand même 4 évêques américains potentiellement d'accord avec vous).