La Cité catholique

Bonjour à tous,

Concernant le rôle de "protecteur des chrétiens" dont le régime syrien se prévaut, artifice dont le seul but est de capter la sympathie de l'opinion publique internationale, un rapport récent indique qu'il serait en fait responsable de "61 % des attaques contre des lieux de culte chrétiens".

Sources :
http://sn4hr.org/blog/2019/09/05/54214/ ;
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... -snhr.html

Spectateur engagé a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 16:04 Bonjour à tous,

Concernant le rôle de "protecteur des chrétiens" dont le régime syrien se prévaut, artifice dont le seul but est de capter la sympathie de l'opinion publique internationale, un rapport récent indique qu'il serait en fait responsable de "61 % des attaques contre des lieux de culte chrétiens".

Sources :
http://sn4hr.org/blog/2019/09/05/54214/ ;
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... -snhr.html

Lors du bombardement de Brest en 1944, plusieurs édifices chrétiens en ont sans doute subi les conséquences. Qu'en concluez-vous ?

Spectateur engagé :
Concernant le rôle de "protecteur des chrétiens" dont le régime syrien se prévaut, artifice dont le seul but est de capter la sympathie de l'opinion publique internationale, un rapport récent indique qu'il serait en fait responsable de "61 % des attaques contre des lieux de culte chrétiens".

Votre source c'est le Réseau syrien des droits de l'homme

Ici :

le Réseau syrien des droits de l’homme (RSDH), une officine de la Coalition nationale syrienne financée par les soi-disant « Amis de la Syrie » (USA, Canada, pétromonarchies du Golfe, France, Angleterre, Turquie). Le choix de citer le RSDH plutôt que l’OSDH pourtant considéré comme une source fiable par les médias dominants n’est pas anodin.

De l’aveu même de son président Fadel Abdoul Ghany, le RSDH ne comptabilise d’ailleurs même pas le nombre de victimes pro-gouvernementales.


Pour le RSDH en particulier, seule compte la capitulation d’Assad. En d’autres termes, tous les Etats du monde sont autorisés à combattre le terrorisme excepté l’Etat syrien. C’est précisément la position officielle de Londres, Paris, Washington, Ankara, Doha et Riyad. Et le RSDH ose se proclamer « non gouvernemental ».

https://www.investigaction.net/fr/syrie ... u-monde-a/

Les ONG servent surtout à mieux tromper les pigeons, en servant de canaux par lesquels diffuser la propagande de guerre. Une apparence de neutralité. Et c'est une bonne blague de prétendre comme ils le font là-bas, sur le RSDH, qu'eux-mêmes seraient exempts de toute corruption idéologique, etc.

En UDP avec le Pape François


https://www.aed-france.org/consolez-mon ... dium=email

Carhaix a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 17:28

Spectateur engagé a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 16:04 Bonjour à tous,

Concernant le rôle de "protecteur des chrétiens" dont le régime syrien se prévaut, artifice dont le seul but est de capter la sympathie de l'opinion publique internationale, un rapport récent indique qu'il serait en fait responsable de "61 % des attaques contre des lieux de culte chrétiens".

Sources :
http://sn4hr.org/blog/2019/09/05/54214/ ;
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... -snhr.html

Lors du bombardement de Brest en 1944, plusieurs édifices chrétiens en ont sans doute subi les conséquences. Qu'en concluez-vous ?

A titre préliminaire, j'en conclus que si la notion de "crimes de guerre des Alliés" existe, ce n'est pas pour rien : personne ne sera surpris d'entendre que des violations des lois de la guerre ont étés commises par leurs forces au cours de la guerre. Hélas !

Je garde aussi en mémoire que s'il y a eu des atteintes systématiques aux personnes, aux biens et surtout aux valeurs des chrétiens au cours de la Seconde Guerre mondiale, c'est surtout du côté des nazis qu'il faut les rechercher.

Je me rappelle enfin que les Alliés s'étaient donné pour objectif de mettre fin à l'occupation de pays entiers, envahis par des dictatures
suite à des guerres d'agression. En poursuivant l'analogie, êtes-vous certain que c'est bien aux Alliés que B. Assad devrait être associé ?

