Le cas de Judas

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Ce que je considère c’est que ce n’est pas lui qui est menacé mais ses camarades et qu’en cela il s’interpose pour qu’ils soient épargnés.

Oui, admettons cela (même si lui aussi est menacé, puisqu'il risque d'être torturé). Mais cela reste valable. Pour qu'on reste sur de la légitime défense, il faut s'attaquer à la menace, et non pas au moyen matériel utilisé pour atteindre les gens. Si on prend un exemple, cela reviendrait à dire qu'enlever préalablement les cartouches de l'arme d'un agresseur serait de la légitime défense. Or, dans ce cas, on n'est pas dans la légitime défense qui doit être simultanée à l'attaque.
Pour le gars de la Gestapo, l'important pour lui est d'avoir les informations pour traquer les résistants. si l'un d'entre eux se suicide, comme ce n'est qu'un moyen d'atteindre sa fin, il trouvera un autre résistant en vie qui pourra lui donner ces mêmes informations. la menace est toujours là.

La loi représente la justice statique. Les révolutions se font au nom d’une justice dynamique, à cause des injustices de ces lois (corruption, dictature, etc.)

Je ne connaissais pas ces termes, merci de les avoir explicités. Il y aurait là encore de quoi faire une beau hors sujet, voire même un autre fil.
Je vais tâcher d'y répondre succinctement.
La justice est intimement liée à la morale. ce qui est immoral est par nature, injuste (ne serait-ce qu'envers Dieu). A fortiori, ce qui est moral est juste (puisque suivant la volonté de Dieu). De ce fait là, Je ne pense pas qu'on puisse faire, en temps normal, une réelle distinction entre la justice statique et la justice dynamique. Cette distinction vient, me semble-t-il de la mise en place du droit positif qui cherche non plus à rappeler seulement les principes moraux qu'on appliquera ensuite à chaque cas particulier, mais à traiter chaque cas particulier. Or, il est impossible de lister tous les cas particuliers qui pourraient se présenter. Et donc on est obligé d'inventer le concept de justice dynamique qui correspond à ce que devrait être la justice "normale", puisque régie par des principes généraux, comme si on prenait conscience d'un coup que qu'il existait des principes supérieurs aux lois des hommes (justice statique).
D'ailleurs et je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet, il se pose aussi la question de la légitimité de l'autorité.

Pour ma part, je préfère la distinction (thomiste ) de justice distributive et justice commutative.

ok. Ce qui montre bien qu'avant même l'intention, cela dépend du coeur, s'il est bon ou mauvais.
Un coeur mauvais a beau avoir de bonnes intentions.. et même : un coeur bon a beau avoir de mauvaises intentions, il les corrigera en route.
Bref, car nous parlons quand même d'intention, ce qui prime c'est qu'il y a l'intention d'avoir un coeur bon ou mauvais, et si cette l'intention-là persiste et résiste aux changements (circonstances, etc.) il peut alors y avoir conversion ou déchéance...

Je n'aurais pas présenté les choses comme cela; pour moi, je pense que ce que vous appelez le cœur est à traiter en parallèle des actions. Le cœur représente plutôt un état d'esprit général, et va être influencer par l'ensemble des actes que nous posons et va influencer en retour le actes que nous poserons. Mais cela n'empêche pas un cœur bon de poser des actes mauvais en eux-mêmes, et/ou avec de mauvaise intentions.
De la même façon, suivant les choix fait, un cœur bon peut se vicier et un cœur mauvais peut se convertir. Je pense plutôt que ce que vous appelez cœur est en fait un habitus (dans le bien ou dans le mal).

Vulgate et septante sont en effet toujours les 2 traductions officialisées par l’Eglise, mais elle conseille de recourir aussi aux autres pour parvenir comme vous le dites à s’approcher mieux de plus que l’idée original, la vérité de la parole de Dieu. L’Eglise est désormais loin de se méfier des autres traductions, surtout quand elles ont une légitimité quasiment plus grande (comme en hébreu pour l’AT), elle les autorise et même le recommande.
Saint Jérôme lui-même a recouru à des sources qui à son époque étaient décriées mais susceptibles selon ses recherches de mieux s’en rapprocher, notamment pour les deutérocanoniques.
En l’occurrence ici, dans les 2 sens opposés, un péché est commis, et vu l’opinion qu’entretenait l’Eglise sur le suicide, cela explique mon avis.

Certes, mais n'étant pas spécialiste de la question et de l'exégèse, je préfère sur ce point me référer aux sources sures plutôt que de chercher par moi même ce qui est réellement écrit. Je ne parle pas hébreu, donc....

Votre réponse me fait plaisir.
Je vais alors surenchérir d’un autre argument issu de la Somme, vu que beaucoup ici l’affectionnent : question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») où la différence exposée entre l’ange et le démon, tient au fait que l’ange juge, en ce qui concerne une chose et de ce qu’il convient à cette chose, « qu’en réservant les dispositions spéciales de la providence » autrement dit en gardant une ouverture sur un démenti ainsi possible, et que c’est en cela qu’il n’y a en eux ni fausseté ni erreur, tandis que les démons soustraient par volonté perverse l’intelligence à la sagesse divine, autrement dit (car par nature ils (leur intelligence) ne peuvent non plus commettre d’erreur) en ne tenant compte que des conditions naturelles – donc de ce qu’ils peuvent connaître.
Ainsi peuvent-ils se tromper pour ce qui concerne le surnaturel, et ce serait le cas pour nous si nous jugeons Judas damné.
La différence entre les 2 tient ainsi à si peu !

Alors je suis d'accord avec vous en ce qui concerne notre point de vue. Nous n'avons pas connaissance de ce qui se passe dans l'âme des gens.
Et pourtant, le raisonnement vaut aussi pour les personnes sauvées, et nous tenons pourtant le salut de certains pour vrai. Or, c'est exactement le même même domaine.
En réalité, l'Eglise a reçu et reçoit de la Providence certaines informations, en passant par des "canaux" naturels que sont les procédures établies par les papes pour nous informer de certaines choses qui sont hors de notre portée. Donc oui, à notre échelle, nous ne pouvons que spéculer, mais si l'Eglise proclamait le salut ou la damnation de Judas, nous n'aurions qu'à y croire. (c'est d'ailleurs ce qui se passe avec les canonisations)

Je comprends l’idée mais la disparition d’un méchant susceptible de récidives, et d’inviter au mal, de le propager (car c’est aussi cela…) même s’il pourrait s’envisager qu’il aurait pu ultérieurement se convertir (seule justification que je trouve à votre « définition ») surtout dans un contexte où il n’y a plus de peine de mort ou de peine incompressible, sans parler du coût de garde et d’entretien, du risque d’évasion, de conditions de surpopulation carcérale et de l‘effet de surenchère à les rassembler, fait que quand l’occasion se présente, pour nous-mêmes et nos frères, je n’appelle pas un mal ce qui peut si rarement arriver (car l’agresseur bénéficie en plus de l’effet de surprise, de capacités naturelles ou artificielles et d’un entrainement souvent plus poussé… )
Mais sans aller jusqu’à ces considérations « moderne », Dieu lui-même ne l’a-t-il pas pratiqué dans l’AT, alors peut-il faire autre chose que le bien ?

C'est toute la différence entre la justice commutative et la justice distributive dont je parlais plus haut. L'état a le droit (et même le devoir) d'enfermer voire d'éliminer les individus dangereux pour la société, mais par les particuliers.
Dans l'absolu, la mort d'un individu, quel qu'il soit, n'est ni bonne ni mauvaise, c'est juste un processus naturel par lequel on va tous passer. En revanche, mettre à mort quelqu'un peut être immoral si c'est fait par un particulier (car on a le 5ème commandement "tu ne tueras pas") ou moral dans certains cas si c'est fait par l'état (même si c'est forcement par l'intermédiaire d'une personne tiers).
Petite question personnelle à laquelle il ne faut pas vous sentir obligé de répondre: que pensez vous de la peine de mort? la trouvez vous absolument immorale ou la trouvez vous justifiée dans certains cas? je vous demande ça car ce paragraphe laisse à penser que vous n'y êtes pas opposé dans l'absolu.

