Petite question sur le bréviaire

[Boris]

Bon relisez bine tous les documents :

pour Sapin, vous me parlez d'une Imprimatur de 1969 et 1972.
La photo de Yves et mon PTP eux parlent de 1980 !

Déjà, il y a un problème sur le document : nous n'avons pas le même. Etes-vous sur de parler du PTP et non de la Liturgie des Heures ?


Pour la phrase de l'imprimatur avec le mot "approuvée" :
- ce mot désigne aussi bien "La présente édition" que "la traduction"
- l'histoire des virgules est classique ne français pour séparer des propositions, même si on utilise une conjonction de coordination pour relier les morceaux.
- la formulation de l'imrpimatur n'indique pas à quoi fait référence le mot "approuvée"

Ensuite sur la citation du Concile.
Hélène souligne les mots "forme rigide d'un libellé unique", elle oublie juste de souligner le contenu du libellé : "les dons des divers peuples". Autrement dit les cultures.
La rigidité ne concerne pas la manière d'appliquer les normes, mais la manière d'accueillir les cultures des peuples.

D'ailleurs le sous-titre de cette partie est "Respect de l'Eglise pour les qualités des divers peuples" et non le rapport à avoir vis à vis des normes.

Est souligné la notion de restauration (et donc pas de réforme) mais la fin de la phrase précise "établir des rubriques" : à quoi servent des rubriques si on ne les suit pas ?

Pour les adaptations, je vous renvoie au chapitre IX de la PGMR qui traite justement de ce qui est faisable. La rubrique 22 de SC dit que c'est l'Evêque qui a autorité et non une conférence eds Evêques et encore moins une commission épiscopale.
Car une conférence épiscopale n'aucune juridiction, donc encore moins de territoire, et c'est pire si on regarde une commission.


Ce que je trouve lamentable, c'est que le CNPL (anciennement CPL et nouvellement SNPLS) a traduit et officialisé les traductions des hymnes de la Liturgia Horarum mais préfère donner des hymnes souvents pauvres anthropocentriques là où les hymnes étaient théocentrique ou christocentrique.
C'est l'esprit qu'il y a derrière le PTP : pourquoi avoir modifié toutes les hymnes ? Pourquoi en avoir ajouté (si c'est une version simplifiée de la LH) ? Pourquoi avoir modifier les entêtes des psaumes et créer de toute pièce des intercessions d'une pauvreté lamentable ?

Alors que tout existe déjà ?

Pour le PTP et non un "petit office" ? Car on ne peut pas qualifier le PTP de petit office : il prétend donner l'ensemble des Heures de l'Office Divin (en renvoyant au Livres des Jours pour les lectures des vigiles/matines) !

Il ne s'agit en rien d'un petit Office.

[Hélène]

Je ne vais pas tout commenter et je vais clore avec ceci. Comme je le disais, je ne reviendrai plus sur la Cité alors ce n'est pas la peine de me répondre. Je sais bien que vous allez me répondre quand même car votre ego ne supporte pas de ne pas avoir le dernier mot même si vous n'avez pas raison.

Pour la phrase de l'imprimatur avec le mot "approuvée" :
- ce mot désigne aussi bien "La présente édition" que "la traduction"
- l'histoire des virgules est classique ne français pour séparer des propositions, même si on utilise une conjonction de coordination pour relier les morceaux.
- la formulation de l'imrpimatur n'indique pas à quoi fait référence le mot "approuvée"

Vous êtes incroyable ! Vous ne voulez tellement pas admettre votre erreur que vous êtes prêt à sacrifier le Français pour avoir raison. Je somme un expert de la langue française de vous apprendre à lire le Français ! D'après la qualité de votre Français écrit sur ces pages, vous êtes bien gonflé de persister dans votre position. Approuvée se rapporte à "La présente édition" de la PTP ne vous en déplaise. Une virgule n'est pas symbole de respiration ou de pause, elle sépare les propositions. Je ne vais pas vous faire un cours de grammaire... moi, pauvre Québécoise !

Ce que je trouve lamentable, c'est que le CNPL (anciennement CPL et nouvellement SNPLS) a traduit et officialisé les traductions des hymnes de la Liturgia Horarum mais préfère donner des hymnes souvents pauvres anthropocentriques là où les hymnes étaient théocentrique ou christocentrique.
C'est l'esprit qu'il y a derrière le PTP : pourquoi avoir modifié toutes les hymnes ? Pourquoi en avoir ajouté (si c'est une version simplifiée de la LH) ? Pourquoi avoir modifier les entêtes des psaumes et créer de toute pièce des intercessions d'une pauvreté lamentable ?

