La Cité catholique

Didyme a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 13:13
Prodigal a écrit : Il me vient à l'esprit en vous lisant que ce que vous dites en conclusion pourrait très bien résumer le sens de nos destinées posthumes. A Dieu ce qui est à Dieu, à Satan ce qui est à Satan.
Et qu'est-ce qui est à Dieu si ce n'est l'être et à Satan si ce n'est le péché ?

Altior a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 8:52 C'est ici la réponse à tous ceux qui posent des questions de type: «si Dieu existe, où était-il pendant l'Allemagne de Hitler ? Où était-il pendant l'Union Soviétique de Staline ?». Dieu a entendu leur question bien avant qu'ils ne la posent, Dieu leur répond: Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. (Rév 3:20) Lorsqu'on chasse Dieu, il s'en va. Lorsqu'on chasse Dieu, on arrive à Auschwitz. Au Goulag. À l'Enfer.

Je résume la discussion à ces citations, venant donc de contributeurs très différents.
Et je pose cette question : en fin de compte, et si l'on en reste à la question de notre destinée posthume, quelle différence y a-t-il entre vous? Elle ne me paraît pas si évidente.

Cinci a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 4:16 (En attente de l'intervention modératrice)

Je serais bien curieux de savoir ce que tu reproche au message de Suroît ?!

Il donne son avis, et de manière argumentée.
C'est parce qu'il exprime son sentiment quant à l'attitude de certains intervenants ?
Je te ferais remarquer que c'est ce que vous faites très souvent quant à mes réflexions, juger mes intentions, me montrer du doigt, juger de ma catholicité "ce n'est pas ce que l'Église dit", "ce n'est pas une attitude catholique"...

Mais je peux te dire que le ressenti de Suroît est celui que je ressens également face à vos réponses.
Je pense que nos réponses vous choquent dans vos certitudes et vous font réagir "rudement" mais il faut comprendre que se voir opposer des "c'est comme ça et pas autrement", de se voir juger nos intentions et supposées attitudes sans plus de discernement est tout autant exacerbant. Surtout quant vous ne prenez même pas la peine de discuter sur les arguments. Et je comprends l'agacement de Suroît qui tentait pourtant d'intervenir de façon posée et construite à la base.

Par ailleurs, ce que tu fais me rappelle une mauvaise expérience sur le TopC où certains forumeurs évangéliques cherchaient toujours la petite bête, la maladresse pour avoir prétexte de modérer, voir d'expulser ceux qui ne pensaient pas comme eux. Tu en sais quelque chose.
Tu ne devrais pas rentrer dans ce rôle.

J'avoue que j'apprécie l'attitude de la modération qui m'a toujours laissé m'exprimer librement et qui a su voir dans les messages de Suroît une volonté d'argumenter, de débattre.

Altior a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 1:36
Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 0:36 Peut-on prendre ces paroles de Jésus à la lettre?
Oui. C'est la radicalité évangélique. Si on est devant un choix entre Notre Seigneur et nos proches, ce choix ne peut être qu'un seul.

Voici quelques éclaircissements de a part des Saints et Docteurs de l'Église:

S. Grég. (hom. 37)... de l'autre, haïr et éviter ceux qui se déclarent contre nous dans la voie de Dieu, car en refusant d'écouter les mauvaises suggestions des hommes charnels, nous les aimons jusque dans notre haine.

Je trouve cette phrase bien ambigüe... et je ne suis pas de cet avis!
Comment pouvons nous aimer dans la haine?
Je suis entouré de proches majoritairement athées...et bien je regrette et Dieu me pardonne...malgré leurs convictions différentes des miennes, je les aimerai toujours dans l'Amour et le pardon...
Il est évident que leur état ne fait pas obstacle à mon Amour de Dieu, qui sera toujours (maintenant... ) pour moi primordial !

Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 14:55 Je trouve cette phrase bien ambigüe... et je ne suis pas de cet avis!

Mais il ne s'agit pas de haine à proprement parler

Haïr dans le contexte = aimer moins

preuve :

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

prodigal a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 10:52 Et je pose cette question : en fin de compte, et si l'on en reste à la question de notre destinée posthume, quelle différence y a-t-il entre vous? Elle ne me paraît pas si évidente.

Selon la conception moderniste, l'enfer soit n'existe pas du tout. Soit, s'il existe, il n'est pas sans fin. Ou encore, s'il existe et il est sans fin, alors il est vide: personne dedans, y compris Judas.

Selon ma foi, l'enfer: 1) Existe bien 2) Il est éternel 3) Malheureusement, il est très bien peuplé: la plupart des gens vont en enfer après leur vie sur la terre.

Mon message de 9h43 me semblait apporter un élément de réponse entre les tenants de la lecture littérale de l évangile, dont je suis, et les autres, attachés à ne pas désespérer le pécheur, dont je suis également. Il ne fait manifestement pas réagir..
Je me tourne donc vers Trinité, bonjour trinité.

Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 0:36 Peut-on prendre ces paroles de Jésus à la lettre?

Luc ch-14-verset 26:

Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère et sa femme et ses enfants et ses frères et ses sœurs et même, de plus, sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Est-il imaginable que Jésus nous demande de haïr nos proches?

Votre passage fait partie de Luc 14, qui se termine par une conclusion de Jésus selon laquelle il faut se dépouiller de nos possessions. Je crois qu il nous suggère d haïr nos proches dans le sens de ne pas être consommateur/utilisateur de leurs personnes. Nous aimons nos animaux domestiques, pour faire une comparaison caricaturale, et en cela, nous haïrions de les manger

Je voulais justement dire que j'avais apprécié votre précédent apport pierrot2.