Bref : je voulais simplement dénoncer l'hypocrisie du régime baasiste à l'égard des chrétiens, qu'il utilise comme key marketing tool pour séduire l'opinion publique internationale, tout en les massacrant comme les autres dès qu'ils ont le malheur de réclamer leurs droits. Mais je vous en prie, dites-moi : quelles conclusions faudrait-il en tirer ? Qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, ou quelque chose de ce goût-là ?

Cinci a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 19:11

Spectateur engagé :
Concernant le rôle de "protecteur des chrétiens" dont le régime syrien se prévaut, artifice dont le seul but est de capter la sympathie de l'opinion publique internationale, un rapport récent indique qu'il serait en fait responsable de "61 % des attaques contre des lieux de culte chrétiens".

Votre source c'est le Réseau syrien des droits de l'homme

Ici :

le Réseau syrien des droits de l’homme (RSDH), une officine de la Coalition nationale syrienne financée par les soi-disant « Amis de la Syrie » (USA, Canada, pétromonarchies du Golfe, France, Angleterre, Turquie). Le choix de citer le RSDH plutôt que l’OSDH pourtant considéré comme une source fiable par les médias dominants n’est pas anodin.

De l’aveu même de son président Fadel Abdoul Ghany, le RSDH ne comptabilise d’ailleurs même pas le nombre de victimes pro-gouvernementales.


Pour le RSDH en particulier, seule compte la capitulation d’Assad. En d’autres termes, tous les Etats du monde sont autorisés à combattre le terrorisme excepté l’Etat syrien. C’est précisément la position officielle de Londres, Paris, Washington, Ankara, Doha et Riyad. Et le RSDH ose se proclamer « non gouvernemental ».

https://www.investigaction.net/fr/syrie ... u-monde-a/

Les ONG servent surtout à mieux tromper les pigeons, en servant de canaux par lesquels diffuser la propagande de guerre. Une apparence de neutralité. Et c'est une bonne blague de prétendre comme ils le font là-bas, sur le RSDH, qu'eux-mêmes seraient exempts de toute corruption idéologique, etc.

J'aurais une question :

Sur quel fondement déniez-vous toute crédibilité à des organismes qui, acceptés comme sources d'informations par des décideurs et des chercheurs ayant besoin de données fiables, sont présents sur le terrain et documentent les violations du droit commises par toutes les parties prenantes aux conflits qu'elles analysent ?

A titre d'exemple, le RSDH ou HRW ne dissimulent rien des crimes imputables aux groupes d'opposition armés en Syrie. Le second est une source d'information précieuse concernant les infractions commises par les forces de l'Arabie saoudite au Yémen... pensez-vous que cela soit compatible avec vos accusations ? Dans votre conception des choses, ne devrait-il pas se focaliser sur les actions des "Houthis", partenaires de l'Iran ?

A l'inverse, je serais surpris que vous puissiez me citer beaucoup de publications de RT, Sputnik, Valeurs Actuelles et consors qui contiendraient ne serait-ce qu'une once d'information concernant les exactions imputables au régime syrien.

Ai-je tort ? Et si non, alors qui fait de la propagande de guerre ?

Suliko a écrit : ↑mer. 28 août 2019, 15:46 Bonjour,

Vous aurez remarqué qu'initialement je parlais aussi des crimes commis par les autorités en Egypte et en Arabie saoudite, mais curieusement personne ici n'a encore songé à prendre la défense de Sisi et de MBS, je me demande d'ailleurs bien pourquoi...

