La Cité catholique

Je crois qu'emilio45 veut dire que tout le monde connaît en partie la vérité (la lumière divine éclairant tout homme en ce monde, ça,c'est moi qui commente en référence à saint Jean) mais que personne ne connaît toute la vérité (sinon la foi ne serait pas la foi mais la gnose).
Si c'est bien ce que veut dire emilio45, il me semble qu'il a incontestablement raison.
Mieux vaut bien connaître la part de vérité qu'il y a dans l'hindouisme que déformer la vérité qu'il y a dans le christianisme.
Le disciple du Christ étant disciple peut très bien se tromper gravement, c'est un cas de figure qu'il n'a pas le droit d'exclure a priori.

prodigal a écrit : Je crois qu'emilio45 veut dire que tout le monde connaît en partie la vérité (la lumière divine éclairant tout homme en ce monde, ça,c'est moi qui commente en référence à saint Jean) mais que personne ne connaît toute la vérité (sinon la foi ne serait pas la foi mais la gnose).

La définition même de la foi présuppose la confiance, pas le savoir. En ce sens je pense que nous sommes d'accord.

D'ailleurs étymologiquement c'est littéralement ce que veut dire foi.

Quant à la vérité. J'énonce simplement ce qui relève du fait observable. Selon toute vraisemblance aucun homme n'a jamais été capable de prouver de manière formelle l'origine cosmique de notre monde, tout simplement. Que chaque religion possède un fond de vérité, c'est tout à fait envisageable ceci-dit. C'est même parfois constatable, mais je parlais de vérité dans son sens cosmologique, la vérité des questions primordiales.

La vérité des religions est sujette à des dogmes bien spécifiques.

Merci d'avoir nuancé mon propos prodigal.

Emilio45 :

Vous avez raison pour ce qui est de la France, beaucoup d'athée vivent ici bas et la tendance culturelle ne point clairement pas vers une forme de spiritualité. Par contre, vis à vis du reste du monde, c'est une autre paire de manche. Dans certains pays comme le Sénégal, c'est les athées qui son des parias ultra minoritaires.

Oui.

Ceci-dit il est évident que notre environnement socio économique affecte grandement nos croyances, car si ce n'était pas le cas et qu'il s'agissait que d'un choix, comme vous le prétendez. Alors les divers croyances seraient répartie de manière plus ou moins homogène au travers du monde. Hors ce n'est pas le cas, la France est un pays chrétien. L’Algérie est un pays musulman, l'Inde est un pays où l'on pratique l'Hindouisme. Il y a donc un facteur social indéniable dans l’acquisition d'une religion même si ce n'est pas une règle absolue ( il arrive que des gens se convertissent à l’islam ou inversement au christianisme), c'est une tendance constatable, pas une règle inflexible

Attention. Je ne dis pas que les seuls facteurs déterminants seront uniquement de nature personnelle si on considère toute une collectivité avec sa structure de pouvoir, politique et tout. Dans un royaume chrétien, parce que les autorités sont chrétiennes, parce que les lois, l'école, le système social, etc ... la couleur dominante ou la personnalité collective du pays sera chrétienne évidemment. Sauf qu'au plan personnel, tous les individus conservent un espace de liberté intérieur qui empêche de parler d'automatisme.

Le phénomène de l'incroyance représente, par exemple, une réalité qui n'aura jamais cessé d'exister dans nos pays chrétiens, même durant ces siècles les plus reculés de l'ère médiévale. La volonté intime d'adhérer à la foi chrétienne et d'y adhérer sérieusement (non pas de subir passivement), la volonté de conserver la foi en dépit de ... malgré que ... même si les persécutions ... même si les dirigeants ne sont plus les mêmes cf. après la disparition de Louis XIV, la réaction ... un furieux sursaut d'immoralisme, une démangeaison d'amener à la surface toute la négation qui mijotait en-dessous ... "Libérez les objecteurs !"

