La Cité catholique

Merci Cmoi d'avoir été mon sympathique avocat dans plusieurs de vos interventions ci-dessus.
Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu qui,comme vous le devinez,couve sans doute encore mais je voudrais prolonger une ou deux de vos remarques à la modération.Celle-ci a effacé plusieurs posts dont la grosse et violente sortie de route de PP à mon égard mais de ce fait,plusieurs de nos interventions à tous en deviennent peu compréhensibles. C'est un peu comme si la Gendarmerie effacerait trop tôt,avant que tous aient pu se faire une opinion fondée sur les raisons de l'accident,toutes les traces de la sortie de route (physique,celle-ci !) l'ayant occasionné .Effacer les preuves non du crime (n'exagérons pas,il n'y a pas eu mort d'homme !) mais de ce qui est une sorte de délit non pénal , n'aide pas à en comprendre le contexte tant intellectuel qu'humain ,trop humain. Mais je n'aimerais pas être modérateur,pas facile ce sport là !

cmoi a écrit :C’est super : quand vous le voulez, vous arrivez à comprendre quelque chose des évangiles ! Ensuite, il faut aller plus loin encore, et c’est le travail de toute une vie…

Et en travaillant toute votre vie, vous avez réussi à déduire d'une citation de Jésus quelque chose de tout à fait contraire à la raison. Chapeau l'artiste !

cmoi a écrit :Vous tombez là et vous n’êtes pas le seul, dans le panneau sur lequel il est écrit : « défaut de la modération ». Je veux parler de celui de considérer ce forum comme une « parole d’évangile » dont il lui reviendrait de gérer l’infaillibilité.

Compléter certaines affirmations qui induisent en erreur parce qu'incomplètes me semble nécessaire.

cmoi a écrit :Celle-là, je n’y avais pas pensé, mais vous me l’avez déjà faite. Sauf que les protestants opposent la foi et les œuvres, ce que je ne fais pas…

Certes, mais vous pensez que celui qui a la foi a nécessairement les oeuvres, ce qui est faux.

cmoi a écrit :Il n’a jamais été question de ne pas prier. C’est bien là votre démarche habituelle : vous amputez la pensée de l’autre pour pouvoir ensuite la faire tomber…

Mais il a été question de ne pas prier "pour obtenir telle grâce". C'est pourquoi vous êtes en opposition avec le catéchisme. Priez-vous le Notre Père ? J'imagine que oui, mais vous pensez sans doute que ce n'est pas nécessaire, que ça ne sert à rien d'autre qu'à lui faire plaisir.

cmoi a écrit :Je défends ici l’idée du pardon comme ne nécessitant pas le repentir immédiat.

Le repentir est parfois nécessaire pour qu'il y ait pardon. C'est pourquoi Jésus précise "s'il se repent, pardonne-lui (toujours)". Cela sous-entend que s'il ne se repent pas, il n'est pas toujours nécessaire ni possible de lui pardonner.

cmoi a écrit :Ainsi, Dieu dans Mathieu 18 (21-25) et dans la Genèse, après le péché originel, accorde un délai qui vaut amnistie (confisquant l’arbre de vie, quel acte précautionneux de miséricorde !) alors qu’il n’y a eu aucun repentir d’exprimé (et il a attendu la défense d’Adam et Eve pour en donner les conséquences et qu’elles soient adaptées…)

Mt 18,26 sous-entend le repentir du débiteur. Quant à Adam et Eve, ils ont été punis sans être absous : Dieu leur accorde un délai mais s'ils étaient morts sans s'être repentis, ils auraient été précipités en enfer.

cmoi a écrit :Ensuite ce n’est pas un hors sujet car non, je ne la connais pas, cette ou ces « foi »-là. Ce ne sont pas la foi. Relisez les évangiles au lieu d’en rester aux définitions théologiques qui ne peuvent qu’être imparfaites et limitées. La foi ce n’est pas que « croire », sinon les démons auraient la foi. Et les démons prieraient si ce n’était que… etc.