Je sais que plusieurs chrétiens ne sont pas fondamentalement hostiles au président al-Sissi, en raison de la relative amélioration du sort des chrétiens (par exemple par la régularisation du statut de centaines d'églises). En ce qui concerne MBS, je ne pense pas que les chrétiens aient une quelconque affinité avec ce dirigeant, mais le sort des chrétiens demeure de toute façon exécrable dans ce pays, quel que soit le prince régnant.
Une autre question connexe serait : on peut certes ne pas apprécier tous ces dirigeants que vous citez et ce pour des raisons tout à fait objectives, mais par qui/quoi les remplacer ? C'est cela le nœud du problème. Viser à leur destitution, mais pour quel avenir de la région ? Un des plus grands leurres de nombre de chefs et analystes occidentaux est leur conviction profonde, quasi religieuse, que la démocratie libérale est l'avenir de l'humanité et la solution à la plupart des problèmes politiques et sociaux. C'est oublier un peu vite que tous sont loin d'être séduits par ce système et que même en Occident, un certain désamour commence à se faire ressentir.

Bonjour à nouveau,

Concernant le cas particulier de A. F. Sisi en Egypte, il est établi que les forces de sécurité ont largement recours à la torture, aux détentions arbitraires, aux disparitions forcées et aux exécutions extrajudiciaires pour réprimer toute forme de contestation politique (https://www.hrw.org/report/2017/09/05/w ... isis-egypt).

En 2016, un étudiant italien du nom de Giulio Regeni a été enlevé et, selon toute vraisemblance, soumis à la violence policière qui s'exerce habituellement sur les citoyens égyptiens . Chacun peut se renseigner sur les détails publiquement accessibles qui concernent sa mort : ils sont tout simplement révoltants.

Pour ce qui est de la situation particulière des chrétiens d'Egypte, voici ce que rapporte Amnesty International (https://www.amnesty.org/fr/countries/mi ... ort-egypt/) :

"Les autorités ont continué de porter atteinte au droit à la liberté de religion en exerçant une discrimination contre les chrétiens. En août, les forces de sécurité ont empêché plusieurs dizaines de coptes de prier dans une maison du village d’Alforn, dans le gouvernorat de Minya, invoquant des questions de sécurité. L’impunité demeurait la règle pour les attaques interconfessionnelles commises contre la communauté chrétienne, et les autorités continuaient de s’en remettre aux systèmes coutumiers de réconciliation et de règlement des conflits approuvés par les autorités locales et les dirigeants religieux. Dans ce climat d’impunité, les violences commises par des acteurs non étatiques contre des chrétiens se sont multipliées. Dans le nord du Sinaï, entre le 30 janvier et le 23 février, des groupes armés ont tué sept coptes, ce qui a provoqué le déplacement à l’intérieur du pays d’au moins 150 familles coptes vivant dans cette région, un fait sans précédent6. Les autorités n’ont pas offert à ces familles la protection dont elles avaient besoin, ni une indemnisation appropriée. En décembre, l’EI a revendiqué une attaque contre une église d’Helwan, au sud du Caire, au cours de laquelle 10 personnes ont été abattues."

Bonjour,

Dans ce climat d’impunité, les violences commises par des acteurs non étatiques contre des chrétiens se sont multipliées.

Cette phrase me semble un peu tendancieuse, dans la mesure où elle établit un lien entre le régime en place et les exactions des jihadistes contre les chrétiens. Mais des attaques de ce genre, il y en avait avant le régime d'al-Sissi et il y en aura malheureusement sans doute encore après ! Pour accuser le régime dans ces cas particuliers, il faudrait donner des preuves du fait qu'il inciterait et/ou payerait lesdits groupes jihadistes pour s'en prendre aux chrétiens. Cela étant dit, je suis au courant que la situation en Egypte est loin d'être exemplaire...

Plus élargir le sujet, il convient de garder à l'esprit que les objectifs d'une organisation comme Amnesty international ne sont sous bien des rapports pas compatibles avec notre foi catholique. Cela ne veut évidemment pas dire que leurs informations sont forcément peu fiables, mais surtout que leur interprétation des faits peut être largement idéologiquement biaisée...

Suliko a écrit : ↑mar. 17 sept. 2019, 16:16 Bonjour,

Dans ce climat d’impunité, les violences commises par des acteurs non étatiques contre des chrétiens se sont multipliées.