Je disais que l'argument selon lequel vous seriez chrétien "juste" parce que vous seriez né ici plutôt que là-bas - C'est parce que vous êtes né en France, vous seriez né en Chine ... - reste un argument vicieux, pas très fort. Je dis qu c'est faux. D'une part, les gens nés en France peuvent être autre chose que chrétiens or que les Chinois peuvent également faire fi des croyances officielles véhiculées par des grands bonzes de chez eux. Malgré tous leurs efforts, les soviétiques ne seront pas parvenu à déraciner totalement la foi chrétienne chez eux. Ce n'est pas le simple fait de naître ou de vivre en Russie soviétique qui eût forcé véritablement les gens à croire ce que les autorités pouvaient s'époumoner à claironner partout.

Les gens choisissent en définitive de croire ce qu'ils veulent croire mais parce qu'ils le veulent bien.

prodigal a écrit : ↑dim. 03 févr. 2019, 12:07prodigal :

Le disciple du Christ étant disciple peut très bien se tromper gravement, c'est un cas de figure qu'il n'a pas le droit d'exclure a priori.

Comment répondriez-vous à la question suivante du Christ, cher Prodigal

Jn 6, 67 Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »

J'aime la réponse de S. Pierre.

Jn 6, 68-69 Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint de Dieu. »

Pour S. Pierre, c'est uniquement Jésus qui a « les paroles de la vie éternelle. »

prodigal : Celui qui se dit chrétien doit être prêt à confesser le Christ jusqu'au martyre, voilà le sens de l'extrait 1816 du CEC.

Vous avez raison, cher Prodigal : « Celui qui se dit chrétien doit être prêt à confesser le Christ jusqu'au martyre ».

Cher Carolus,
il y a une grande différence, cela ne vous a pas échappé, entre "voulez-vous partir?" et "voulez-vous venir?".
Le trop célèbre adage "Hors de l'Eglise point de salut", si souvent mal compris, ne vaut que par rapport à la première question, contre les schismatiques, et donc n'est qu'une reformulation de la phrase de saint Pierre que vous citez, pour laquelle j'ai moi aussi une certaine prédilection.
Mais pour quelqu'un qui ne fait pas partie des disciples du Christ, la question ne saurait lui être posée en ces termes par le Christ lui-même.

prodigal a écrit :prodigal :
Cher Carolus,
il y a une grande différence, cela ne vous a pas échappé, entre "voulez-vous partir?" et "voulez-vous venir?".

Merci pour votre réponse, cher Prodigal.

De l’un côté, il y a …
… le disciple du Christ qui ne veut pas partir et le pécheur qui veut venir.
Leur but commun : être avec Jésus.

De l’autre côté, il y a …
… le disciple du Christ qui veut partir et le pécheur qui ne veut pas venir.
Leur but commun : ne pas être avec Jésus.

Jésus a dit :

Mt 12, 30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse .

Jésus a promis : celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors (Jn 6, 37).

Il faut avoir un ardent désir d’être avec Jésus, n’est-ce pas ?

Votre raisonnement est truqué, toujours autour de l'ambiguïté de la négation.
Celui qui veut "ne pas être avec Jésus" n'est pas identique à celui qui ne veut pas (qui n'a pas cette volonté expresse) être avec Jésus.
Celui, par exemple, qui ne veut pas manger du porc (parce que ce serait péché) n'est pas identique à celui qui mange ce qu'il y a sans manifester sa volonté particulière, et n'exige pas qu'il y ait du porc ou même choisit plutôt du poisson s'il y a le choix.

Très juste prodigal.

Je relève dans un post antérieur d'Emilio45 une confusion qui est très courament faite par un peu tout le monde entre"connaitre " et "détenir" la vérité. Nous chrétiens, pouvons estimer connaitre (si peu et si mal mais un peu tout de même) Jésus en qui nous reconnaissons en effet la Vérité, comme il le dit Lui même de Lui même mais nous nous saurions le "détenir". Et pas davantage "détenir" la Vérité cosmique. Chaque fois que nous disons quelque chose ou vivons quelquechose qui s'approche de la vérité (et du Christ Lui même) c'est sans doute la vérité qui nous détient, même fugitivement.