Relisez le NT :

« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux, mais bien celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n’est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n’avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ? Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, ouvriers d’iniquité. » (Mt 7,21-23)

« Quand j’aurais le don de prophétie, que je connaîtrais tous les mystères, et que je posséderais toute science ; quand j’aurais même toute la foi, jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. » (1 Cor 13,2)

« Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres ? Est-ce que cette foi pourra le sauver ? (...) Il en est de même de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. (...) Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent ! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est sans vertu ? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ? Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, et que par les œuvres sa foi fut rendue parfaite. Et la parole de l’Écriture s’accomplit : « Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice», et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. » (Jc 2,14-24)

« A cause de cela même, apportez de votre côté tous vos soins pour unir à votre foi la vertu, à la vertu le discernement, au discernement la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l’amour fraternel, à l’amour fraternel la charité. » (2 Pierre 1,5-7)

cmoi a écrit :Je ne vais pas réagir sur vos citations à valeur doctrinale,

Evidemment, puisqu'elles vous coincent : elles rappellent que la prière est un devoir, contrairement à ce que vous affirmez, et que la prière est nécessaire, contrairement à ce que vous affirmez.

cmoi a écrit :Merci merci merci… Et que répondez-vous à (1 Co 10, 13) que je m’étais retenu de citer, car la prière n’est en rien sous-entendue ou évoquée comme une condition !? Et vous osez même reprendre ma « garde du coeur » !

"Avoir le pouvoir de prier" est implicitement inclus dans "avoir le pouvoir de surmonter la tentation". De même, la vigilance (garde du coeur) ne dispense pas toujours de la prière.

cmoi a écrit :Vous persistez à ne pas comprendre que je me refuse à appeler prière ce qui est aussi colloque amoureux, pour bien et mieux le distinguer des prières qui ne seront pas exhaussées. C’est en cela que vous justifiez que je persévère.

Une prière intérieure vaut prière. Parfois un simple mouvement du coeur suffit, certes. Mais parfois il faut tambouriner à la porte avec insistance (cf la parabole de l'ami importun, celle du juge et de la veuve).

cmoi a écrit :Mais de par exemple « faire comme si » l’inerrance était bien un acte de foi et dont l’éventuelle critique ne peut porter que sur ce qui n’en est pas encore connu ni révélé (car compris de l’Ecriture), donc incorrecte.
Ce qui est important avec cet usage, c’est de toujours éviter le mensonge, en conscience. Or l’exemple que je vous propose vous l’évite, il me semble.

Merci pour ce conseil. Bref, il vaut mieux que je me taise sur le sujet, mais je peux dire par exemple : "il faut considérer que la Sainte Ecriture ne comporte aucune erreur, et que telle ou telle contradiction n'est en réalité qu'apparente, même si l'on ne connaît pas sa solution, qui doit pourtant exister".
Cela dit, ce serait bien que vous cessiez de me reprocher à tout bout de champ de ne pas croire à ce dogme, et d'avoir dénoncé des contradictions bibliques à propos de "la question du porc", sur des sujets (fils) qui n'ont rien à voir.

Perlum Pimpum a écrit :Selon Lapin, « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. » Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace.

En effet, la volonté ne coopère pas à la grâce en restant les bras croisés. Il faut agir, et cela implique parfois de prier.
En fait, la grâce suffisante n'est rien d'autre que "les moyens suffisants". Mais si l'on décide de ne pas utiliser un des moyens, il est possible que les moyens restants ne soient plus suffisants.
Exemple :
Ma mission est de rejoindre une ville à 150 km en moins d'une journée. Mon boss me donne 200 euros, et je dispose déjà d'un vélo. Je choisis d'y aller en vélo plutôt que d'utiliser l'argent pour y aller en taxi. Pas de chance, j'échoue. Pourtant mon boss m'avait donné les moyens suffisants pour rejoindre cette ville en moins d'une journée : il m'avait donné les moyens suffisants pour payer un taxi. Mais si j'avais besoin d'appeler un taxi, cela ne voudrait-il pas dire que mon boss ne m'avait pas donné les moyens suffisants pour me rendre dans cette ville ? Il me semble que non.
Avez-vous compris, Gaudens ? Sans prière, la grâce qui était suffisante au départ peut parfois ne plus être suffisante.