Les hymnes sont tirées de la Tradition chrétienne, elles sont christocentriques, théocentriques et anthropocentriques (whatever that means) car figurez-vous que le Christ s'est fait Homme pour sauver l'Homme et qu'Il nous appelle à la Communion avec Lui mais aussi entre nous. D'ailleurs, donnez donc les "nombreux" exemples des hymnes anthropocentriques qui vous heurtent.

Et puis les entêtes des Psaumes, vous voulez dire le texte qui se trouve tout de suite en dessous du numéro et titre du Psaume ? Ce sont des Paroles tirées de la Bible ! Votre ignorance des Écritures vous trahie une fois de plus.

Sur ce, bonne route, bonne vie, il n'y a plus de service au numéro que vous avez composé...

Gloire à Notre Roi Jésus, Seigneur et Sauveur !
Hélène

[Boris]

D'ailleurs, donnez donc les "nombreux" exemples des hymnes anthropocentriques qui vous heurtent.

Il suffit de comparer les hymnes des laudes, des vêpres et des complies entre ce qui est sur le site de la CEF (PTP) et ce qui se trouve sur la site de la Schola Saint Maur (Liturgia Horarum).

Et puis les entêtes des Psaumes, vous voulez dire le texte qui se trouve tout de suite en dessous du numéro et titre du Psaume ? Ce sont des Paroles tirées de la Bible ! Votre ignorance des Écritures vous trahie une fois de plus.

Je n'ai jamais nié que cela était tiré de l'Ecriture.
Je dis juste que cela diffère en français de ce qui est en Latin. Pourquoi en français n'aurions nous pas la même chose que le reste de l'Eglise ?

Je note au passage que votre principal argument qui était la notion de petit Office a disparut.
Seriez-vous à court d'argument sur ce point qui est le seul pouvant justifié un Office différent de la Liturgia Horarum ?

[Boris]

98. Office des religieux
Les membres de n'importe quel institut d'un état de perfection qui, en vertu des constitutions, acquittent quelque partie de l'office, accomplissent la prière publique de l'Église. De même, ils accomplissent la prière publique de l'Église si, en vertu des constitutions, ils récitent un petit office, pourvu que celui-ci soit composé à la manière de l'office divin et dûment approuvé.

Au fait, le contre-argument se trouve dans les premiers mots de votre citation, mais comme vous avez joué avec les couleurs et autres effets de style, il était devenu invisible.

Je ne fait parti d'aucun institut d'un état de perfection, je ne suis pas religieux (cf. intitulé de la rubrique).

Donc ce petit office ne me concerne pas et ne peut pas concerner le PTP !

[Boris]

Je vous reproduit ici l'approbation par la Congrégation pour le Culte Divin du sanctoral franciscain en français. Vous pourrez voir qu'il s'agit d'un document concernant explicitement la version française :

SACRA CONGREGATIO PRO CULTU DIVINO

Prot. 1101/84

FAMILIARUM FRANCSICALIUM REGIONUM
LINGUAE GALLICAE
(Ordo Fratrum Minorum, Ordo Fratrum Minorum
Capuccinorum,
Moniales II Ordinis, Religiosae III Ordinis)

Instante Reverendo Patre Honorio Pontoglio, Ordinis Fratrum Minorum Procuratore Generali, litteris die 21 iunii 1984 datis, vigore facultatum huic Congregationi a Summo Pontifice IOANNE PAULO II tributarum, testum Proprii Liturgiae Horarum, ad usum Familiarum Franciscalium Regionum linguae gallicae, lingua gallica exaratum et huic Decreto adnexum, perlibenter probamus seu confirmamus.

In textu imprimendo mentio fiat de confirmatione ab Apostolica Sede concessa. Eiusdem insuper textus impressi duo exemplaria ad hanc Congregationem transmittantur.

Contrariis quibuslibet minime obstantibus.

Ex aedibus Congregationis pro Cultu Divino, die 13 octobris 1984.

(+ Augustinus Mayer)
Archiep. tit. Satranensis
Pro-Praefectis

(+ Vergilius Noè)
Archiep. tit. Voncariensis
a Secretis

On note donc qu'un tel document doit exister pour confirmer l'approbation d'un livre Liturgique comme le demande le Concile :

36. Langue liturgique

§ 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

§ 2. Toutefois, soit dans la Messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple: on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux nommes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

§ 3. Ces normes étant observées, il revient à l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22, § 2 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c'est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

§ 4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l'autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.



101. La langue à employer

§ I. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l'office divin, les clercs doivent garder la langue latine; toutefois, pouvoir est donné à l'Ordinaire de concéder l'emploi d'une traduction en langue du pays, composée conformément à l'article 36, pour des cas individuels, aux clercs chez qui l'emploi de la langue latine est un empêchement grave à acquitter l'office divin comme il faut.

