La Cité catholique

Oui, et moi ce qui me frappe c'est le parallèle qui s'impose tout naturellement entre l'écriture du second livre des Maccabées au chapitre 12 et puis le raisonnement de l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens au chapitre 15.

• «... le jour suivant, les hommes de Judas - car il était grand temps - allèrent relever les corps de ceux qui étaient tombés, pour les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères. Or ils trouvèrent dans les tuniques de chacun des morts des objets consacrés aux idôles de Jamnia, ce que la loi interdit aux juifs, et il devint clair aux yeux de tous pour quelle raison ces hommes étaient tombés. [...]
  
  L'héroïque Judas exhorta l'assemblée à se garder sans péché, maintenant qu'ils avaient vu de leurs yeux ce qui était arrivé à cause du péché de ceux qui étaient tombés.
  
  Puis, ayant fait une collecte de deux mille drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour le péché : très belle et noble action inspirée par la pensée de la Résurrection ! Car s'il n'avait pas espéré que ceux qui étaient tombés ressusciteraient, il eût été superflu et ridicule de prier pour des morts. Il considérait en outre qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment avec piété : sainte et pieuse pensée ! C'est pourquoi il fit ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leurs péchés.»
  
  - 2 Maccabées 12, 39-45
  

versus

• «... or si l'on proclame que Christ a été relevé d'entre les morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé. Et si Christ n'a pas été relevé, vide alors est notre proclamation, vide aussi notre foi. [...]
  
  Mais non : Christ a été relevé d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis. [...]
  
  Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se ferait-on baptiser pour eux ? Et nous, pourquoi affrontons-nous le danger à toute heure ? [...] Si les morts ne sont pas relevés, mangeons et buvons, car demain nous mourrons. Ne vous égarez pas : les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. Dégrisez-vous comme il sied, et ne péchez plus, car certains sont dans l'ignorance de Dieu. Je le dis à votre confusion. »
  
  - 1 Corinthiens 15, 12-34

Car s'il n'avait pas espéré que ceux qui étaient tombés ressusciteraient, il eût été superflu et ridicule de prier pour des morts.

• versus

Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se ferait-on baptiser pour eux ?



L'héroïque Judas exhorta l'assemblée à se garder sans péché, maintenant qu'ils avaient vu de leurs yeux ce qui était arrivé à cause du péché de ceux qui étaient tombés.

• versus

Si les morts ne sont pas relevés, mangeons et buvons, car demain nous mourrons. Ne vous égarez pas : les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. Dégrisez-vous comme il sied, et ne péchez plus, car certains sont dans l'ignorance de Dieu. Je le dis à votre confusion.


Puis, ayant fait une collecte de deux mille drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrit un sacrifice pour le péché.

• versus

si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se ferait-on baptiser pour eux ?



On comprendrait que des fidèles seront appelés à se sanctifier (changer de vie, se convertir, ne plus pécher, une pensée pieuse, etc.) au profit d'autres qui sont morts, et que cet échange fait du sens à cause de la résurrection. C'est bien parce que les morts seront relevés.

En un mot, le fait de se sanctifier davantage soi-même et tant que nous sommes vivant sur terre serait chose pouvant être profitable également à ceux qui sont déjà tombés. « ... C'est pourquoi il fit ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leurs péchés.»



L'argument de Paul est tiré très probablement du livre des Maccabées. Les sacrifices du temps de Judas Maccabée ou alors le baptême n'ont qu'une seule et même visée ultime, au fond : le pardon des péchés en vu de la résurrection. En se situant dans l'espérance que même les défunts pourront être relevés «dans un état immaculé», le fidèle est désireux d'apporter sa petite pierre pour qu'elle prenne sa place dans le grand oeuvre, contribuant en quelque sorte à la sanctification des autres en se sanctifant soi-même.


Après avoir vu mon jeune prêtre de la communauté Saint Martin (de la cuvée 2011), j'ai repensé à mon affaire (sourire) ... je repensais à ce passage fameux de l'épitre aux Corinthiens qui donne passablement de fil à retordre à des myriades d'exégètes en herbe.