Merci beaucoup Didyme

Bonsoir à tous.

Si on veut sortir la tête de l'eau, il faut remonter aux présupposés qui commandent les différentes positions qui s'opposent ici.
La croyance en l'existence de l'enfer suppose trois choses:
_ L'immortalité de l'homme.
_Un Dieu qui punit.
_Le fait que tous les hommes ne pratiquent pas l'amour du prochain et ne s'en repentent pas avant leur mort.
Pour chacun de ses présupposés il y a des textes des évangiles qui vont dans leur sens.
L'existence de l'enfer, c'est donc l'idée selon laquelle Dieu, après la mort d'un individu, juge son âme, c'est-à-dire sa vie ici-bas, et la punit si jamais cela est nécessaire.
Si donc on veut nier l'existence de l'enfer, il faut nier l'existence d'une punition divine après la mort, et comme toute punition advient après un jugement, il faut nier que Dieu juge les âmes, qu'il est même contraire à l'essence de Dieu d'être juge, comme l'affirmera par exemple Spinoza.

Bonsoir Suroît.

Si je ne me trompe pas, le terme: "jugement" vient du verbe grec : "krinein" qui signifie: séparer, trier; distinguer; décider, trancher.
Je résoudrai le problème que vous soulevez de la façon suivante:
Le Christ ne juge pas le monde au sens où il accorde le pardon des péchés à tous les hommes et qu'un nouveau commandement leur est à tous aussi adressé.
A chaque homme, alors, de se positionner face à ce commandement, créant à cette occasion une crise intérieure en eux comme vous l'avez dit dans un autre topic.
Enfin Dieu, une fois la mort venue, cette fois jugera en séparant les âmes humaines selon qu'elles auront pratiqué l'amour du prochain ou non.
Ainsi les textes sont-ils conciliés.
Quant à la seconde partie de votre message, j'opte pour la première branche de l'alternative.

pierrot2 a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 15:49 Mon message de 9h43 me semblait apporter un élément de réponse entre les tenants de la lecture littérale de l évangile, dont je suis, et les autres, attachés à ne pas désespérer le pécheur, dont je suis également. Il ne fait manifestement pas réagir..
Je me tourne donc vers Trinité, bonjour trinité.
Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 0:36 Peut-on prendre ces paroles de Jésus à la lettre?

Luc ch-14-verset 26:

Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère et sa femme et ses enfants et ses frères et ses sœurs et même, de plus, sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Est-il imaginable que Jésus nous demande de haïr nos proches?
Votre passage fait partie de Luc 14, qui se termine par une conclusion de Jésus selon laquelle il faut se dépouiller de nos possessions. Je crois qu il nous suggère d haïr nos proches dans le sens de ne pas être consommateur/utilisateur de leurs personnes. Nous aimons nos animaux domestiques, pour faire une comparaison caricaturale, et en cela, nous haïrions de les manger

Bonsoir Pierrot2.

Mais tout à fait!

En l'espèce vous m'apportez "du grain à moudre" ou " de l'eau à mon moulin"

Encore deux expressions littérales qu'il ne faut pas prendre "aux pieds de la lettre"

Puisque ma remarque était relative à ces mêmes expressions littérales!

joe a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 15:15
Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 14:55 Je trouve cette phrase bien ambigüe... et je ne suis pas de cet avis!
Mais il ne s'agit pas de haine à proprement parler

Haïr dans le contexte = aimer moins

[/quote]

Bonsoir joe,

Tout à fait!
Vous aussi vous apportez de "l'eau à mon moulin"

dans le sens ou il ne faut pas lire l'évangile d'une manière littérale!

Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 22:09 Vous aussi vous apportez de "l'eau à mon moulin" dans le sens ou il ne faut pas prendre l'évangile d'une manière littérale!

Tout dépend du contexte. Si vous aviez un moulin chez vous j'irais vous chercher de l'eau. Vous n'avez pas de moulin chez vous?

joe a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 22:30
Trinité a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 22:09 Vous aussi vous apportez de "l'eau à mon moulin" dans le sens ou il ne faut pas prendre l'évangile d'une manière littérale!
Tout dépend du contexte. Si vous aviez un moulin chez vous j'irais vous chercher de l'eau. Vous n'avez pas de moulin chez vous?

Laisser tomber le moulin si vous le voulez bien!

Mais vous m'avez bien compris!

Pour être plus clair, en disant que haïr = aimer moins, vous apportez du crédit au fait que je dise qu'il ne faille pas lire l'évangile, de façon littérale!

Trinité a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 0:51 Pour être plus clair, en disant que haïr = aimer moins, vous apportez du crédit au fait que je dise qu'il ne faille pas lire l'évangile, de façon littérale!

Tout dépend du texte, est-il concret, abstrait ou bien est-ce une combinaison des deux. Vous ne pouvez pas lire l'évangile uniquement de manière littérale, mais vous ne pouvez pas voir du symbolisme partout non plus. Un texte peut être concret et donc la lecture littérale convient puisque cela a du sens ce qui ne veut pas dire que ce même texte n'ait pas dans le même temps une portée plus mystérieuse que le non initié ne voit pas au premier regard. Par exemple le mariage de cana où un miracle se produit grâce à l'intermédiaire de la Vierge Marie. Mais ce même texte comporte des éléments qui renvoient à la passion puisque en même temps ils ont une valeur symbolique. C'est un exemple, il y en a bien d'autres évidemment.

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