Gaudens a écrit :Gaudens :
Nous chrétiens, pouvons estimer connaitre (si peu et si mal mais un peu tout de même) Jésus en qui nous reconnaissons en effet la Vérité, comme il le dit Lui même de Lui même mais nous nous saurions le "détenir".

Merci pour votre réflexion, cher Gaudens.

CEC 75 " Le Christ Seigneur [...] ordonna à ses apôtres de [...] prêcher [l’Évangile] à tous comme la source de toute vérité salutaire [...] " (DV 7).

Selon CEC 75, ce sont les apôtres qui ont reçu de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ l’Évangile « comme la source de toute vérité salutaire ».

CEC 77 " Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7).

Donc, l'Église détient l'Évangile toujours gardé intact et vivant (CEC 77) " comme la source de toute vérité salutaire " (CEC 75).

Par l'Évangile toujours gardé intact et vivant, l’Église a donc en sa possession « toute vérité salutaire ».

Bonjour,
Si je peux me permettre de commenter ici après ce long débat ou discussion. En fait, j'ai fait quelques recherches sur les différentes religions qui existent et diverses informations liées aux religions (Bouddha de Shiva, statue de Bouddha, chapelet, Bible, etc ...) et je suis tombé sur ce forum. Depuis hier, j'ai lu toutes vos discussions et je n'ajouterai rien pour empêcher le débat de démarrer. Mais je voudrais juste dire que chaque religion a ses propres lois et traditions. Il y a plusieurs Dieux pour certains, mais pour d'autres il n'y a qu'un seul Dieu qui existe. Chacun est libre de ce qu'il suivra, que ce soit les chrétiens, l'hindouisme ou le bouddhisme …
L'important c'est que l'on croit en Dieu.

Daku a écrit : ↑mer. 11 nov. 2020, 11:13 Daku :
Bonjour,

Bonjour, cher Dakar.

Daku a écrit : ↑mer. 11 nov. 2020, 11:13 Daku :

[…]
L'important c'est que l'on croit en Dieu.

Considérons CEC 161 :

CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).

Il faut croire « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé » pour obtenir la vie éternelle, n’est-ce pas ?

Héraclius a écrit : ↑mer. 30 janv. 2019, 13:51 Pour reprendre la formule de je ne sais plus quel document pontifical, il ne peut y avoir qu'une seule religion rationelle, une seule religion digne de foi qui est à la fois vraie et qui présente des preuves - au sens faible du terme - de sa vérité.

Voilà qui me semble absurde, il existe quantité de preuves -au sens faible du terme- pour l'islam, le bouddhisme, le chamanisme, etc.
Ces religions sont également dignes de foi, ni plus ni moins que le christianisme. Sinon personne n'y croirait!

L'exclusivisme quant à la vérité est une simple évidence de raison. Il y a des propositions qu'on ne peut tenir jointement. Je ne peut pas croire à la fois "la clé de la survie de l'économie française est une politique de relance massive" et "la clé de la survie de l'économie française est une politique d'austérité". Pourquoi ? Parce que quand on analyse les termes, relance et austérité sont des opposés stricts, l'un commande une plus grande dépense publique, l'autre commande une réduction de cette dernière. Donc on ne peut pas tenir l'un et l'autre comme vrai.

Oui sauf que lorsqu'on élève le débat aux questions métaphysiques ,ce type de raisonnement n'est plus possible.
Par exemple, "tout" et "rien" sont des opposés stricts, néanmoins il est clair que la réalité matérielle peut représenter à la fois l'un et l'autre: elle est "tout" en tant que lieu de l'incarnation et de la possibilité du salut, mais elle n'est "rien" en comparaison de la Vie future, puisque ici nous sommes séparés de Dieu, alors que là-bas,nous serons auprès de Lui.
D e la meme manière, deux droites parallèles se touchent dans l'infini. Bref, n'essayons pas d'enfermer le Tout-Puissant (qui est la Vérité) dans nos petits concepts humains déficients et des prétendues "évidences".