Comme je disais, la mort est un processus naturel. donc elle n'est pas immorale en soi. Ce qui la rend immorale, c'est de disposer à notre guise d'un bien qui n'appartient en réalité qu'à Dieu; donc lui peut mettre à mort sans faire le mal, il ne fait que reprendre ce qui lui appartient.

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Vous avez été vous-même fort clair et je vous en remercie. Il y a plein de bonnes choses dans ce que vous dites et qui est tout à fait conforme en effet avec la doctrine, avec juste ce qu’il faut d’ouverture d’Esprit (ce qui rend la conversation agréable et fluide et que j’apprécie) pour que cela n’ouvre pas à des abus à cause de principes rigides.

Si vous me le permettez, je vais me donner un peu de temps pour mieux vous présenter ce qui à mon sens ne vient pas en opposition mais se présente comme tel en effet, mais qui aboutit à une façon plus dynamique (encore et toujours) de concevoir les choses, or « l’Esprit » est important dans le catholicisme, et j‘essayerai de vous montrer aussi que ce n’est pas non plus en désaccord avec la doctrine.
Et que cela n’a rien de subjectif, mais d’un pari sur la grâce, donc d’un acte de foi mis en acte et qui vaut donc votre point de départ.
Le point de bascule se trouve là : « vous dites qu'ils écouter son cœur et vous avez raison, mais vous oubliez en disant cela, qu'il faut également écouter l'intelligence, et que la conscience peut être viciée. »

De fait, il ne s’agit pas seulement d’intention et de cœur, ni de subjectif, mais réellement d’écouter celui que nous appelons Dieu et cela suppose que si nous l’appelons la grâce, vous acceptiez l’idée qu’il y en a une pour tous, pas que pour les baptisés, en ce qu’il n’y a pas de discontinuité entre elle et les inspirations reçues par disons la conscience à travers la loi naturelle. Cela suppose que vous ne pensiez pas que notre nature a été définitivement viciée par le péché originel, mais seulement blessée.
D’ailleurs, penser qu’elle a été complétement viciée conduit à rendre la grâce impossible ou inefficace, à moins d’envisager une « pré-grâce » : on tourne en rond. Ce comment j’en sors c’est que le serpent ayant menti, il y avait une ouverture pour notre salut : abusés, nous avions conservé une affiliation au bien.
Mais sinon, il est plus que logique de penser que Judas est damné et toutes les démonstrations ne servent plus à rien.

Merci pour votre patience et votre compréhension.
En ce qui concerne le taoïsme, j’ai essayé de respecter sa pensée mais je conçois qu’une partie de celle-ci provoque un rejet, car il faut la considérer dans sa logique interne et je vais donc essayer de contourner la difficulté. C’est comme pour le christianisme et même un gage de sérieux : aimer ses ennemis, tendre l’autre joue, etc., qui ne le rejetterait pas au premier abord ?
Et pourtant…

Je suis en phase globalement avec ce que vous dites. Tout homme, baptisé ou non, reçoit les grâces nécessaires à faire le bien et à éviter le mal, même si le baptême et l'état de grâce confèrent un supplément de grâce non négligeable.
Faire le bien, c'est suivre les commandements divins et ces commandements s'expriment de 2 façons: la plus directe et claire, c'est la Révélation et les commandement de Dieu et de l'Eglise, mais celle-ci n'est reconnue que par les croyants. La deuxième façon, plus fine et plus discrète, est la morale naturelle inscrite en chacun de nous. Morale qui est objective et que tous reconnaissent à moins de vicier les consciences (volonté que l'on observe tous les jours dans la vie politique occidentale).
Ensuite, il me semble que la "quantité" de grâce reçue dépend également de l'adéquation de nos choix avec la volonté divine. Ainsi, une personne ayant la vocation, appelée par Dieu, si elle refuse cet appel et par exemple se marie, aura moins de grâces d'état (suffisamment tout de même pour résister aux tentation, mais ça lui sera moins facile). Pour les non croyants, c'est la même chose; si elle refuse la grâce de la conversion, il lui sera plus difficile de faire le bien, et partant de là, de se sauver.
Pour moi, cette "2ème chance", ça ne vient pas du fait que Adam et Eve ont été trompés par le serpent, mais du fait que l'homme est inscrit dans le temps et ses choix ne sont pas définitifs (contrairement aux anges, par exemple).

[cmoi]

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La justice est intimement liée à la morale. ce qui est immoral est par nature, injuste (ne serait-ce qu'envers Dieu). A fortiori, ce qui est moral est juste (puisque suivant la volonté de Dieu). De ce fait là, Je ne pense pas qu'on puisse faire, en temps normal, une réelle distinction entre la justice statique et la justice dynamique. Cette distinction vient, me semble-t-il de la mise en place du droit positif qui cherche non plus à rappeler seulement les principes moraux qu'on appliquera ensuite à chaque cas particulier, mais à traiter chaque cas particulier. Or, il est impossible de lister tous les cas particuliers qui pourraient se présenter. Et donc on est obligé d'inventer le concept de justice dynamique qui correspond à ce que devrait être la justice "normale", puisque régie par des principes généraux, comme si on prenait conscience d'un coup que qu'il existait des principes supérieurs aux lois des hommes (justice statique).
D'ailleurs et je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet, il se pose aussi la question de la légitimité de l'autorité.

Je n'aurais pas présenté les choses comme cela; pour moi, je pense que ce que vous appelez le cœur est à traiter en parallèle des actions. Le cœur représente plutôt un état d'esprit général, et va être influencer par l'ensemble des actes que nous posons et va influencer en retour le actes que nous poserons. Mais cela n'empêche pas un cœur bon de poser des actes mauvais en eux-mêmes, et/ou avec de mauvaise intentions.
De la même façon, suivant les choix fait, un cœur bon peut se vicier et un cœur mauvais peut se convertir. Je pense plutôt que ce que vous appelez cœur est en fait un habitus (dans le bien ou dans le mal).

Je tique juste sur l’habitus, parce que cela affaiblit la volonté et l’affectivité, traditionnellement liées au cœur, qui en revanche peut devenir partagé, ce dont Jésus (et l’apocalypse avec la tiédeur) nous blâme.

Certes, mais n'étant pas spécialiste de la question et de l'exégèse, je préfère sur ce point me référer aux sources sures plutôt que de chercher par moi même ce qui est réellement écrit. Je ne parle pas hébreu, donc....

Il est clair que c’est très chronophage (l’hébreu ou l’araméen), mais tellement intéressant ! Et cela fait office de pompe aspirante pour l’assistance du Saint-Esprit.
Remarquez bien que nous pouvons parvenir à comprendre l’écrit d’une langue sans la parler et que là cela suffit.

Alors je suis d'accord avec vous en ce qui concerne notre point de vue. Nous n'avons pas connaissance de ce qui se passe dans l'âme des gens.
Et pourtant, le raisonnement vaut aussi pour les personnes sauvées, et nous tenons pourtant le salut de certains pour vrai. Or, c'est exactement le même même domaine.
En réalité, l'Eglise a reçu et reçoit de la Providence certaines informations, en passant par des "canaux" naturels que sont les procédures établies par les papes pour nous informer de certaines choses qui sont hors de notre portée. Donc oui, à notre échelle, nous ne pouvons que spéculer, mais si l'Eglise proclamait le salut ou la damnation de Judas, nous n'aurions qu'à y croire. (c'est d'ailleurs ce qui se passe avec les canonisations)

C’est aussi pourquoi ces procédures prévoient le témoignage de miracles…A cet égard, il y a un cas inverse que vous connaissez peut-être qui serait à l’origine de la création de l’ordre des Chartreux par St Bruno, suite à une interprétation extrême de sa part (il aurait pu ne mettre en cause que les mauvaises confessions du défunt, qu’une locution affirma être en enfer, et non l’obligation de surenchérir sur ce qui provoqua sa fausse réputation de sainteté).

Petite question personnelle à laquelle il ne faut pas vous sentir obligé de répondre: que pensez vous de la peine de mort? la trouvez vous absolument immorale ou la trouvez vous justifiée dans certains cas? je vous demande ça car ce paragraphe laisse à penser que vous n'y êtes pas opposé dans l'absolu.