[...]

Faudrait demander aussi à Arnaud ce qu'il penserait de cette lecture. Je vais visionner le document vidéo en attendant.

Puis c'est vrai que le vidéo sur la chaîne KTO est excellent finalement.

Raistlin écrivait à la page 1 (en 2009) :

Le purgatoire est une étape dans notre purification. Nous sommes destinés à aimer Dieu et notre prochain, mais à aimer parfaitement à aimer comme Dieu. Comme le dit le Christ : "Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait."

Or ce n'est pas parce que nous nous repentons de nos fautes (et que nous sommes pardonnés) que nous sommes saints dans nos intentions, nos pensées, nos paroles, nos actes, etc. Il y a tout une purification de notre être à opérer. Un exemple : prenez un mari qui trompe sa femme par faiblesse. Il aura beau demander pardon, il faudra qu'il apprenne à vaincre sa faiblesse pour ne plus recommencer.

... qu'un autre suggérait alors de se représenter comme le salon chez soi, avec une belle bibliothèque et des ouvrages de prix; puis un objet ou deux de collection. Et alors - crac ! - l'incendie se déclare sur place. «Le feu !» La moquette est en train de partir en fumée, déjà une partie de la bibliothèque, les livres ... Le feu ici serait comme le péché. Le pardon correspondrait donc à cet instant de l'extinction du feu. Et le feu ne serait plus. Sauf, le salon serait toujours en bonne partie abimé, les livres partis en fumée seraient toujours manquants.

L'étape de restauration ou récupération des ouvrages rares correspondant à un moment ultérieur. Et cette récupération et travail de réinstallation chez soi dans l'état initial serait plutôt le fait de l'action divine.

Personne ne sait plus à quoi correspond le baptême pour les morts. Les mormons ont réinventé une tradition en faisant baptiser les morts du monde entier à travers leurs actes de naissance.

L'Eglise catholique a un repère dogmatique qui date du pape Benoît XII : "Aussitôt après la mort, tout homme trouvé sans la grâce est conduit en enfer". Du coup, il n'y a JAMAIS de baptême possible après la mort ... du moins si on prend la mort au sens habituel (l'arrêt des signes vitaux).

Mais c'est justement là que la solution est, semble-t-il, en train de revenir dans l'Eglise : Qu'est ce qui prouve que le miot "mort" du dogme signifie l'arrêt du coeur ? Rien ne le précise dans le dogme.


Et si ce mot "mort" devait être pris au sens Biblique comme le "passage" voire le "séjour" où sont les morts et où le christ fini par apparaître, autrrement dfit comme le shéol selon ces textes :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Si c'est le cas, alors tout s'explique : Il y aurait entre ce monde et l'autre, un "passage" où le baptême et la conversion est possible.

C'est ce que suggère le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 47 :

Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[

Bonjour,

J'aimerais savoir dans le cas où une personne ne sait pas qu'elle est décédée si elle se trouve au purgatoire.

Merci.

Le purgatoire existe. Dieu merci ! et je l'espère pour moi aussi. C'est un état de l'âme où l'on peut pleurer sur ses insuffisances, son manque de charité... mais d'où nous pourrons voir déjà la Lumière qui nous accueillera.

Quelle est la durée moyenne d'un séjour au purgatoire ? O doit s'attendre à y passer des jours, des semaines, des mois, une année, des décennies, des siècles, voir des millénaires ou bien plus encore ? (Quelqu'un de moyen, ni un saint ni un démon).

Cela serait quand même pas rien si le purgatoire (qui sous sa forme la moins douloureuse est pire que toute souffrance terrestre) durait des centaines de milliards d'années.


[Hors sujet expurgé]

[Votre question a été déplacée dans un fil de discussion sur le Purgatoire, où des réponses ont été données. Merci de dire si cela répond à vos questions.]

un_temoin a écrit :Vous penchez vers un état indéfini, incertain et confus... celui qui présentement est le vôtre. Ça vous va comme réponse ?