Cette phrase me semble un peu tendancieuse, dans la mesure où elle établit un lien entre le régime en place et les exactions des jihadistes contre les chrétiens. Mais des attaques de ce genre, il y en avait avant le régime d'al-Sissi et il y en aura malheureusement sans doute encore après ! Pour accuser le régime dans ces cas particuliers, il faudrait donner des preuves du fait qu'il inciterait et/ou payerait lesdits groupes jihadistes pour s'en prendre aux chrétiens. Cela étant dit, je suis au courant que la situation en Egypte est loin d'être exemplaire...

Bonjour,

Je comprends votre point de vue. Toutefois, il ne s'agit pas d'accuser les responsables politiques égyptiens d'être eux-mêmes les sponsors du djihadisme, mais plutôt de constater qu'ils ont, avec une certaine connaissance de cause, favorisé les conditions de son émergence.

Suliko a écrit : ↑mar. 17 sept. 2019, 16:16Plus élargir le sujet, il convient de garder à l'esprit que les objectifs d'une organisation comme Amnesty international ne sont sous bien des rapports pas compatibles avec notre foi catholique. Cela ne veut évidemment pas dire que leurs informations sont forcément peu fiables, mais surtout que leur interprétation des faits peut être largement idéologiquement biaisée...

Vous écrivez que les objectifs d'Amnesty international seraient incompatibles avec la foi catholique, mais je ne vois pas en quoi le fait d'informer sur des crimes contre l'humanité pourrait contredire le Credo, étant entendu que le Catéchisme (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM) et l'Encyclique Pacem in Terris (https://w2.vatican.va/content/john-xxii ... pacem.html) rejoignent objectivement la DUDH sur ces points.

Je pense que les désaccords qui peuvent exister entre cette organisation et l'Eglise concernent d'autres thèmes.

Spectateur engagé a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 10:51
Vous écrivez que les objectifs d'Amnesty international seraient incompatibles avec la foi catholique, mais je ne vois pas en quoi le fait d'informer sur des crimes contre l'humanité pourrait contredire le Credo,

Parce que par ses origines maçonniques cette organisation n'est pas parfaitement blanche, mais à des finalités politique inavouées.

Je comprends votre point de vue. Toutefois, il ne s'agit pas d'accuser les responsables politiques égyptiens d'être eux-mêmes les sponsors du djihadisme, mais plutôt de constater qu'ils ont, avec une certaine connaissance de cause, favorisé les conditions de son émergence.

Mais comment al-Sissi aurait-il pu favoriser l'émergence de mouvements djihadistes qui existaient déjà ? De plus, si on parle de la condition des chrétiens en Egypte, il faut également mentionner ce qui a pu s'améliorer pour eux sous le nouveau régime. Je faisais référence précédemment à la reconnaissance de nombreux édifices religieux, qui est très importante pour la survie de la vie chrétienne dans ce pays. Cela étant dit, je n'ai aucune admiration particulière pour ce chef d'Etat, comme je pense que vous l'avez compris.

Je pense que les désaccords qui peuvent exister entre cette organisation et l'Eglise concernent d'autres thèmes.

Certes. Néanmoins, lorsque je me souviens de la manière biaisée dont ont été présentées certaines affaires, ma confiance envers une telle organisation ne peut qu'être très limitée. Le problème avec certains médias, c'est moins la question de la véracité des informations (du moins, la plupart du temps...) que de ce qui nous est présenté d'un événement. En insistant sur telle ou telle facette d'un fait, on peut produire des impressions diamétralement différentes dans l'esprit du lecteur. Et face à cela, ma réaction - qui vous paraîtra peut-être exagérée - est tout simplement de ne pas lire des articles/rapports d'une organisation ou d'un média avec lequel les différences idéologiques sont trop marquées. Si je n'avais avec Amnesty que quelques désaccords sur des points de détail ou de stratégie, je ne réagirais pas ainsi.

Suliko a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:37

Je comprends votre point de vue. Toutefois, il ne s'agit pas d'accuser les responsables politiques égyptiens d'être eux-mêmes les sponsors du djihadisme, mais plutôt de constater qu'ils ont, avec une certaine connaissance de cause, favorisé les conditions de son émergence.