Vous avez bien soupçonné. Notamment parce que la justice ne serait sinon pas défendue aux yeux d’incroyants. Le pape François a choisi un mauvais moment ! En revanche, je suis contre le spectacle de l’exécution (l’exposition du cadavre, au même titre que pour un pape et moins longtemps, cela suffit pour le témoignage !) le couloir de la mort (entre 48 et 72 heures après la sentence et la fin des recours légaux, cela me parait la limite raisonnable), la nécessité d’une souffrance prétendument expiatoire (je ne sache pas que les pays qui autorisent le suicide assisté ont des loupés !) : pas de chichis !

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Pour moi, cette "2ème chance", ça ne vient pas du fait que Adam et Eve ont été trompés par le serpent, mais du fait que l'homme est inscrit dans le temps et ses choix ne sont pas définitifs (contrairement aux anges, par exemple).

Oui, votre avis est traditionnel, le mien s’inscrit dans la perspective d’expliquer la co-rédemption de Marie.

Pour la partie « compatibilité avec le catholicisme » du taoïsme, je cherchais midi à 14 heures, alors que c’était sous mon nez, dans la question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») St Thomas n’envisage pas que l’ignorance de l’avenir ou du for interne soit cause d’erreur, mais seulement la volonté de qui s’enferme dans son jugement au lieu de s’ouvrir à une modification possible due à l’action de la providence. Autrement dit, la première (spontanéité disais-je ) compréhension de l’ange est juste, ce qui la fausse est due à une construction de l’esprit, une précipitation du jugement de qui prétend s’accaparer par nous dirions la raison (en plus de l’intelligence) pour un humain, le réel et sa complexité.
Sur cela voici comment je greffe la pensée taoïste, qui se passe des raisonnements par lesquels je l’explique : l’être et l’existence sont bons, vrais etc. parce que rien d’autre ne peut l’être aussi sûrement, par conséquent il faut se vider le cœur (au sens de siège des désirs, c’est le « non agir » ou le lâcher prise) qui sinon empêche la connaissance et se laisse piéger par les apparences, pour parvenir à faire l’expérience vécue d’une sorte d’illumination intérieure ou de contemplation, qui rejoint la simplicité de l’enfant.
N’oubliez pas que le concept de péché originel n’existe pas, aussi il n’y a pas d’obstacle à parvenir ainsi à la vérité et au bien, la « concupiscence » étant simplement ce qui y fait obstacle si on se met à écouter autre chose que ce « fond naturel », au même titre que la pensée de la mort ou de la naissance ou de je ne sais quel sublime concept. Tout ce qui est accidentel ou particulier est rejeté, on doit être « disponible » (mais sur/en l’intérieur de soi, pas l’extérieur) ce qui peut paraitre un amoindrissement mais revient à un acte d’humilité, qui se moque des recherches et savoirs, pulsions (qui s’évitent ou se contournent), etc. : alors ce qui est connu à partir de l’expérience vécue au centre de soi (la lumière intérieure des mystiques !) ) est la vérité, à condition d’avoir atteint à ce dépouillement, cette pureté.
Et il y a des techniques corporelles pour y parvenir, dont s’inspirent des méthodes modernes de relaxation, méditation, etc. (une partie du bouddhisme est en réalité un taoïsme ancien déshabillé par son arrivée en Asie, les méditations tibétaines ou hindouiste sont autres.. ), mais peu importe, le principe étant quand même qu’au lieu d’être le siège de la concupiscence, le corps en lui-même (ce qui reste quand on a fait le vide) détient la vérité et qu’elle peut « sortir » ou se révéler : c’est quasiment se rendre attentif à la parole de Dieu en nous, si je transpose, et c’est un chemin diamétralement opposé à celui discursif de notre civilisation, pour parvenir à la vérité.

Si je reprends saint Thomas, cette fois la question 55 article 2, un peu avant l’autre, « les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs », la réponse est oui et leur intelligence plus puissante peut saisir « un grand nombre de choses à l’aide de quelques principes ». A l’extrême (répété jusqu’à plus soif dans plein de questions traitées) Dieu est celui qui saisit tout par un seul principe et le plus simple qui soit : lui-même. Avoir besoin d’entrer dans le détail, ce dont certains hommes ont besoin pour saisir les vérités intelligibles, c’est le signe d’une infériorité. Et c’est parfaitement compatible avec la façon dont la grâce se manifeste et agit (peu importe que ce soit localement dans le cerveau, le cœur ou le ventre, ce qui compte c’est d’en faire circuler l’énergie, de s’en nourrir et cela peut aller jusqu’à l’écriture d’aphorismes ou de poèmes, mais aussi des constructions de barrage etc. (le système des écluses a été inventé en chine plusieurs siècles avant nous, car nous sommes en présence d’une pensée holistique qui inclus les sciences et la médecine au même titre que la spiritualité et qui a fait ses preuves puisque l’existence des méridiens chinois a été confirmée par la science contemporaine, mais déjà avant par d’autres résultats).
Ce qui est ici universel c’est le « médium de connaissance », on est à l’opposé de l’universel qui est un trop général qui passe à côté de la vraie connaissance, cet universel-là est au cœur de la connaissance telle que Dieu l’exerce depuis l’infiniment grand à l’infiniment petit, et il ne peut nous inspirer (nous relier à) que le bien. Le mal s’est de s’en séparer.
On part donc en premier d’une expérience mystique et sur laquelle le message de la Révélation peut parfaitement se greffer, qui vient combler la seule chose qui manque : preuve de l’existence de Dieu, possibilité de Le rencontrer, etc. Et si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à mes yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui. Et si le message du Christ n’y est pas bien rentré (quoiqu’avec St François Xavier, il y a eu des conversions massives spectaculaires) c’est faute de pédagogie ou à cause des a priori de missionnaires imbibés de principes grecs qui ont conduit à rejeter en occident Galilée.
La voie discursive est rébarbative, même encore maintenant en occident et signe le décroissement du catholicisme par rapport à d’autres religions fondées davantage sur l’expérience intérieure (même de l’Islam qui ne s’embarrasse pas de démonstrations de la Trinité pour adorer Dieu).
Le catholicisme a eu tort selon moi de se méfier du mysticisme et de privilégier une voie dogmatique. Il en paie aujourd’hui le prix. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas une colonne vertébrale !

Je ne sais plus bien pourquoi j’en suis venu à parler du sujet, alors je m’arrête là… Sans doute pour expliquer que les raisonnements qui définissent ce qui est moral ou pas dans la scolastique peuvent conduire à l’erreur plus sûrement que l’intuition spontanée, qui pour être transformée en raisonnements demande de ne pas se tromper dans ce qui est mis dedans et par quelles définitions, tout un système complexe et peu accessible où non seulement on peut s’égarer, mais par lesquels de rusés vicieux peuvent nous égarer. Et là encore, c’est au fond l’intuition juste qui permet de bien placer où il faut les parties du raisonnement, à plein d‘endroits différents qui constituent autant de dangers, or c’est un chemin bien plus long et moins « naturel », moins spontané, où le risque d’erreur est plus grand.

Mais j’évoque là des conversations auxquelles vous n’avez pas pris part, désolé… et ce serait injuste de vous en faire reproche vu que vous me semblez en être le contre-exemple parfait.

Vous conviendrez néanmoins que l’argument qui vous a convaincu par lequel j’ai recouru à St Thomas n’était pas de nature à répondre à la question première à l’origine de ce fil, de la part d’un « invité » qui certes (c’est à se demander s’il faut leur répondre) depuis a disparu.
Bref, les moyens modernes aussi sont l’occasion de comportements étranges qui ne correspondent pas à l’idée que j’ai de ce qu’ils devraient être entre chrétiens… Heureusement parfois qu’il y aura la mort pour nous aider à passer à autre chose que j’espère meilleur.

[mikesss]

C’est aussi pourquoi ces procédures prévoient le témoignage de miracles…A cet égard, il y a un cas inverse que vous connaissez peut-être qui serait à l’origine de la création de l’ordre des Chartreux par St Bruno, suite à une interprétation extrême de sa part (il aurait pu ne mettre en cause que les mauvaises confessions du défunt, qu’une locution affirma être en enfer, et non l’obligation de surenchérir sur ce qui provoqua sa fausse réputation de sainteté).