§ 2. Quant aux moniales et aux membres, hommes non clercs ou femmes, des instituts des états de perfection, le supérieur compétent peut leur accorder d'employer la langue du pays dans l'office divin, même pour la célébration chorale, pourvu que la traduction soit approuvée.

§ 3. Tout clerc astreint à l'office divin, s'il célèbre celui-ci dans la langue du pays, avec un groupe de fidèles ou avec ceux qui sont énumérés au paragraphe 2, satisfait à son obligation du moment que le texte de la traduction est approuvé.

C'est donc le texte de cette approbation qui manque dans le PTP.

Ou bien le terme "approuvée" concerne la traduction constituée par la "Liturgie des Heures" et donc dans ce cas, rien ne dit dans l'imprimatur que le PTP est liturgique, ou bien c'est le PTP qui est approuvé et ce cas pourquoi ne pas mettre la lettre d'approbation ?

[Yves54]

Boris, je ne veux pas rentrer en conflit avec vous sur les questions de liturgie car, premièrement, je n'en ai pas le niveau, et ne vous en déplaise, je trouve cela fort déplaisant la manière dont vous ne savez pas admettre que le français est explicite dans la page de garde du "PTP" et malgré moi je n'ai pas la patience d'Hélène.

Je ne sais pas si le "PTP" a été réellement approuvé par le Saint Siège, mais je sais qu'il ne l'a jamais condamné, ni lui, ni sa page de garde avec l'imprimatur. Alors si vous êtes certain de votre bon droit, portez l'affaire à qui de droit au Vatican. Je suis sûr que l'on saura vous répondre et nous serions très heureux d'apprendre les conclusions données par les autorités compétentes.

Pour finir, je vous demanderais de dépasser votre opinion et de chercher, comme vous avez cherché l'approbation de "Liturgia Horarum", l'approbation du "PTP" (puisqu'il y est fait manifestement référence), vu que, apparemment, vous savez où chercher ce genre de document (j'avoue ici mon ignorance crasse dans ce genre de recherche).

Ne voyez pas dans mon intervention une volonté de vous "rentrer dedans", je tenais juste à donner ma position après avoir vu toute la discussion.

PaX

Yves.

[Sursum Corda]

D'ailleurs, donnez donc les "nombreux" exemples des hymnes anthropocentriques qui vous heurtent.

Il suffit de comparer les hymnes des laudes, des vêpres et des complies entre ce qui est sur le site de la CEF (PTP) et ce qui se trouve sur la site de la Schola Saint Maur (Liturgia Horarum).

Et puis les entêtes des Psaumes, vous voulez dire le texte qui se trouve tout de suite en dessous du numéro et titre du Psaume ? Ce sont des Paroles tirées de la Bible ! Votre ignorance des Écritures vous trahie une fois de plus.

Je n'ai jamais nié que cela était tiré de l'Ecriture.
Je dis juste que cela diffère en français de ce qui est en Latin. Pourquoi en français n'aurions nous pas la même chose que le reste de l'Eglise ?

Les hymnes utilisées dans le PTP sont les mêmes que celles utilisées dans la liturgie des heures en français.
Ce qui diffère dans le PTP entre le français et le latin est identique à ce qui diffère entre la liturgie des heures en français et en latin. Les traductions sont à la charge de la conférence épiscopale et de ceux à qui elle a donné mission.

le ptp est un condensé du bréviaire, ce n'en est pas un (la preuve, c'est qu'il n'y a pas les lectures patristiques). Cependant, de sortir un recueil de prières à partir du bréviaire, je ne vois aps en quoi cela est choquant. Ce qui peut l'être c'est seulement si on entend remplacer le bréviaire par le PTP, puiqu'il ne contient pas l'intégralité du bréviaire. Par contre, de dire que l'on ne s'associe pas à la prière de ceux qui récitent le bréviaire en récitant le PTP (comme peuvent le faire, par exemple, des diacres permanents qui sont tenus au minimum aux offices du matin et du soir) est me semble t-il abusif.

In Christo

[Boris]

le ptp est un condensé du bréviaire, ce n'en est pas un (la preuve, c'est qu'il n'y a pas les lectures patristiques). Cependant, de sortir un recueil de prières à partir du bréviaire, je ne vois aps en quoi cela est choquant. Ce qui peut l'être c'est seulement si on entend remplacer le bréviaire par le PTP, puiqu'il ne contient pas l'intégralité du bréviaire.

Lors d'une discussion avec un diacre du SNPLS, celui-ci était persuadé que les indications pratiques contenues dans le PTP étaient les normes de la Liturgie des Heures. Lorsque je lui ai parlé de la Présentation Générale de la Liturgie des Heures et des contresens du PTP sur certains points de la PGLH, ce diacre a rompu la conversation en prétextant qu'il allait regarder.