Mais comment al-Sissi aurait-il pu favoriser l'émergence de mouvements djihadistes qui existaient déjà ? De plus, si on parle de la condition des chrétiens en Egypte, il faut également mentionner ce qui a pu s'améliorer pour eux sous le nouveau régime. Je mentionnais la reconnaissance de nombreux édifices religieux, qui est très importante pour la survie de la vie chrétienne dans ce pays. Cela étant dit, je n'ai aucune admiration particulière pour ce chef d'Etat, comme je pense que vous l'avez compris.

En effet, je le comprends bien et je ne vous prête aucune sympathie coupable, soyez rassuré sur ce point !

Mais je précise que ce n'est pas seulement SISI qui est mis en cause, mais toute la caste militaire dont il est issu et qui gouverne l'Egypte depuis le coup d'Etat de 1952. Je me permets de reprendre à mon compte les propos de J. P. FILIU et de Kamel DAOUD (https://www.liberation.fr/debats/2018/0 ... re_1620640) :

"Alors même que plus on réprime, plus il y a de jihadistes ! J’ai mis en exergue de mon livre une phrase de [l’écrivain algérien] Kamel Daoud : «Les jihadistes sont les enfants des dictatures, pas des révolutions.» Une répression aussi sauvage ne peut que nourrir la montée des extrêmes. Regardez l’escalade inexorable de la violence terroriste en Egypte depuis le putsch de juillet 2013. Le massacre perpétré dans une mosquée du Nord-Sinaï, en novembre, avec plus de 300 morts, est absolument sans précédent."

Que l'on tourne les yeux vers l'Egypte, la Syrie, l'Irak, la Libye ou le Yémen, il me semble évident que les dictatures militaro-affairistes qui confisquent le pouvoir dans ces pays, et qui veulent se faire passer pour l'antidote du djihadisme, sont en fait les incubateurs de ce poison.

Suliko a écrit : ↑mer. 18 sept. 2019, 14:37

Je pense que les désaccords qui peuvent exister entre cette organisation et l'Eglise concernent d'autres thèmes.

Certes. Néanmoins, lorsque je me souviens de la manière biaisée dont ont été présentées certaines affaires, ma confiance envers une telle organisation ne peut qu'être très limitée. Le problème avec certains médias, c'est moins la question de la véracité des informations (du moins, la plupart du temps...) que de ce qui nous est présenté d'un événement. En insistant sur telle ou telle facette d'un fait, on peut produire des impressions diamétralement différentes dans l'esprit du lecteur. Et face à cela, ma réaction - qui vous paraîtra peut-être exagérée - est tout simplement de ne pas lire des articles/rapports d'une organisation ou d'un média avec lequel les différences idéologiques sont trop marquées. Si je n'avais avec Amnesty que quelques désaccords sur des points de détail ou de stratégie, je ne réagirais pas ainsi.

J'entends bien. Mais même en mettant Amnesty de côté, l'état général des sources d'information me paraît assez éloquent.

Spectateur engagé a écrit : ↑lun. 16 sept. 2019, 16:09

Carhaix a écrit : ↑jeu. 12 sept. 2019, 17:28
Lors du bombardement de Brest en 1944, plusieurs édifices chrétiens en ont sans doute subi les conséquences. Qu'en concluez-vous ?

A titre préliminaire, j'en conclus que si la notion de "crimes de guerre des Alliés" existe, ce n'est pas pour rien : personne ne sera surpris d'entendre que des violations des lois de la guerre ont étés commises par leurs forces au cours de la guerre. Hélas !

Je garde aussi en mémoire que s'il y a eu des atteintes systématiques aux personnes, aux biens et surtout aux valeurs des chrétiens au cours de la Seconde Guerre mondiale, c'est surtout du côté des nazis qu'il faut les rechercher.

Je me rappelle enfin que les Alliés s'étaient donné pour objectif de mettre fin à l'occupation de pays entiers, envahis par des dictatures
suite à des guerres d'agression. En poursuivant l'analogie, êtes-vous certain que c'est bien aux Alliés que B. Assad devrait être associé ?