Les miracles reconnus ne sont pas une nécessité absolue pour la canonisation (cf récemment les carmélites de Compiègne) dans le cadre des canonisations équipollentes.
Non, je ne connais pas cette anecdote.

Vous avez bien soupçonné. Notamment parce que la justice ne serait sinon pas défendue aux yeux d’incroyants. Le pape François a choisi un mauvais moment ! En revanche, je suis contre le spectacle de l’exécution (l’exposition du cadavre, au même titre que pour un pape et moins longtemps, cela suffit pour le témoignage !) le couloir de la mort (entre 48 et 72 heures après la sentence et la fin des recours légaux, cela me parait la limite raisonnable), la nécessité d’une souffrance prétendument expiatoire (je ne sache pas que les pays qui autorisent le suicide assisté ont des loupés !) : pas de chichis !

On est donc d'accord sur ce principe. Concernant le pape François, pour moi il ne s'agit pas en l'occurrence d'un mauvais timing, mais d'une erreur générale. Concernant la souffrance, pour ma part, je pense que sans chercher à faire souffrir, il ne faut pas non plus mettre en place de quoi la supprimer totalement non plus; je veux dire par là que je ne suis pas d'accord sur le fait de sédater le condamné avec de le faire mourir dans son sommeil. En revanche, je suis d'accord qu'il faut l'exécuter de manière rapide et de la façon la plus indolore possible. Idem pour la torture psychologique qu'est le couloir de la mort, il faut effectivement que celui-ci soit réduit au minimum pour les recours légaux et le temps de mettre ses affaire en ordre. Pour le spectacle de l'exécution, je ne suis pas non plus pour une exécution publique, mais je ne suis pas opposé à ce que certaines personnes pour qui ça pourrait présenter un intérêt pédagogique (type jeunes délinquants qui commencent à glisser sur la mauvais pente) puissent y assister.

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Oui, votre avis est traditionnel, le mien s’inscrit dans la perspective d’expliquer la co-rédemption de Marie.

La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

Pour la partie « compatibilité avec le catholicisme » du taoïsme, je cherchais midi à 14 heures, alors que c’était sous mon nez, dans la question 58, article 5, partie réponse (« peut-il y avoir de l’erreur dans l’intellect d’un ange ? ») St Thomas n’envisage pas que l’ignorance de l’avenir ou du for interne soit cause d’erreur, mais seulement la volonté de qui s’enferme dans son jugement au lieu de s’ouvrir à une modification possible due à l’action de la providence. Autrement dit, la première (spontanéité disais-je ) compréhension de l’ange est juste, ce qui la fausse est due à une construction de l’esprit, une précipitation du jugement de qui prétend s’accaparer par nous dirions la raison (en plus de l’intelligence) pour un humain, le réel et sa complexité.
Sur cela voici comment je greffe la pensée taoïste, qui se passe des raisonnements par lesquels je l’explique : l’être et l’existence sont bons, vrais etc. parce que rien d’autre ne peut l’être aussi sûrement, par conséquent il faut se vider le cœur (au sens de siège des désirs, c’est le « non agir » ou le lâcher prise) qui sinon empêche la connaissance et se laisse piéger par les apparences, pour parvenir à faire l’expérience vécue d’une sorte d’illumination intérieure ou de contemplation, qui rejoint la simplicité de l’enfant.
N’oubliez pas que le concept de péché originel n’existe pas, aussi il n’y a pas d’obstacle à parvenir ainsi à la vérité et au bien, la « concupiscence » étant simplement ce qui y fait obstacle si on se met à écouter autre chose que ce « fond naturel », au même titre que la pensée de la mort ou de la naissance ou de je ne sais quel sublime concept. Tout ce qui est accidentel ou particulier est rejeté, on doit être « disponible » (mais sur/en l’intérieur de soi, pas l’extérieur) ce qui peut paraitre un amoindrissement mais revient à un acte d’humilité, qui se moque des recherches et savoirs, pulsions (qui s’évitent ou se contournent), etc. : alors ce qui est connu à partir de l’expérience vécue au centre de soi (la lumière intérieure des mystiques !) ) est la vérité, à condition d’avoir atteint à ce dépouillement, cette pureté.
Et il y a des techniques corporelles pour y parvenir, dont s’inspirent des méthodes modernes de relaxation, méditation, etc. (une partie du bouddhisme est en réalité un taoïsme ancien déshabillé par son arrivée en Asie, les méditations tibétaines ou hindouiste sont autres.. ), mais peu importe, le principe étant quand même qu’au lieu d’être le siège de la concupiscence, le corps en lui-même (ce qui reste quand on a fait le vide) détient la vérité et qu’elle peut « sortir » ou se révéler : c’est quasiment se rendre attentif à la parole de Dieu en nous, si je transpose, et c’est un chemin diamétralement opposé à celui discursif de notre civilisation, pour parvenir à la vérité.

Si je reprends saint Thomas, cette fois la question 55 article 2, un peu avant l’autre, « les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs », la réponse est oui et leur intelligence plus puissante peut saisir « un grand nombre de choses à l’aide de quelques principes ». A l’extrême (répété jusqu’à plus soif dans plein de questions traitées) Dieu est celui qui saisit tout par un seul principe et le plus simple qui soit : lui-même. Avoir besoin d’entrer dans le détail, ce dont certains hommes ont besoin pour saisir les vérités intelligibles, c’est le signe d’une infériorité. Et c’est parfaitement compatible avec la façon dont la grâce se manifeste et agit (peu importe que ce soit localement dans le cerveau, le cœur ou le ventre, ce qui compte c’est d’en faire circuler l’énergie, de s’en nourrir et cela peut aller jusqu’à l’écriture d’aphorismes ou de poèmes, mais aussi des constructions de barrage etc. (le système des écluses a été inventé en chine plusieurs siècles avant nous, car nous sommes en présence d’une pensée holistique qui inclus les sciences et la médecine au même titre que la spiritualité et qui a fait ses preuves puisque l’existence des méridiens chinois a été confirmée par la science contemporaine, mais déjà avant par d’autres résultats).
Ce qui est ici universel c’est le « médium de connaissance », on est à l’opposé de l’universel qui est un trop général qui passe à côté de la vraie connaissance, cet universel-là est au cœur de la connaissance telle que Dieu l’exerce depuis l’infiniment grand à l’infiniment petit, et il ne peut nous inspirer (nous relier à) que le bien. Le mal s’est de s’en séparer.
On part donc en premier d’une expérience mystique et sur laquelle le message de la Révélation peut parfaitement se greffer, qui vient combler la seule chose qui manque : preuve de l’existence de Dieu, possibilité de Le rencontrer, etc. Et si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à mes yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui. Et si le message du Christ n’y est pas bien rentré (quoiqu’avec St François Xavier, il y a eu des conversions massives spectaculaires) c’est faute de pédagogie ou à cause des a priori de missionnaires imbibés de principes grecs qui ont conduit à rejeter en occident Galilée.
La voie discursive est rébarbative, même encore maintenant en occident et signe le décroissement du catholicisme par rapport à d’autres religions fondées davantage sur l’expérience intérieure (même de l’Islam qui ne s’embarrasse pas de démonstrations de la Trinité pour adorer Dieu).
Le catholicisme a eu tort selon moi de se méfier du mysticisme et de privilégier une voie dogmatique. Il en paie aujourd’hui le prix. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas une colonne vertébrale !

