Bonjour, cela est inévitable ! C'est avec les cathares que l'inquisition a vu le jour.eldjeuvabi a écrit :mon post au début était mon mal être par rapport aux qualificatifs dans l'histoire de 2000ans d'Eglise je crois en l'Eglise une sainte catholique et apostolique , j'avais cité l'inquisition en ex et je me retrouve dans un débat sur les Cathares
Franchement, c'est de la très mauvaise apologétique. Quand on prononce une sentence d'hérésie et qu'on livre le condamné au bras séculier pour qu'il prononce une peine séculière dont on connaît la teneur, ça ne trompe personne. Je ne pense pas que l'évêque Cauchon, par exemple, ait été surpris à l'énoncé du verdict prononcé contre Jeanne d'Arc. C'est bien lui qui a mené le procès, en sa qualité d'ordinaire du lieu où Jeanne avait été capturé!Harfang a écrit :« Il faut se défaire de cette image, propagée par le dix-huitième siècle et un détestable esprit voltairien, soutenant que « des prêtres pouvaient condamner un homme à mort. (…) qui ne sait qu’il est défendu au prêtre d’être chirurgien, de peur que sa main consacrée ne verse le sang de l’homme, même pour le guérir ? (…) Jamais le prêtre n’éleva d’échafaud ; il y monte seulement comme martyr ou comme consolateur ; il ne prêche que miséricorde et clémence ; et sur tous les points du globe, il n’a versé d’autre sang que le sien. » (Lettres à un gentilhomme russe)
L’Eglise s’est bornée à livrer les fautifs au bras séculier qui, lui seul, prononça et exécuta les sentences.
C'est sûr que quand on prend la peine de comprendre ce qui se passait à cette époque, ça devient compréhensible... Pas acceptable, mais compréhensible!Marc06 a écrit :Bonjour Theo d'Or, il est nécessaire de replacer les choses dans le contexte de l'époque pour entrevoir ce qui de nos jours est inadmissible. La théologie des cathares enseignait que le monde et l'homme étaient créés par satan. Que le premier rapport qu'eut Eve le fut avec lui même et que donc, toute la descendance des hommes était marqué par ce "père originel". C'est pourquoi, ils n'avaient pas d'enfants et ne se mariaient pas, ils n'avaient également "aucune part au monde", c'est à dire qu'ils ne produisait rien de leurs mains.. Un ami professeur d'histoire au collège m'a affirmé qu'ils enlevaient des enfants et que c'est par ce moyen qu'ils faisaient de nouveaux disciples (CQFD). Les cathares n'étaient pas que des pauvres bougres, des paysans ! Ils furent des seigneurs ! Et le territoire commençait à être morcelé. La question que nous pourrions nous poser aujourd'hui est la suivante : A quoi ressemblerait le monde si l’Église était devenue cathare ?Théo d'Or a écrit :Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
http://www.dominicains.be/Domini/index. ... Itemid=410C’est évidemment faux. Nous savons très bien que l’Église n’est pas sainte. Elle est pleine de corruption, d’hypocrisie, etc. Elle l’est parce qu’elle est une institution humaine. Elle l’est parce qu’elle est composée d’êtres humains faibles, dont certains sont corrompus et hypocrites. Les prêtres et les évêques abandonnent la vraie foi traditionnelle, ou ils sont trop conservateurs et obscurantistes ; parfois, ils sont même pédophiles. La plupart des laïcs sont trop sécularisés et ne prennent pas leur foi assez au sérieux. Etc. L’Église n’est pas sainte parce que nous ne sommes pas saints.
Oui, et pourtant, l’Église est sainte et nous, ses membres, sommes saints. Elle est sainte parce qu’elle est le corps du Christ, nous sommes saints parce que ses membres. Par notre baptême, nous sommes tous incorporés au Christ, et tous consacrés à Dieu. C’est cela qui nous rend saints. Dans ce sens, qui est le sens biblique et le vrai sens chrétien, la sainteté d’une personne n’a rien à voir avec ses qualités vertueuses ; elle est sainte parce que consacrée à Dieu, mise à part pour lui. Quelles que soient nos vertus, quels que soient nos vices, nous sommes tous saints. Si divisée, si corrompue et si hypocrite qu’elle soit, l’Église est sainte aussi.
Ce qui ne veut pas dire que le péché que nous trouvons en nous-mêmes et dans l’Église n’a pas d’importance. C’est précisément parce que nous sommes saints qu’il nous sied de nous comporter comme des saints. Si, malgré le fait d’être saints, nous sommes quand même égoïstes et sécularisés, il y a une tension entre ce que nous sommes et ce que nous faisons. Si l’Église sainte ne se comporte pas selon ce qu’elle est, elle n’est pas fidèle à elle-même. Parce qu’elle est sainte, son manque de sainteté fait problème. Parce que nous sommes saints, notre manque de sainteté fait problème. Sainte, l’Église l’est déjà ; seulement, elle devrait se comporter comme si elle l’était. Saints, nous le sommes déjà ; à nous de le vivre.