Gaudens a écrit :Deux corrections s'imposent:je ne suis pas une vielle dame et je ne fais partie d'aucun groupe d'animation pastorale.

Je pense que PP visait Fée Violine, alias Dame Censure.

Puisqu’il y a une infime ouverture dans l’ensemble de votre réponse, je vais m’y engouffrer et ajouter plusieurs conseils reliés les uns aux autres, car le « comme si » ne concerne qu’un premier pas.
Indirectement, cela répondra sur certains points que je laisse en suspens.
Dans la vie spirituelle, ce qui compte c’est la Révélation et juste ensuite d’y obéir (au mieux : par amour. Mais il est essentiel de comprendre que « la relation à la Loi ne se suffit pas de l’obéissance, elle ne prend son sens que dans l’adhésion intime de l’homme qui, en l’appliquant, sent son identité se dilater et sa personnalité s’ouvrir à son épanouissement »). Cela n’a rien à voir avec la raison, et si à ce stade on met en avant la raison, on se met déjà en opposition et si on ne sera pas dans l’erreur doctrinale notre cœur y sera et il y aura décalage.
Il y a aussi une grande différence entre la peur et la crainte de Dieu. Cette raison ainsi placée jugule la peur, mais cette peur (très présente derrière vos théories) supposerait pour être légitime que ce Dieu ne soit pas Dieu, c’est pourquoi la foi est un garde-fou nécessaire. Car aussi Dieu ne vient pas vers nous pour nous condamner mais pour nous sauver.
A ce stade, oui, la foi n’a pas encore les œuvres.
Mais au stade suivant où il s’agit d’obéir, sinon celle à qui manque les œuvres n’est plus la vraie foi. J’en reste à ce stade et n’en descend pas davantage vu que vous êtes chrétien, car vous pas (encore resté au stade précédent) quand vous vous servez de la raison, d’où le quiproquo.
Car vous vous en servez pour examiner et juger des paroles de Dieu, savoir si oui ou non vous allez y obéir, vous n’avez pas confiance et en suivant cette voie-là vous « n’intégrez » ni la grâce ni l’obéissance, vous pourriez être exact sur l’interprétation que cela restera vain et vide (vous parlerez de devoir là où se trouve l’expression de l’amour ou de la crainte).
L’autre voie, celle de l’obéissance (qui doit répondre à un élan du cœur et ne devient devoir que quand cet élan est sincère, donc quand on ne l’exécute pas pour cette raison : il faut se méfier des définitions car il faut tenir compte de à qui elles s’adressent et des postulats qui les soutiennent), est plus longue car ce n’est qu’après avoir obéi que peut se construire peu à peu un raisonnement et qui sera fort différent de l’autre, antérieur à l’obéissance.

Oui quelqu’un qui n’a pas fait l’expérience de la contrition parfaite ne devrait pas en parler car il en parlera mal, dirait-il des « vérités » pour la raison, et il ne pourra conduire quelqu’un à l’éprouver. La contrition imparfaite peut n’être qu’un moyen rapide d’éviter l’obéissance que Dieu nous demande (relisez ci-dessus), même sans récidive. Elle est neutre au regard du salut et ne génère aucun mérite (nécessaire pour être sauvé). Elle « joue avec le feu ». Tout dépend alors en partie de la qualité et du motif du ferme propos (dans la parabole des talents/mines, c’est le motif invoqué par celui qui sera blâmé qui lui vaudra de l’être).

(En plus, avant de transmettre et d’enseigner, il y a d’autres étapes à franchir… et qui ne servent pas même si cela le permet, pour répondre à toutes les critiques !)
C’est une des 2 vérités essentielles à toute vie spirituelle : personne ne peut conduire quelqu’un au-delà de ce qu’il a atteint lui-même, et s’il s’y essaye l’autre se refermera et ne lui fera plus confiance, il ne pourra au mieux/pire que faire comme si, comme un abruti.