Je ne vais pas répondre dans le détail à votre paragraphe, il est trop touffu et nous avons déjà suffisamment digressé
Globalement, je ne suis pas en accord avec vous. Si on retrouve des éléments compatibles entre le catholicisme et le taoïsme tel que vous le présentez (comme par exemple de détachement des plaisirs terrestre, il n'empêche pas que la raison en est complètement différente entre l'un est l'autre.
Pour le Taoïsme, c'est, comme vos dites, pour se débarrasser des contingences extérieures afin de pouvoir "écouter" quelque chose qui nous est intérieur, alors que pour le catholicisme, ce détachement matériel est là pour nous permettre d'être totalement disponible à Dieu et à son amour (c'est d'ailleurs l'essence du péché: préférer la créature au créateur), donc à quelque chose d'extérieure.
Je trouve le taoïsme très proche de la notion d'immanence vitale telle de décrite par St Pie X dans son encyclique Pascendi.
Je reconnais dans votre discours certaines idées émises par Jean Paul II (je ne sais pas si c'est volontaire et conscient) entre autre sur le fait que vous estimez "si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à [vos] yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui".

Pour ma part, je ne pense pas que ce mysticisme soit bon, il fait de l'homme la référence qui se suffit à lui-même et qui trouve en lui tout ce dont il a besoin.

Je ne sais plus bien pourquoi j’en suis venu à parler du sujet, alors je m’arrête là… Sans doute pour expliquer que les raisonnements qui définissent ce qui est moral ou pas dans la scolastique peuvent conduire à l’erreur plus sûrement que l’intuition spontanée, qui pour être transformée en raisonnements demande de ne pas se tromper dans ce qui est mis dedans et par quelles définitions, tout un système complexe et peu accessible où non seulement on peut s’égarer, mais par lesquels de rusés vicieux peuvent nous égarer. Et là encore, c’est au fond l’intuition juste qui permet de bien placer où il faut les parties du raisonnement, à plein d‘endroits différents qui constituent autant de dangers, or c’est un chemin bien plus long et moins « naturel », moins spontané, où le risque d’erreur est plus grand.

Mais j’évoque là des conversations auxquelles vous n’avez pas pris part, désolé… et ce serait injuste de vous en faire reproche vu que vous me semblez en être le contre-exemple parfait.

Vous conviendrez néanmoins que l’argument qui vous a convaincu par lequel j’ai recouru à St Thomas n’était pas de nature à répondre à la question première à l’origine de ce fil, de la part d’un « invité » qui certes (c’est à se demander s’il faut leur répondre) depuis a disparu.
Bref, les moyens modernes aussi sont l’occasion de comportements étranges qui ne correspondent pas à l’idée que j’ai de ce qu’ils devraient être entre chrétiens… Heureusement parfois qu’il y aura la mort pour nous aider à passer à autre chose que j’espère meilleur.

Je pense que ce que vous appelez l'intuition doit être guidée par ces raisonnements, car comme l'homme a été blessé par le péché originel (ce qui n'est pas le cas des anges), sa conscience blessée peut trop facilement se tromper. mais il est encore capable de logique quand il veut se donner la peine de réfléchir. Le raisonnement peut certes être erroné, mais dans ce cas, c'est le bonne foi qui entre en jeu, à savoir que Dieu ne nous reprochera pas un mal fait de bonne foi suite à raisonnement erroné.
Finalement, je pense que la conscience et le raisonnement fonctionnent de concert et sont loin d'être opposés:
Il est important de comprendre par le raisonnement pourquoi notre conscience nous dicte telle ou telle chose. s'il nous est impossible de justifier de cette position, il faut chercher à se former aux instructions de l'Eglise pour savoir ce qu'elle en dit, faire sien son raisonnement et orienter sa conscience dans cette direction.

Vous dites que l'argument de St Thomas que vous avez cité n'était pas de nature à répondre à la question première de ce fil est je suis d'accord. Il s'est passé ce que j'ai décris juste au dessus. On a une intuition première sur la question qui nous est soumises, puis on cherche, par des raisonnements, à voir si cette intuition tient la route. On ne reste pas fixé sur l'intuition au détriment de la raison.

[cmoi]

Non, je ne connais pas cette anecdote.

Je vous donne l’intégralité de la source car si j’ai bien compris votre « profil », elle vous intéressera :
https://www.christ-roi.net/index.php/Mg ... graphie.29

On est donc d'accord sur ce principe. Concernant le pape François, pour moi il ne s'agit pas en l'occurrence d'un mauvais timing, mais d'une erreur générale. Concernant la souffrance, pour ma part, je pense que sans chercher à faire souffrir, il ne faut pas non plus mettre en place de quoi la supprimer totalement non plus; je veux dire par là que je ne suis pas d'accord sur le fait de sédater le condamné avec de le faire mourir dans son sommeil. En revanche, je suis d'accord qu'il faut l'exécuter de manière rapide et de la façon la plus indolore possible. Idem pour la torture psychologique qu'est le couloir de la mort, il faut effectivement que celui-ci soit réduit au minimum pour les recours légaux et le temps de mettre ses affaire en ordre. Pour le spectacle de l'exécution, je ne suis pas non plus pour une exécution publique, mais je ne suis pas opposé à ce que certaines personnes pour qui ça pourrait présenter un intérêt pédagogique (type jeunes délinquants qui commencent à glisser sur la mauvais pente) puissent y assister.

J’ignorais qu’on sédatait dans le cas du suicide assisté, donc je suis d’accord avec vous, cela rejoint le point ici suivant car j’estime que la mort doit être vécue, qu’elle soit ou non accidentelle, de façon responsable, au même titre que chaque instant de la vie.
Je m’oppose ainsi par ailleurs à tous les adjuvants que l’on donne aux soldats (drogue tabac alcool) avant les assauts, et qui les privent de leurs facultés naturelles peu importe que ce soit par excès (plus compréhensif), amoindrissement (absurde et contre-productif) ou état second.

Pour ce qui est d’assister à l’exécution, c’est souvent offert aux familles des victimes et les victimes si vivantes encore. Pour moi, tant pour le condamné que pour les autres, délinquants inclus, le renvoi au mystère de la vie est la meilleure offrande pédagogique que puisse à tous offrir la loi, sachant sa décision d’exécuter, et ne pas en offrir plus de représentation concrète que le cadavre accentue ce qui s’y trouve d’essentiel et d’existentiel (même à ceux avides de vengeance).

Concernant François, c’est une façon de ne pas le critiquer. Autrement dit, je ne crois pas que cela puisse relever de l’infaillibilité, car cette peine doit s’ajuster avec les individus - donc, pas possible de l’exclure définitivement.
Ce n’est pas un hasard, mais à mon avis plus qu’un clin d’œil du Saint-Esprit, si alors que le pape était officiellement en pleine « réflexion » sur le sujet et que chacun savait pour quoi en faire, lorsqu’il se rendit au Japon alors que tout le monde s’attendait à ce qu’il en profite pour en affirmer le résultat, il n’y prononça aucune déclaration contre cette peine qui y est pratiquée. N’oublions pas que le Japon a dû légaliser les yakusas pour parvenir à les combattre !

Dans un monde totalement christianisé, cette peine aurait pu être abolie à titre d’exemple de « ne pas rendre le mal pour le mal », mais cela suppose malgré tout que sous les dehors de la foi il y ait bien la foi.
Or quelqu’un qui aura commis de quoi mériter la peine de mort, peut-il vraiment être tenu pour l’avoir ?

La discussion devrait plutôt porter sur les motifs ou délits recevables ou non (je pense aussi aux motifs politiques, voire religieux !), à quelles conditions…

Cette décision d’un pape, qui prolonge une évolution de la pensée catholique et se présente comme telle, une « amélioration », pose à mon avis un gros problème en ce qu’elle traduit comment l’évolution de notre religion n’est plus en phase avec celle du monde.
Nous croissons et lui déchoit – au plan de la conscience.
On est en train de faire un grand écart et il convient de corriger cela, de ne pas l’accentuer en répétant et s’abritant derrière le mantra « que nous ne sommes pas du monde » et en invoquant cette dualité. Il convient au contraire de s’en rapprocher d’autant plus par la compassion qu’il s’éloigne de nos valeurs, mais autrement que comme cela car derrière des apparences « correctes » c’est alors un suicide spirituel et non de la compassion !
Donner ainsi l’exemple est un non-sens. On tend le bâton pour se faire battre en croyant faire le contraire.
J’explique ici « à la racine » et prolonge de longs débats avec divers membres sur divers sujets.

La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

Cela m’intéresse : pouvez-vous développer votre pensée, car la mienne y fait aussi référence précisément par ce biais du mensonge du serpent.