J'attends toujours sa réponse ....


Alors est-ce choquant ou non que le PTP aille jusqu'à remplacer la Liturgie des Heures au point d'en remplacer purement et pauvrement la PGLH ?

[Sursum Corda]

C'est là où, mon cher, nous ne sommes pas d'accord, et pourquoi je pense que notre discussion ne peut avancer : je ne considère pas que le PTP a vocation de remplacer la liturgie des heures.

[Yves54]

le ptp est un condensé du bréviaire, ce n'en est pas un (la preuve, c'est qu'il n'y a pas les lectures patristiques). Cependant, de sortir un recueil de prières à partir du bréviaire, je ne vois aps en quoi cela est choquant. Ce qui peut l'être c'est seulement si on entend remplacer le bréviaire par le PTP, puiqu'il ne contient pas l'intégralité du bréviaire.

Lors d'une discussion avec un diacre du SNPLS, celui-ci était persuadé que les indications pratiques contenues dans le PTP étaient les normes de la Liturgie des Heures. Lorsque je lui ai parlé de la Présentation Générale de la Liturgie des Heures et des contresens du PTP sur certains points de la PGLH, ce diacre a rompu la conversation en prétextant qu'il allait regarder.

J'attends toujours sa réponse ....


Alors est-ce choquant ou non que le PTP aille jusqu'à remplacer la Liturgie des Heures au point d'en remplacer purement et pauvrement la PGLH ?

Je ne dis pas les heures intermédiaires entre les laudes et les vêpres. Pourtant, il me semble qu'il y a le renvoi aux textes utiles pour dire ces heures. Les textes ne sont pas contenu dans le PTP mais le PTP renvoi aux textes si on veut dire l'office. De ce fait je ne vois pas en quoi ce qu'il est est mal.

[Boris]

Je ne dis pas les heures intermédiaires entre les laudes et les vêpres. Pourtant, il me semble qu'il y a le renvoi aux textes utiles pour dire ces heures. Les textes ne sont pas contenu dans le PTP mais le PTP renvoi aux textes si on veut dire l'office. De ce fait je ne vois pas en quoi ce qu'il est est mal.

Le Diacre ne connaissait pas la PGLH et ne se fiait qu'aux indications du PTP, les prenants pour les normes de l'Eglise !

[Boris]

Bonjour,
Le SNPLS m’a transmis votre question.
Il me semble que dans les livres liturgiques ne figurent que la date d’approbation par la Congrégation du Culte, la phrase latine qui donne cette approbation ne s’y trouve jamais.
Mais on peut la trouver dans la revue de la Congrégation du Culte Notitiae, vraisemblablement pour le livre PTP, dans le volume de l’année 1980.
Mes sincères salutations

Françoise DEMON
Service Bibliothèque Documentation
Maison de la Conférence des Evêques de France
58 avenue de Breteuil
75007 PARIS
tél. 01 72 36 68 27
francoise.demon@cef.fr

Ce qui est partiellement faux : comme je l'ai mentionné plus haut, le sanctoral franciscain en français et l'antiphonaire monastique comporte une copie complète de la lettre d'approbation.

J'attends encore une réponse suite à cette remarque que j'ai faite à Mme DEMON.

[Yves54]

Je ne dis pas les heures intermédiaires entre les laudes et les vêpres. Pourtant, il me semble qu'il y a le renvoi aux textes utiles pour dire ces heures. Les textes ne sont pas contenu dans le PTP mais le PTP renvoi aux textes si on veut dire l'office. De ce fait je ne vois pas en quoi ce qu'il est est mal.

Le Diacre ne connaissait pas la PGLH et ne se fiait qu'aux indications du PTP, les prenants pour les normes de l'Eglise !

Mais si il suivait les indications du PTP il a alors pris les textes que le PTP indique pour les sextes, etc. Indications qui renvoient vers les textes de psaume ou de lecture de la LH si je ne m'abuse.

[Boris]

Je ne parle pas des psaumes et autres. Je parle des normes à suivre, comme l'encensement de l'autel, le fait d'être debout ou assis, ... la PGLH en somme.

[Yves54]

Je ne parle pas des psaumes et autres. Je parle des normes à suivre, comme l'encensement de l'autel, le fait d'être debout ou assis, ... la PGLH en somme.

Rassurez moi, vous ne pensez quand même pas que l'on est toujours à côté d'une église lors de la prière. Qui plus est un prêtre diocésain qui est amené à se déplacer énormément. Donc la notion de debout, assis et de l'encensement de l'autel n'est pas, pour un diocésain, très utile, sauf si il reste toujours dans son église. Dans ce cas là il aurait dû être moine.