De toute évidence, vous ne faites plus confiance en personne, on a dû beaucoup vous abuser, c’est fréquent hélas, or il est très long et difficile, rare, d’avancer sans un guide. Mais les guides « potentiels » que vous rencontrez, tout comme la parole de Dieu, au lieu de les suivre (il n’y a aucun risque, s’ils sont mauvais ils échoueront et vous le saurez très vite, mais il faut pour cela la confiance au départ), vous adoptez une attitude critique qui les empêchera de vous conduire.
Voilà pourquoi vous en êtes à ergoter avec des si et des parfois, vous en êtes à raisonner sans l’expérience, sans avoir fait l’expérience à laquelle la Révélation nous invite. Vos propos correspondent à telle ou telle expérience mais dont vous êtes incapable d’établir le diagnostic, vous raisonnez par statistique ou probabilité, généralités, car il correspond à la volonté de Dieu que vous ignorez, qu’il n’est possible de connaître qu’en y obéissant et après d’autres étapes encore.

Vous faites tout pour éviter la vérité qui est hyper précise, qui en supprime d’autres, voulant en rester au stade de l’hypothèse et où tout est possible - ce qui est normal vu votre ignorance.
Ce que j’ai écrit sur la grâce actuelle est vrai dans tous les cas, sans si et sans parfois, et cela renvoie à l’acte de foi « car il ne peut ni nous tromper ni se tromper ». Refuser ce type de langage c’est refuser la foi. Car ici il n’y a aucune ambiguïté sur la définition de la grâce. Votre objection de la prière n’intervient que dans un second temps qui suppose des si et des parfois que vous avez ajouté ensuite, parce que je suis entré dans votre jeu et que je vous y ai obligé. Mais dans la mesure où vous l’avanciez pour contester une vérité « pilier » , je ne pouvais en retenir la part de vérité aurait-elle été totale : il me fallait rechercher en quoi vous étiez dans l’erreur. Et je n’y ai trouvé qu’une explication : il vous déplaisait que je sois en possession d’une vérité qui est aussi une réalité de l’expérience dont vous aviez reconnu qu’elle vous échappait. Alors vous avez martelé toutes celles qui vous suffisaient et que vous saviez vraies en les affinant au fur et à mesure. Mais cela n’y change rien.

Il est vrai que j’avais ajouté à ma phrase « et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir », ce qui vous y a fait vous y engouffrer pour seulement défendre le type de prière que je visais, comme quoi vous l’aviez parfaitement compris et que votre accusation depuis qui prétend que je les visais toutes est purement obsessionnelle, déloyale, exagérée et relève de la méchanceté . En vous expliquant le principe du surcroit je pensais que nous en resterions là, mais le moindre mot est pour vous prétexte à surenchère.
S’abaisser devant pareille attitude et pour être le premier à céder serait une manière lâche de vous permettre de croire qu’il est possible de jeter autant de vains d’anathèmes sans pécher. Je préfère vous citer saint Jacques (1 : 21) : « Aussi, débarrassés de toute souillure et de tout débordement de méchanceté, accueillez avec douceur la parole plantée en vous et capable de vous sauver la vie ».
Un certain membre aux procédés détestables et souvent censurés a commis un lapsus, il a manifesté vous accorder sa préférence, à vous et non à votre doctrine. Cela n’a rien d‘étonnant : vous vous ressemblez dans le pire. J’aurais pourtant et donc cédé si la façon dont vous en rajoutez accumule les bourdes et le manque de finesse théologique – que précisément vous me reprochez.


Je vais en revenir au sujet et prendre pour exemple cette parabole dans Mathieu 18 (21-25) où vous dites que le repentir du débiteur est sous-entendu. Eh bien non et il va vous falloir me faire confiance. Car votre interprétation est possible à un certain stade de compréhension et « d’influence doctrinale ». Ce n’est que si vous me faites confiance que vous pourrez entendre autre chose et comprendre ensuite, quant à Adam et Eve, que non, dans le cas que vous envisagez ils n’auraient pas été précipités en enfer.