[+] Texte masqué

Pour le Taoïsme, c'est, comme vos dites, pour se débarrasser des contingences extérieures afin de pouvoir "écouter" quelque chose qui nous est intérieur, alors que pour le catholicisme, ce détachement matériel est là pour nous permettre d'être totalement disponible à Dieu et à son amour (c'est d'ailleurs l'essence du péché: préférer la créature au créateur), donc à quelque chose d'extérieure.
Je trouve le taoïsme très proche de la notion d'immanence vitale telle de décrite par St Pie X dans son encyclique Pascendi.
Je reconnais dans votre discours certaines idées émises par Jean Paul II (je ne sais pas si c'est volontaire et conscient) entre autre sur le fait que vous estimez "si Dieu ne s’est pas révélé au sein de cette culture, c’est à [vos] yeux parce qu’elle était déjà prête sans Lui".

Le taoïsme ne se veut une religion que par folklore, il n’a pas la prétention d’autres religions à cet égard (qui pour cela lui ont emprunté en le laissant intact) et serait plus une philosophie. Je ne l’ai pas évoqué directement mais cette « écoute intérieure » n’est pas un retranchement méditatif hors du monde, au contraire, d’où mes exemples holistiques avec impacts sur la science et la médecine, mais le Tao étant omniprésent, en quelque sorte l’immanence divine, sans que soit totalement rejeté une possible extériorité, être « disponible » envers la réalité, la nature, etc. est une façon de réaliser l’ordre premier « croître et se multiplier, dominer la terre » d’une manière que nous dirions aujourd’hui « écologique » et respectueuse, parce que ce réel représente la seule chose connue susceptible de représenter en dehors de nous la volonté divine.
Oui, j’ai toujours été en phase avec JP2…
Donc non, cette approche ne fait pas « de l'homme la référence qui se suffit à elle-même et qui trouve en lui tout ce dont il a besoin », elle se comporte ici-bas comme sur la pointe des pieds, comme la partie d’un tout qui est sacré et où il se reconnaît une place éminente mais sans non plus la rehausser, d’où se comprend le « non agir » sans que ce soit refuser sa responsabilité d’être vivant.

Finalement, je pense que la conscience et le raisonnement fonctionnent de concert et sont loin d'être opposés:

Sur ce point de départ nous sommes d’accord.

Il est important de comprendre par le raisonnement pourquoi notre conscience nous dicte telle ou telle chose. s'il nous est impossible de justifier de cette position, il faut chercher à se former aux instructions de l'Eglise pour savoir ce qu'elle en dit, faire sien son raisonnement et orienter sa conscience dans cette direction.

Je ne m’oppose pas non plus à cela, sauf que faire sien son raisonnement ne peut se faire qu’en accord avec l’intuition, devrait-elle changer pour cela car le raisonnement sert aussi à cela mais ce n’est possible qu’avec un ancrage sûr (la Révélation en est un, la théologie moins car elle peut se tromper, l’intuition et la conscience me semblent supérieures à la raison pour « apprécier » la Révélation qui nous propose pour ce changement soit des raisonnements, soit des affirmations qui sont comme des intuitions pour nous mais des vérités pour Dieu).

C’est ainsi que je mets ici, donc dans un autre ordre le début de votre propos qui était :

Je pense que ce que vous appelez l'intuition doit être guidée par ces raisonnements, car comme l'homme a été blessé par le péché originel (ce qui n'est pas le cas des anges), sa conscience blessée peut trop facilement se tromper. mais il est encore capable de logique quand il veut se donner la peine de réfléchir. Le raisonnement peut certes être erroné, mais dans ce cas, c'est le bonne foi qui entre en jeu, à savoir que Dieu ne nous reprochera pas un mal fait de bonne foi suite à raisonnement erroné.

Où vous invoquez la bonne foi comme arbitre entre l’intuition et le raisonnement. Vous parlez aussi de la blessure originelle, mais qu’est-ce qui vous dit qu’elle n’a pas davantage affecté notre raison (qui vient de l’intellect) que notre intuition qui vient de quelque chose de plus mystérieux, plus proche de l’âme et de la grâce, me semble-t-il.
Peut-être ne sommes-nous donc plus que dans une querelle de mots ou de définitions… mais pas seulement et je crois que c’est important et que cela a de grandes conséquences.
Quand vous écrivez :

Il s'est passé ce que j'ai décris juste au dessus. On a une intuition première sur la question qui nous est soumises, puis on cherche, par des raisonnements, à voir si cette intuition tient la route. On ne reste pas fixé sur l'intuition au détriment de la raison.

Je suis d’accord. Mon propos est de rechercher plus profondément où chercher la vérité. Le vôtre aussi. Le recours au taoïsme que j’ai obéré avait pour objectif de montrer que les parasites (nos émotions, nos pulsions, nos désirs, nos passions, nos idéaux, notre éducation, etc.) étaient autant sinon plus présents dans la réflexion, donc la raison parce qu’elle est sous notre contrôle, mais que nous ne contrôlons pas ces parasites et qu’ils nous influencent à notre insu (bonne foi…), tandis que si on ose s’enfoncer dans le monde où agissent ces parasites, en les combattant par la seule force passive de notre substance, de notre être profond, par lâcher-prise (sur tout ce que la psychanalyse a défini comme « moi », « surmoi », etc.) notre intuition qui en ressortira risque d’être plus juste et mieux affranchie de leur influence.
Ici, le mysticisme n’est plus ésotérique mais une vraie méthode de connaissance de soi voire d’ascèse (bien que ce concept soit étranger au taoïsme) par laquelle passe toutes les autres puisque, pour un chrétien, cela commence par la connaissance de Dieu.

Vous vous doutez bien que je ne peux ici vous en résumer tous les aspects, et ce n’est certes pas les sapientaux ni St Jean de la Croix, mais c’est autre chose de sage à quoi je donne la valeur d’être mieux pré-chrétien que la civilisation grecque (dans le taoïsme, la Divinité est si haute ou intègre que rien ne peut l’offenser, sinon de ne pas ensuite s’en repentir, en considérant de façon juste ce qu’Elle est. Sinon donc, la pénurie voulue et cultivée d’affinité avec ce qui portera le nom d’amour, mais qui pouvait s’en passer. Nous y sommes en pleine apophase théologique, tandis que dans l’hellénisme, la divinité est certes immortelle, mais elle a des sentiments et des réactions d’humain, et en plus elle est diverse. Du coup, l’offenser n’est pas un crime ni vraiment un péché, elle peut changer d’avis, avoir des humeurs, est capricieuse, etc.)
Nous pouvons certes tiquer sur le fait que « la voie ne possède rien », mais n’est-ce pas une louange du libre-arbitre donné par Dieu dans son acte créateur qui est grâce ?

Je tiens à vous prévenir que je prévois de ne pas intervenir sur le forum durant le carême, ais il y aura l’exception du dimanche. A ce propos, le livre qui est derrière le lien que je vous envoie représente une lecture idéale pour un temps de carême.

[Catholique Zombie]

@Fernand Poisson

Liturgie des heures

Dieu qui as envoyé ton ange au centurion Corneille pour lui montrer le bon chemin, donne-nous de travailler au salut du monde : qu'avec l'humanité tout entière, en communion à ton Eglise, nous parvenions jusqu'à toi.

Merci pour ce petit illustré.

À la rigueur, vous pourriez toujours imaginer que Judas pourrait faire partie de cette humanité apte finalement à entrer en communion avec Dieu. En se basant comme uniquement sur les mots de cette formule littéralement. Mais ici rien ne serait indiqué positivement en faveur de Judas, ni dans un sens ou dans l'autre.

Précédemment, je disais que rien n'indique que l'Église encouragerait les fidèles à prier pour le salut de Judas. Il fallait comprendre : rien ne l'indique explicitement, franchement, sans moyen de se tromper. Si cela était alors cela règlerait la question. S'il fallait trouver dans les intentions de prières du mois : notre pape désire prier pour le repos de Judas en union avec les fidèles du monde. S'il se trouvait un temps dédié à cette fin pour Judas dans le calendrier liturgique.