Bien sûr que le Christianisme est intolérant au niveau des idées. C'est le minimum syndical pour toute doctrine qui se prétend vraie ; la vérité est absolue ou n'est pas.

Non il n'est pas du tout indispensable de se montrer intolérant. Toutes les religions sont "vraies" dans le sens où précisément, elles enseignent toutes qu'il existe un Absolu (une réalité métaphysique) et qu'elles prennent toutes position par rapport à Lui. Ensuite toutes les religions sont également plus ou moins "fausses", dans le sens où les possibilités d'interprétation (et donc d'erreurs) sont infinies pour toute religion... celui qui est sur et certain à 100%de détenir l'interprétation juste,à la fois de sa propre religion (contre les autres courants à l'intérieur de celle-ci) et de "la" religion en général (contre les autres cultes), est soit un fou ,soit un imbécile... car il n'existe aucun moyen d'etre sur de cela.
Quel moyen avons-nous d'affirmer qu'il n'existe qu une seule vérité absolue ,et qu'elle soit détenue par le christianisme? Et d'abord, quel christianisme?les Ariens ? les catholiques du Moyen âge? Les catholiques pré-Vatican 2? Post-Vatican 2?
Et pourquoi pas une tribu d'Indiens d'Amazonie, adeptes du totémisme? Qui peut exclure - je veux dire totalement, absolument - cette possibilité?

En réalité rien ne permet d'exclure a priori l'existence d'une vérité multiple. Le cerveau humain étant ce qu'il est -càd assez limité en fin de compte- on ne peut affirmer qu'il existe une seule vérité. Les avancées récentes en physique quantique semblent confirmer cette vieille intuition philosophique, puisque le monde quantique coexiste avec la physique classique( sans la remettre en cause à notre échelle quotidienne)formant ainsi avec elle une "vérité paradoxale".

De la même maniere ,il n'est pas du tout interdit de penser que, selon la perspective où on se place ,protestants et catholiques aient raison ensemble sur un certain nombre de points; voire même, chrétiens et musulmans; musulmans et hindous. Car certaines notions fondamentales sont très largement partagées

Quant aux différences du type, ne pas manger de porc,jeûner pendant le carême, etc ce sont de simples moyens et non des fins! Des moyens d'éducation spirituelle, mais comme on apprend à nager avec une bouée. Lorsqu'on a maitrisé la nage, la bouée devient inutile, voire ridicule.
Et affirmer qu'il n'existe qu'une seule méthode pour apprendre à nager est tout aussi absurde.

Daïdalon a écrit : ↑mer. 11 nov. 2020, 18:05 Daïdalon :

Ces religions sont également dignes de foi, ni plus ni moins que le christianisme. Sinon personne n'y croirait!

Vraiment, cher Daïdalon

Jn 14, 6 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il faut passer par LUI (Jésus) pour aller vers DIEU LE PÈRE, n’est-ce pas ?

Oui mais qui est ce Christ Carolus?Quelle est cette Porte? Il y a 2,4 milliards de chrétiens sur cette planète, et sans doute tout autant d'interprétations du christianisme! Nommez-moi un seul homme qui partage toutes (toutes ) vos opinions religieuses!

Alors que signifie "passer par moi"? L'Eglise, les sacrements, les rituels extérieurs? Ou plutôt la métanoïa, la conversion intérieure, en un mot le coeur? Il y a des hindous et des musulmans qui se conforment en tous points à l'exemple du Christ alors qu'ils ne sont même pas baptisés, et il y a des chrétiens qui n'en ont que le nom (et encore sans le mériter). Alors quoi? Que signifient ces catégories arbitraires et purement humaines? Mais elles ne signifient rien! C'est Dieu, et Dieu seul qui sauve, pas les appartenances extérieures, les apparences, les rituels de pure forme. En un mot, c'est le coeur des hommes qui importe, et non les paroles ou les actes, et c'est dans le coeur que se trouve Dieu, que se trouve le Christ, que se trouve la Porte vers le Royaume.
Tout cela également est écrit dans la Bible, cher Carolus