Bref : je voulais simplement dénoncer l'hypocrisie du régime baasiste à l'égard des chrétiens, qu'il utilise comme key marketing tool pour séduire l'opinion publique internationale, tout en les massacrant comme les autres dès qu'ils ont le malheur de réclamer leurs droits. Mais je vous en prie, dites-moi : quelles conclusions faudrait-il en tirer ? Qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, ou quelque chose de ce goût-là ?

Je dis seulement que lorsque la Normandie, Brest, et bien d'autres lieux, ont été bombardés, rasés, des édifices chrétiens ont été détruits. Je ne dis rien d'autre. Et donc votre argument ne vaut rien. Quand on fait la guerre, que l'on soit dans le bon ou le mauvais camp, ça fait toujours des dégâts. La première guerre d'Irak, celle de Bush père, a fait 200 000 morts. Et personne ne parle de crimes de guerre. Personne ne compare Bush père à Hitler.

"Toutes les guerres font des dégâts" est un argument que je rejette, considérant qu'il touche au relativisme moral. En effet, l'avancer revient à refuser de s'interroger sur les motifs et les moyens de la guerre.

Or, le Catéchisme nous enseigne qu'il existe des guerres justes, lorsque des agressions particulièrement graves sont constatées, après que tout autre moyen d'y mettre un terme ait échoué, et à condition que l'usage de la violence soit maîtrisé (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM). En Syrie, B. ASSAD a pris l'initiative de répondre avec une brutalité extrême à des protestations pacifiques et légitimes, plongeant ainsi le pays dans un chaos dont il ne se relèvera peut-être jamais, dans le seul but de pérenniser sa tyrannie. C'est la guerre injuste par excellence !

Toutes les guerres, si elles sont effectivement toutes regrettables et synonymes d'échec pour le genre humain, ne ressemblent pas à ce qui se déroule en Syrie.

De fait, je ne comprends pas le parallèle que vous établissez avec la guerre du Golfe (1990-1991), au cours de laquelle un maximum de 6 000 civils auraient été tués. En six mois, c'est déjà énorme... Mais avant de comparer BUSH Sr. à HITLER ou ASSAD, rappelons tout de même que les opérations "Desert Shield" et "Desert Storm" avaient un fondement légal (la résolution 678 du CSNU : http://unscr.com/en/resolutions/doc/678), et qu'elles faisaient suite à l'invasion du Koweït par les forces irakiennes. Quel rapport avec la situation en Syrie et ses centaines de milliers de morts civils ?

Il y aurait plus de choses à dire sur la guerre en Irak (2003-2011), qui était quant à elle dépourvue d'argument juridique. Celle-ci aurait causé près de 200 000 morts civils, majoritairement imputables aux groupes d'opposition armés, ce qui la distingue de la guerre en Syrie. Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que BUSH Jr. a fait justement l'objet d'accusations de crimes de guerre, en raison de sa responsabilité dans le déclenchement du conflit.

BREF : Vous dites que toutes les guerres font des dégâts, et que ces dégâts affectent notamment les chrétiens. Certes, mais ce qui choque dans le cas de la Syrie, c'est de constater que le belligérant qui affecte publiquement de prendre le parti des chrétiens pourrait, en réalité, être celui qui leur aurait causé le plus de souffrance.

En français, on dit Bush père, et pas Bush Sr...

200 000 morts, c'est le bilan de la première guerre du Golfe, et non pas 6000. Je commence à douter de vos moyens d'information. La raison de la comparaison, c'est que ce n'est pas au nombre de morts et de destructions que l'on juge si l'un des belligérants est juste ou injuste.

Et une chose ne semble pas tellement vous interpeller. Assad a réprimé violemment des manifestations pacifiques, et c'est à cause de cette répression que serait né un conflit qui lui est donc imputable (et qui a failli détruire son régime, soit dit en passant). Je ne comprends pas comment s'articule cette idée - très étrange - que vous répétez inlassablement. Il me semble au contraire qu'une manifestation pacifique réprimée brutalement cesse tout simplement d'exister. Si elle se transforme en guerre, qui aboutit à la destruction de villes entières, c'est qu'elles n'étaient pas si pacifiques que cela.