Je n'ai jamais vu ni entendu dire ou lu qu'un prêtre à l'occasion d'une messe aurait pu inclure une demande en faveur du repos de l'âme du malheureux Judas. J'ai déjà participé à des messes dans lesquelles on pouvait rappeler la mémoire d'anciens fidèles de la paroisse et aujourd'hui défunts, se trouvant par le fait même proposés à la prière de tout-un-chacun (les défunts du mois, ceux de l'année passée ...)

Peut-être que les fidèles sont toujours bien libres de prier pour le salut de Judas si le coeur leur en dit. L'Église ne va pas se mêler de vouloir régenter ce domaine de la prière privée et bien personnelle. Comme n'importe qui pourrait prier pour Ponce Pilate ou le roi Hérode. Mais rien n'indique pour Judas encore une fois que c'est l'Église qui voudrait que ses fidèles prient pour lui et qu'ainsi l'Église croirait que son sort à lui ne serait toujours pas fixé.

[mikesss]

Je vous donne l’intégralité de la source car si j’ai bien compris votre « profil », elle vous intéressera :
https://www.christ-roi.net/index.php/Mg ... graphie.29

Le lien est tronqué visiblement.

J’ignorais qu’on sédatait dans le cas du suicide assisté, donc je suis d’accord avec vous, cela rejoint le point ici suivant car j’estime que la mort doit être vécue, qu’elle soit ou non accidentelle, de façon responsable, au même titre que chaque instant de la vie.
Je m’oppose ainsi par ailleurs à tous les adjuvants que l’on donne aux soldats (drogue tabac alcool) avant les assauts, et qui les privent de leurs facultés naturelles peu importe que ce soit par excès (plus compréhensif), amoindrissement (absurde et contre-productif) ou état second.

Pour ce qui est d’assister à l’exécution, c’est souvent offert aux familles des victimes et les victimes si vivantes encore. Pour moi, tant pour le condamné que pour les autres, délinquants inclus, le renvoi au mystère de la vie est la meilleure offrande pédagogique que puisse à tous offrir la loi, sachant sa décision d’exécuter, et ne pas en offrir plus de représentation concrète que le cadavre accentue ce qui s’y trouve d’essentiel et d’existentiel (même à ceux avides de vengeance).

Concernant François, c’est une façon de ne pas le critiquer. Autrement dit, je ne crois pas que cela puisse relever de l’infaillibilité, car cette peine doit s’ajuster avec les individus - donc, pas possible de l’exclure définitivement.
Ce n’est pas un hasard, mais à mon avis plus qu’un clin d’œil du Saint-Esprit, si alors que le pape était officiellement en pleine « réflexion » sur le sujet et que chacun savait pour quoi en faire, lorsqu’il se rendit au Japon alors que tout le monde s’attendait à ce qu’il en profite pour en affirmer le résultat, il n’y prononça aucune déclaration contre cette peine qui y est pratiquée. N’oublions pas que le Japon a dû légaliser les yakusas pour parvenir à les combattre !

Dans un monde totalement christianisé, cette peine aurait pu être abolie à titre d’exemple de « ne pas rendre le mal pour le mal », mais cela suppose malgré tout que sous les dehors de la foi il y ait bien la foi.
Or quelqu’un qui aura commis de quoi mériter la peine de mort, peut-il vraiment être tenu pour l’avoir ?

La discussion devrait plutôt porter sur les motifs ou délits recevables ou non (je pense aussi aux motifs politiques, voire religieux !), à quelles conditions…

Cette décision d’un pape, qui prolonge une évolution de la pensée catholique et se présente comme telle, une « amélioration », pose à mon avis un gros problème en ce qu’elle traduit comment l’évolution de notre religion n’est plus en phase avec celle du monde.
Nous croissons et lui déchoit – au plan de la conscience.
On est en train de faire un grand écart et il convient de corriger cela, de ne pas l’accentuer en répétant et s’abritant derrière le mantra « que nous ne sommes pas du monde » et en invoquant cette dualité. Il convient au contraire de s’en rapprocher d’autant plus par la compassion qu’il s’éloigne de nos valeurs, mais autrement que comme cela car derrière des apparences « correctes » c’est alors un suicide spirituel et non de la compassion !
Donner ainsi l’exemple est un non-sens. On tend le bâton pour se faire battre en croyant faire le contraire.
J’explique ici « à la racine » et prolonge de longs débats avec divers membres sur divers sujets.

On est d'accord sur le sédation et par suite, sur les inhibiteurs qu'on pourrait donner à des soldats montant à l'assaut; non pas parce que ces derniers méritent de souffrir, mais parce que le ressenti physique est un élément de prise de décision et que le supprimer dans le cas d'un soldat tend à nuire à sa faculté de prise de décision et donc réduit ses facultés mentales (tout comme la drogue, ou l'alcool bu sans modération).
Pour ma part, je suis contre le fait que la victime ou les famille des victime assistent à l'exécution, car d'une part, cela ne leur apporte rien, mais cela risque de favoriser un sentiment de vengeance; or il faut que la peine de mort soit pratiquée dans un optique de justice et non de vengeance.
En revanche, quand je dis que je ne suis pas opposé à ce que certains délinquants ou en passe de le devenir puisse assister à certaines exécutions, c'est dans un but pédagogique. dans ce ca là, l'idée seule de l'exécution n'est pas forcement parlante pour ces gens là et reste un concept tant qu'ils n'y sont pas confrontés physiquement.

Il est clair que sur ce sujet, l'infaillibilité pontificale n'a pas été engagée, les conditions édictées par le concile Vatican I n'ayant pas été remplies.
Cela dit, je viens de relire la lettre qu'il a écrite au présidente de la commission internationale contre la peine de mort (lettre qui a été à l'origine du changement dans le catéchisme et qui révèle son raisonnement), et je dois avouer que je suis perplexe. Les arguments avancés me semblent tout de même très faibles, voire même irrecevables, et de plus ne font aucun cas des textes antérieurs qui soutenaient le contraire; il n'essaye même pas de répondre aux objections qu'ils posent.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais je trouve cette déclaration du pape François très dangereuse dans la forme (elle laisse à penser que la morale est évolutive au cours du temps) et peu convaincante sur le fond (je viens de relire la lettre qu'il a écrite au présidente de la commission internationale contre la peine de mort (lettre qui a été à l'origine du changement dans le catéchisme et qui révèle son raisonnement) et non seulement ses arguments me semblent très légers, mais en plus il n'y a aucune réfutation des arguments de ses prédécesseurs qui disaient exactement le contraire). Je pense qu'il a au mieux, manqué de prudence sur ce coup là.

J'ai du mal à saisir votre dernier paragraphe.

La co-rédemption de Marie peut s'expliquer également avec ce présupposé concernant la faute originelle.

Cela m’intéresse : pouvez-vous développer votre pensée, car la mienne y fait aussi référence précisément par ce biais du mensonge du serpent.

je vous met en spoiler l'explication de la co-rédemption de la Ste Vierge, tirée des Enseignements pontificaux de Solesmes

[+] Texte masqué

« Marie est Corédemptrice. Marie a des liens avec la Rédemption : Elle la commence, Elle y coopère, Elle y prend réellement part, et Elle rachète le genre humain comme associée au Rédempteur, et donc comme Corédemptrice. Sa Corédemption est d’abord médiate ou indirecte. Elle est médiatrice en devenant Mère, puisqu’Elle donne le Christ Sauveur. Par son libre consentement à l’Incarnation, Elle donne et prépare la victime du sacrifice : Corps et Sang du Christ sont le corps et le sang de Marie. (…) Elle est Mère du Christ pour notre salut. (…) Elle conduit le Christ à son œuvre de Rédemption jusqu’à la Croix. Sa Corédemption est aussi directe. Marie acquiert toute grâce par sa participation à la Croix. Elle est unie à son Fils crucifié, joignant ses souffrances à celles de son Fils, ainsi que ses larmes. Par sa charité et par son cœur, Elle meurt avec Jésus. Elle est par cette union, réparatrice et cause de salut. Elle a racheté les hommes, par mode de sacrifice : Marie présente la Victime du salut, l’offre pour nous à la Justice divine. Elle se donne Elle-même comme Mère et Médiatrice : Elle offre son amour et ses droits maternels. Elle est volontairement présente au Sacrifice rédempteur, en offrant le sacrifice d’une mère. En résumé, de l’Annonciation au Calvaire, Marie s’est étroitement unie au Sacrifice de son Fils. Elle a racheté les hommes par mode de mérite : Marie, par ses mérites, prend part à la Rédemption ; ils sont proportionnés à sa sainteté, à son union au Christ. Elle [nous] mérite de congruo (en charité) ce que le Christ [nous] a mérité de condigno (en justice). Elle complète la Passion du Christ plus que les autres chrétiens. Elle recueille l’héritage de labeur que Lui a légué son Fils. Le Christ en Croix confirme ce dessein de Dieu sur Marie »