Oui, je pense que le purgatoire n'est que la continuité de ce qui a été vécu dans l'incarnation.
Et cette "vie" dans le purgatoire peut durer très longtemps car les énergies y sont comme figées.
La notion de temps y est aussi très relative.
Seules des interventions extérieures - interventions divines ou prières des vivants, peuvent véritablement changer la condition des âmes au purgatoire.

_______

Bonjour,

La réponse de Fernand Raynaud aurait été : un certain temps !

Mais si le défunt a eu beaucoup d'amis il aura aussi beaucoup de chance, car ces amis peuvent prier pour lui, faire dire des messes et obtenir pour lui des indulgences, de manière à ce que ce "certain temps" ne devienne pas "un temps certain" !

[Critique ad hominem supprimée]


__________

Le temps n'existe plus vous avez raison de le souligner.
Mais pour notre esprit humain, pour comprendre ce concept nous n'avons pas d'autre moyen que de le schématiser avec une durée.
Quelle durée pour le purgatoire ?
Cela dépendra de votre vie.

J'ai lu quelque part que le St Padre Pio serait apparu à une personne et lui aurait révélé avoir passé 3 jours au purgatoire.
Au vu de cela j'ai bien peur de ne même pas attendre le purgatoire…

Priez pour moi pauvre pécheur !

Mais si le défunt a eu beaucoup d'amis il aura aussi beaucoup de chance, car ces amis peuvent prier pour lui, faire dire des messes et obtenir pour lui des indulgences, de manière à ce que ce "certain temps" ne devienne pas "un temps certain" !

Spa comme ça que ça marche...

Je ne suis pas sûr que le temps n'existe plus au purgatoire. En effet, si l'homme va au purgatoire, puis au paradis, il y a évolution, temporalité.

Mais si c'est le cas, cela n'a sans doute rien à voir avec notre temporalité.

(N'oublions pas aussi la nature du purgatoire ce n'est pas de la souffrance "pure", mais une souffrance très particulière, liée à la contrition et aux regrets.)

Bonjour Zarus,

Vous pouvez vous référer aux textes ci-dessous entre autres:

Saint Matthieu 5, 20-26

Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux. Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu’un commet un meurtre, il en répondra au tribunal. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu’un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu’un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu. Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l’autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l’autel, va d’abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou. »

J'ai souligné la réponse à votre question.

Autre référence en lien :

Matthieu 12
31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Fraternellement

SergeA a écrit :

un_temoin a écrit :Vous penchez vers un état indéfini, incertain et confus... celui qui présentement est le vôtre. Ça vous va comme réponse ?

Oui, je pense que le purgatoire n'est que la continuité de ce qui a été vécu dans l'incarnation.
Et cette "vie" dans le purgatoire peut durer très longtemps car les énergies y sont comme figées.
La notion de temps y est aussi très relative.
Seules des interventions extérieures - interventions divines ou prières des vivants, peuvent véritablement changer la condition des âmes au purgatoire.

Ce qui veut dire ?

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Bonjour Héraclius,

N'y a t-il pas quelques textes ou paroles rapportées de vos saints qui spécifient un certain temps de présence au purgatoire ? Il me semble que oui.


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Il y a un célèbre petite conte dont les héros sont deux moines : l'un sentant sa mort proche, il demande à l'autre de prier pour lui sans relâche dès son décès pour le salut de son âme. Lorsque celle-ci aura quitté le purgatoire pour entrer au paradis, elle se débrouillera pour en avertir l'autre moine...

La nuit suivant le décès du premier moine, le second, ayant achevé une longue prière, prend un peu de repos et s'endort. Il rêve alors du premier moine qui lui dit :
- Ça y est, je suis au paradis auprès de Dieu !
- Déjà ?
- Tu plaisantes ? J'ai attendu mille ans au purgatoire !

Bref, le purgatoire étant en-dehors du temps tel que nous le concevons, à quoi bon se demander combien de temps on y reste ? L'important est plutôt, comme le rappelle Mac dans sa citation de saint Matthieu, la notion de pénitence et de chemin du cœur entamé sur terre et qu'il faut finir de parcourir...pour payer jusqu'au dernier sou.