L’attitude de supplication du débiteur vaut un aveu. Et cet aveu va plus loin qu’un simple aveu, vous avez en cela raison : il reconnaît légitime une réparation qui prendrait la forme d’une sanction. Aussi propose-t-il une alternative que le maître adopte. Est-ce à dire qu’il y a eu repentir ? Rien ne l’indique, peut-être que oui, peut-être que non, mais c’est hors sujet. La « théologie » est sauve car le délai accordé peut prendre la signification, Dieu étant lent à la colère, d’une « permission de se repentir », étant légitime de ne pas le faire si le maître était méchant, or il a montré sa bonté.
Preuve encore ici que Dieu est toujours premier dans la démarche !
Ensuite, quand ce débiteur devient créancier, et se trouve dans la situation inverse, il « saute à la goge » de son débiteur : ce faisant, il montre qu’il n’a pas suivi le chemin qui conduit au repentir et qui le suppose au bout, car sans quoi il aurait agi autrement. Il n’a pas respecté la règle implicite et posée. Lui n’est pas bon. Cela rejoint la parabole des ouvriers de la 11ème heure : faut-il qu’il ait eu le cœur mauvais de ce que son maître se soit montré bon !
Le repentir doit s’accorder avec le ferme propos, or son ferme propos à lui, il lui a fait retenir un maître « méchant quand même ». La logique ici ne dépend pas de la raison, mais il y en a une quand même et cela dépasse la justice ! Parce qu’il ne savait ni quand ni comment il rembourserait lui-même son maître et qu’il ne croyait pas que ce dernier lui effacerait encore sa dette.
Car le but est de devenir parfait comme notre père céleste, et en cela d’être bon (pas d’accomplir un devoir, sinon pour exprimer cette adhésion, cette orientation du cœur, et qui là tenaient lieu de devoir).
Dans le cas d’Adam et Eve, oui, ils ont été punis sans être absous et oui Dieu leur accorde un délai mais leur « aveu » ne va pas jusqu’à la reconnaissance d’une réparation/sanction, il s’arrête à l’étonnement (ne ment pas comme le fera Caïn), d’où la punition. Toutefois le délai a la même valeur de pardon potentiel, la précaution prise à l’égard de l’arbre de vie en prouve le désir, et s'ils étaient morts sans s'être repentis, du moment qu’ils n’auront rien fait allant en sens contraire, ce serait fort présomptueux et l’offenser de penser que Dieu aurait retiré sa « promesse de pardon » même si en toute justice il n’était « pas encore » tenu de pardonner. Ils sont « en chemin » et c’est tout l’objet des révélations privées de par exemple la miséricorde divine (mais que l’on retrouve dans l’AT et le NT) que de nous montrer comment il convient bien d’interpréter la prévalence de sa miséricorde sans aucun stratagème ni retenue, et l’expression de sa « vindicte » comme un « recours amiable » quand vraiment sa créature s’est seulement prononcée contre Lui de façon ultime (cela peut se faire au niveau d’un raisonnement ou d’une attitude qui vient du coeur).

A partir de là et en comparaison de cela, savoir combien de damnés et de sauvés n’a aucune importance et ne sert à rien qu’à juger l’espèce humaine. Parler de l’enfer peut se faire au détriment de ceux qui y voient la bonne pédagogie (Von Balthasar l’a beaucoup fait, Jean de la Croix ou Thérèse de l’enfant Jésus, François de Sales, etc., quasiment jamais).
Vous avez la possibilité, après m’avoir lu, d’en rester au stade où vous pensez que ce débiteur s’est repenti parce que cela correspond à ce que l’Eglise enseigne et a déterminé dans le cadre de son catéchisme et pour une bonne confession. Mais vous ne m’empêcherez pas de vouloir le dépasser et d’y trouver des lacunes.
Vous avez le droit (c’est mon avis) de penser ce que vous voulez de l’inerrance du moment que vous ne lisez pas l’Ecriture Sainte (or il est possible d’être catholique sans le faire). Mais si vous le faites en la contestant, tout ce que vous penserez perd sa valeur car à chaque fois elle demandera réajustement et même si c’est conforme au catéchisme.
J’ai cité l’inerrance et les porcs, mais j’aurais pu citer aussi cette idée vôtre d’un Dieu cruel ou pas libre, qui relève de la même démarche des si et des parfois.