Bien oui, ne fut-ce que par l'idée de se faire massacrer! Vous ne voudriez pas que votre famille soit soumise au risque de se faire décapiter par des talibans très convaincus quand même?Harfang a écrit : Maintenant, peut-on considérer l'Inquisition et la guerre contre les cathares comme des dérives ( puisqu'il en est fait mention ), pour la seule raison que cela heurte nos consciences contemporaines ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit. « L'Inquisition c'est affreux, les croisades c'est du fanatisme...etc. » : ces réactions épidermiques sont-elles fondées ?
Avec raison...Théo d'Or a écrit : Reconnaissez qu'un être humain qui ligote un autre être humain sur un bûcher, qui y met le feu et qui regarde le ligoté hurler de douleur avant de le voir périr, c'est quelque chose de nature à épouvanter des gens et les mettre en état de rejet violent sans autre forme de procès! C'est objectivement affreux. Quand j'étais petite, ça m'épouvantait et j'imaginais tout le temps que ça pouvait m'arriver.
Veuillez relire la partie sur le contexte de l'époque. Vous verrez aussi dans les informations déjà fournies que les cas remis au bras séculier représentaient 2% ou moins des cas "inquisitionnés".gerardh a écrit : "Bonjour,
Quel était le but de l'Inquisition ? D'instruire les faits d'hérésie et de confier les hérétiques au pouvoir séculier, d'où il était évident qu'ils seraient châtiés. Est-ce une caractéristique de l'époque qu'on ne peut juger sans anachronisme ? C'est à mon sens au bas mot une importante régression par rapport aux débuts du christianisme. Ainsi par exemple dans les Actes, l'apôtre Paul ne se permit pas même une parole injurieuse contre l'Artémis-Dyane des éphésiens".
J'avais posté aussi un autre message désapprouvé comme étant lui aussi HS :
"Quid du sac de Béziers et du bûcher de Montségur ?
de Cathares et autres hérétiques....Le pape Alexandre III ( pontificat de 1061 à 1073) affirma que « mieux vaut absoudre les coupables, que de s’attaquer par une excessive sévérité à la vie d’innocents. L’indulgence sied mieux aux gens d’Eglise que la dureté ». L’Eglise préfère utiliser la persuasion pour éteindre une hérésie. Contre les cathares, le combat est donc avant tout un combat théologique. Entre 1119 et 1215, sept conciles analysent et condamnent les thèses des soi-disant « Vrais Chrétiens ». Un vaste effort missionnaire est lancé. Le pape fait appel à des personnalités très connues de l’époque, comme le bénédictin Bernard de Clairvaux ( 1090 – 1153), un des réformateurs cisterciens
L'autre offensive/défensive...La sanction la plus grave de l’Eglise est l’excommunication. Cette sanction conduit à la privation des sacrements parmi lesquels il y a bien entendu la communion eucharistique et l’absolution. A l’époque, être excommunié c’est être mis au ban de la collectivité. Ainsi, celui qui décède excommunié n’a plus le droit d’être enterré dans le cimetière paroissial. Et quand c’est un prince qui est excommunié, ses vassaux sont déliés du serment de fidélité à son égard. C’est toute l’organisation féodale qui est prise de délire. L’évêque se sent donc investit d’une mission de traquer et de bannir l’hérésie. Il l’extermine c’est-à-dire, dans le sens littéral du terme, il la met « hors frontière » ( lat. exterminus = frontière).
Il vient alors un moment où la méthode douce ne donne rien et où le politique prend le dessus (on pourrait d'ailleurs songer à ce bon Mgr Cauchon et à Jeanne-d'Arc... Son procès était-il un prétexte à se débarrasser d'une empêcheuse d'envahir en rond ou la "vraie affaire" ?)Un an plus tard, en 1205, l’évêque d’Osma en Espagne traverse le Languedoc en compagnie du sous-prieur de son chapitre, un certain Dominique de Guzman. Ils décident de se consacrer à la lutte contre l’hérésie en rompant avec le luxe de leur charge. Ainsi dépouillés, ils parcourent la campagne pieds nus, sans équipage et sans argent. Ils sillonnent les routes, donnant des conférences. Dominique fonde le monastère de Fanjeaux en 1206 qui recueille des femmes hérétiques converties. En 1214, les moines mendiants qui le suivent installent leur maison mère à Toulouse. Les Dominicains sont nés. Entre-temps, les cisterciens sont découragés par leurs maigres résultats et préfèrent abandonner leur entreprise spirituelle.