Je vais m’arrêter là pour aujourd’hui…

Vous vous posez des questions sur ma prière, mais compte tenu du niveau du débat ce que je sais c’est que si votre prière était bonne vous y auriez une autre attitude, et en cela se montre la foi que j’ai en la prière et donc aussi l’expérience que j’en ai. Voilà comment s’explique encore pourquoi je ne vous aie pas fait de concessions, alors qu’à un autre qui aurait défendu la même position j’en aurais fait. Il m’importe peu que vous pensiez avoir raison et moi tort, voire le démontriez, tout ce qui m’intéresse c’est d’avoir fait en sorte que la grâce vous fasse progresser, or vous concernant cela ne se pouvait là que par opposition.
A propos de ma prière, je vais néanmoins vous répondre sur le point précis de la prière de demande en question et bien que ce ne soit pas ou fort mal exigé : s’il m’arrive d’en faire une, ce n’est guère pour que Dieu fasse ce qu’il me revient de faire, même s’il peut m’arriver de le dire par humour et amour, désir de réparation, mais plutôt à cause d’un contexte où l’opposition des persécutions ou tribulations sera tel que j’aurais besoin de son assistance pour défendre son honneur, non le mien, et parce que c’est ainsi maintenir entre lui et moi le lien et lui donner la main, me mettre à son service. Cela dépasse donc le cadre étroit d’une demande qui pourrait être « intéressée » et pour seulement être sauvé.

Vous avez le droit d’en rester à ce qui vous semble la vérité (je mets de côté votre attitude et tout ce qu’elle révèle de votre âme), mais si vous voulez en entendre une autre qui vous fasse progresser, il vous faut un minimum d’humilité et cela n’a rien à voir avec la raison. Vos si et vos parfois, outre encore ce dont vos arguments dénotent de votre vie intérieure, vous conduisent à des impasses dès lors que vous en faites un chemin.
Voulez-vous passer votre vie à critiquer, ou à construire quelque chose (et pas que sur le sable) ?

Pour en finir aujourd’hui et puisque d’autres conversations s’amorcent qui seront moins glauques, j'ai cherché et retenu des citations qui m'éviteront de donner un caractère trop personnel à la question...

« Pour les rabbins, la colère relève de l’idolâtrie puisque l’homme s’y laisse emporter par une force de la nature qu’il ne contrôle pas et à laquelle il obéit aveuglément. L’insulte et la mauvaise parole tuent autrui parce qu’elles l’excluent de l’univers respectable et ne le reconnaissent pas dans sa dignité. Ils en donnent la raison religieuse : c’est l’image divine qu’il porte qui est humiliée, c’est pourquoi elles sont considérées comme un assassinat. »
Dans Mathieu (5 : 21-24) Jésus enseignait une loi dans l’esprit du judaïsme sans « rien y ajouter ni retrancher » (Mathieu, 5 : 17-19).

« Des médiateurs sont nécessaires et incontournables pour la transmission de la loi et de la tradition, pour aider l’homme à advenir en tant qu’homme. Ils interprètent la Loi certes pour la rendre réalisable dans leur temps, mais ils ne mettent jamais en question son fondement transcendant, éthique et spirituel » (surtout pas au nom de la raison). « Ils restent conscients de leur finitude partagée avec tous les hommes. » « Ils témoignent seulement que l’interprétation qu’ils en proposent pour leur temps est possible puisqu’ils l’incarnent. »

Les moments consacrés à la prière sont et doivent être des temps de croissance pour l’âme. Or quand je vous lis, mon impression est qu’ils ressemblent parfois davantage à des temps où l’on joue au loto !
Vous savez, aux yeux du maître-ouvrier, l’outil médiocre a beau se prêter à une utilisation constante, s’il ne sert qu’à faire du mauvais travail, il a beaucoup moins de valeur que l’outil qui n’est utilisé que peu de temps, mais qui sert à faire un travail parfait, parce que c’est un outil approprié, bien conditionné, irréprochable.