Après quelques assassinats de catholiques, excommunications, anathèmes, et autres opportunistes qui espèrent peut-être mettre leurs grosses pattes sur les biens de l'Église:Des seigneurs méridionaux et, plus en encore, des villes s’associent à la croisade. Pourtant, les intérêts des villes sont, face à la croisade, très différents des seigneurs ruraux. Ceux-ci se sentent menacés dans leurs biens par les petits barons croisés : ils ont beaucoup à perdre. Et de fait, la croisade donne lieu à la dépossession de nombreux seigneurs méridionaux et à l’installation de nouveaux maîtres. Quant aux villes, elles ont à gagner des franchises à la disparition de leur suzerain. Pour elles, la croisade est bénéfique, d’autant qu’elles la ravitaillent et en tirent aussi des profits matériels. Cela souligne qu’il n’existe à l’échelle du Midi aucune solidarité face à la croisade. Le monde féodal était à l’époque une juxtaposition de cellules territoriales étroites et les antagonismes les plus marqués opposaient souvent des voisins très proches. Cette dés-unité explique que Simon de Montfort s’y maintiendra durant neuf années, malgré ses effectifs très réduits.
Vous pourriez aussi, peut-être, méditer sur ce que serait votre groupe, et bien d'autres, si l'Église n'avait veillé au grain jusqu'à ce que vous ayez tous le loisir de vous partir en affaires chacun de votre côté...C’est à cette époque qu’à lieu un sombre épisode. Deux cent vingt-cinq « Parfaits » refusent d’abjurer et montent sur un bûcher géant. Aux yeux de certains, le bûcher de Montségur symbolise la cruauté absolue des adversaires des cathares à savoir l’Eglise catholique et les gens du Nord. Or, il faut d’abord se rappeler que la prise de Montségur est d’abord un acte de guerre, accompli par des soldats et que l’hérésie était considérée comme un crime social.
Hé oui, que voulez-vous, l'Homme est pécheur, même le chrétien. Je suis sûr de ne pas avoir besoin de vous rappeler les exactions des réformateurs pour vous en convaincre.gerardh a écrit :C'est à mon sens au bas mot une importante régression par rapport aux débuts du christianisme.
Je voudrais tout de même rappeler que l'inquisition a été crée pour lutter contre les hérésies chrétiennes et non contre les autres religions, qui n'étaient pas concernées...Bien oui, ne fut-ce que par l'idée de se faire massacrer! Vous ne voudriez pas que votre famille soit soumise au risque de se faire décapiter par des talibans très convaincus quand même?
Ce qui nous ramène au fait que nous sommes tous pécheurs, l'Église le sait fort bien.gerardh a écrit :Si des personnes dites protestantes ont commis des exactions, et je veux bien croire qu'il y en a eu, je les réprouve sans barguiner. Les protestants ont eu souvent le tort de faire alliance avec les puissants de ce monde et leurs armées : cela est contraire à l'esprit du christianime.
Ce n'est pas ce qui a été dit, mais puisqu'il faut creuser, creusons. En fait, la question n'est pas de savoir si l'Inquisition a été plus juste que les autres institutions judiciaires de son époque, si les abus ont été plus ou moins limités, etc... La question est de savoir si le fait de condamner à mort les hérétiques se justifie ou non. Que nous enseigne la Tradition de l'Eglise?Raistlin a écrit :Ainsi, les condamnations du genre "l'Inquisition fut contraire à l'esprit de l'Évangile" sont simplistes et partisanes. Il faut creuser un peu pour se faire une idée juste de la question et ne pas s'en tenir à un vernis bien souvent hérité d'une propagande anticléricale.
Je reprends une citation du 1er des liens ci-dessus, qui va à l'essentiel:St Jean Chrysostome a écrit :Tuer un hérétique, c'est introduire sur la terre un crime inexpiable.
C'est bien là la différence entre l'ancienne et la nouvelle alliance, la circoncision charnelle est remplacée par la circoncision spirituelle, le glaive spirituel remplace le glaive charnel. Et de fait, les Pères, lisant et méditant la Sainte Ecriture, donc l'Ancien Testament avec ses récits guerriers et parfois, l'ont toujours considérée comme un symbole du combat spirituel, intérieur, contre les démons. De même, l'hérésie se combat par la prédication, pas par le glaive temporel. On ne peut ignorer que c'est là la Tradition de l'Eglise, telle qu'elle se révèle dans l'Ecriture et dans le consensus des Pères.Saint Cyprien a écrit :En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne.
(1022, c'est bien sûr le XIe Siècle et pas le Xe mais c'est un détail).Les premières formes de répression étaient apparues au début du Xe siècle : à Noël 1022, Robert le Pieux avait fait brûler dix clercs de la cathédrale d'Orléans. C'était le premier bûcher de l'histoire de la lutte contre hérésie en Occident. Faisant suite à l'accord de Vérone entre Lucius III et Frédéric Barberousse, la décrétale Ad abolendam (1184) fait ainsi de la répression de l'hérésie un élément constitutif du pouvoir de l'Empereur.
C'est exactement l'argument développé par les pays musulmans pour justifier les exactions et les persécutions contre les chrétiens.pour les sociétés moyenâgeuses, la religion avait valeur de ciment social