"Croire incarner la loi en tant que telle" (comme vous le faites par vos citations), "sans l’interpréter, c’est se prendre pour l’absolu."
"Dire à quelqu’un « tu dois », c’est l’ouvrir à un au-delà de lui-même " et non ainsi que vous l’entendez s’apprêter à le condamner ou le menacer.

« La loi Divine est universelle, mais elle engage à son interprétation nécessaire pour l’humaniser à cause de la finitude humaine. On peut lui donner sens par la vie ou par la mort. »
Or ce n’est pas la mort (par des moqueries, menaces ou anathèmes) qui donne sens à l’aventure humaine, mais la vie.
« Sache qui tu méprises : quand tu méprises un homme, tu méprises l’image divine » (un Midrah juif).

Dans Mathieu (5 : 23-25) Jésus savait les critiques faites par les prophètes (Isaïe, 1 : 11-17), au sujet des rites accomplis sans qu’il y ait d’intention pure, de recherche de la paix avec le prochain – serait-il lointain ou virtuel.

Le culte ne nous dispense pas des devoirs qui nous lient aux autres. Il est plus facile de se faire pardonner pour une faute commise envers Dieu, que pour celle commise envers notre prochain, car dans ce dernier cas Dieu ne peut nous pardonner que si nous avons d’abord réparé et pardonné à celui-ci (car souvent, l’offenseur estime que l’offensé doit lui demander pardon de l’avoir « poussé », ce qui est mal partir car le pardon dépend de l’offensé). Cela devrait se refléter dans la pénitence en confession, mais cela suppose que l’aveu ait été correct et pas construit pour l’éviter.
Le péché contre l’Esprit est un péché rampant qui « arrive » plus souvent qu’on ne le pense, car s’il peut paraître exceptionnel qu’un homme se dresse « contre Dieu », cela l’est moins qu’il se dresse contre l’Esprit Saint et en cela je n’approuve pas ceux qui pensent que ne citer que ce cas comme provoquant la damnation c’est en minimiser le risque.

« Qui ne sait pas ce que parler à l’homme veut dire ignore ce que veut dire parler à Dieu et se trouve aux antipodes de la volonté divine. »

Pourquoi je suis reparti du judaïsme et de l’AT ? Pour bien montrer que sur tous ces points, qui ne sont pas anodins, il n’y a aucune contradiction et donc aucun prétexte à ne pas obéir.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 27 févr. 2024, 1:05 Cela dit, ce serait bien que vous cessiez de me reprocher à tout bout de champ de ne pas croire à ce dogme, et d'avoir dénoncé des contradictions bibliques à propos de "la question du porc", sur des sujets (fils) qui n'ont rien à voir.

Ce fut bien moins fréquent que vos propres reproches divers et variés, outranciers, et leur fut postérieur. Quand un enfant en brutalise un autre, si après avoir tout essayé il continue, il ne reste qu’à le brutalise pareillement pour qu’il comprenne. Mais vous avez de la chance d’être un adulte et chrétien : dans l’AT, ces enfants récalcitrants doivent être lapidés.

Ce qu’il n’est pas possible de savoir, c’est si dans la vraie vie un simple regard ou la qualité exprimée de la surprise auraient suffi à vous arrêter. Ce dont je suis sûr, c’est que vous n’auriez pas pu vous permettre de continuer ainsi, car l’écrit empêche certaines réparties et que l’indulgence prévaut qui privilégie ce qui seul vaut le plus d’attention. Car ce qui peut être ici mis de côté ne le peut être dans la vraie vie où s'opère une sélection naturelle des interlocuteurs.