[+] Texte masqué

Je ne m’oppose pas non plus à cela, sauf que faire sien son raisonnement ne peut se faire qu’en accord avec l’intuition, devrait-elle changer pour cela car le raisonnement sert aussi à cela mais ce n’est possible qu’avec un ancrage sûr (la Révélation en est un, la théologie moins car elle peut se tromper, l’intuition et la conscience me semblent supérieures à la raison pour « apprécier » la Révélation qui nous propose pour ce changement soit des raisonnements, soit des affirmations qui sont comme des intuitions pour nous mais des vérités pour Dieu).

On est tout à fait en phase sur le fait qu'il faut appuyer notre réflexion sur ce que vous appelez un ancrage. La Révélation étant forcément la meilleure car exempte par nature de tout erreur. Mais si les éléments théologique qui ne font pas directement partie de la Révélation peuvent être emprunt d'erreur, il faut dans ce cas chercher sur ce sujet soit des sources solides qui se sont rarement trompés dans leurs raisonnements (type St Thomas d'Aquin ), soit chercher quelle a été l'opinion au sein de l'Eglise portée par un plus grand nombre et crue depuis des siècles. Si ça ne garantit pas à 100% de ne pas se tromper, c'est un jugement prudentiel qui imite globalement le risque d'erreur (ce deuxième critère est d'ailleurs un critère qui a été retenu pour certains dogmes).
Ainsi, si, de tout temps, la majorité des chrétiens et des théologiens ont soutenu par exemple que Adam et Eve sont sauvés, et que les théologiens qui ont traité le sujet ont, en majorité, tenu cette position, la prudence nous pousse à soutenir cette thèse. Bien sûr, ce n'est pas absolu et il persiste un risque d'erreur, mais c'est une façon de le réduire. Et soutenir une thèse en suivant son intuition malgré l'avis contraire de la tradition catholique (tradition avec un t minuscule, j'entends par là ce qui s'est toujours fait, pas l'une des sources de la Révélation), si ce n'est pas interdit, reste globalement plus risqué, voire dans certains cas, téméraire.

Où vous invoquez la bonne foi comme arbitre entre l’intuition et le raisonnement. Vous parlez aussi de la blessure originelle, mais qu’est-ce qui vous dit qu’elle n’a pas davantage affecté notre raison (qui vient de l’intellect) que notre intuition qui vient de quelque chose de plus mystérieux, plus proche de l’âme et de la grâce, me semble-t-il.
Peut-être ne sommes-nous donc plus que dans une querelle de mots ou de définitions… mais pas seulement et je crois que c’est important et que cela a de grandes conséquences.

Il est vrai que la raison a été blessée par le péché originel, tout comme la volonté, l'irascible et le concupiscible (d'après St bède, repris par St Thomas d'Aquin). Mais qu'est ce que l'intuition, finalement? Vous dites la rattacher à quelque chose de mystérieux, comme l'âme (qui a été blessée par le péché originel et qui en est même le siège) ou la grâce. Pour ma part, je suivrais encore une fois St Thomas d'Aquin sur ce sujet (je sais, je ne jure que par lui ). A la question 79 article 8 de la prima pars, on y trouve cette phrase: "Le raisonnement est donc à l’intuition intellectuelle ce que le mouvement est au repos, ou l’acquisition à la possession : l’un appartient à l’être parfait, l’autre à l’imparfait. Mais du fait que le mouvement procède toujours de l’immobile et se termine au repos, le raisonnement humain procède, par la méthode de recherche ou d’invention, de quelques connaissances intellectuelles simples, les premiers principes".
Pour faire simple l'intuition appartient bien à l'intelligence.
Elle est utilisable comme point de départ d'un raisonnement, et la conclusion de ce raisonnement devient à son tour intuitif chez l'homme. Donc, à part pour les principes de base qui sont, par nature indémontrables (qu'ils soient issus de la morale naturelle ou de la révélation, par exemple), l'intuition doit bien être éclairé par des raisonnements.
L'intuition soudaine (outre sur les premiers principes) peut certes être due à la grâce, mais elle peut aussi être due au démon. d'où l'importance de la garder corrélée à la raison, afin de, en prudence juger du bien fondé de cette intuition. c'est d'ailleurs la suite de la phrase de St Thomas: "ensuite, par la voie du jugement, il retourne de nouveau vers ces premiers principes, à la lumière desquels il vérifie les résultats de sa découverte"

Je suis d’accord. Mon propos est de rechercher plus profondément où chercher la vérité. Le vôtre aussi. Le recours au taoïsme que j’ai obéré avait pour objectif de montrer que les parasites (nos émotions, nos pulsions, nos désirs, nos passions, nos idéaux, notre éducation, etc.) étaient autant sinon plus présents dans la réflexion, donc la raison parce qu’elle est sous notre contrôle, mais que nous ne contrôlons pas ces parasites et qu’ils nous influencent à notre insu (bonne foi…), tandis que si on ose s’enfoncer dans le monde où agissent ces parasites, en les combattant par la seule force passive de notre substance, de notre être profond, par lâcher-prise (sur tout ce que la psychanalyse a défini comme « moi », « surmoi », etc.) notre intuition qui en ressortira risque d’être plus juste et mieux affranchie de leur influence.
Ici, le mysticisme n’est plus ésotérique mais une vraie méthode de connaissance de soi voire d’ascèse (bien que ce concept soit étranger au taoïsme) par laquelle passe toutes les autres puisque, pour un chrétien, cela commence par la connaissance de Dieu.

Je maintiens ce que je pense, à savoir que là, on est dans le domaine de la croyance en l'immanence vitale, comme si au tréfond de nous se trouvait la réponse pure et sans contingence.
Pour moi, la seule façon d'arriver à ce résultat est au contraire le raisonnement honnête et complet. Notre vécu, nos influences, notre éducation et notre façon de penser forment qui nous sommes. Aller les chercher au fond de nous pour combattre ces parasites me semble au mieux utopique. Au contraire, c'est par le raisonnement que l'on va évacuer ce qui "parasite" notre intuition (je mets parasite entre guillemet car si, parfois, ce sont effectivement des obstacles au bien, ce sont aussi parfois des éléments qui sont au contraire pertinents).

Je pense pour ma part m'arrêter là dans cette discussion qui est pourtant passionnante, car elle n'a plus rien à voir (sinon que de très très loin) avec le sujet original. Si vous souhaitez que nous continuions, je vous propose pour cela de créer un autre fil.
Je vous souhaite un bon Carême.

[cmoi]

Bonjour Mikess,
Pour le lien je suis désolé, je ne suis pas parvenu à contourner l’obstacle.
Mais si vous allez sur le site www.christ-roi.net, dans la bibliothèque, et recherchez les oeuvres de monseigneur de Ségur, vous en trouverez une sur l’enfer : c’est la bonne.

Concernant la co-rédemption de Marie, je m’attendais à autre chose car vous parliez de péché originel or rien ne l’évoque dans votre citation qui « tourne autour » du dogme et en donne des applications/méditations mais ne contient rien de déterminant pour fixer un dogme. Ce serait une façon certes de le propager s’il existait, mais c’est insuffisant pour l’établir.

Les arguments avancés me semblent tout de même très faibles, voire même irrecevables, et de plus ne font aucun cas des textes antérieurs qui soutenaient le contraire; il n'essaye même pas de répondre aux objections qu'ils posent.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais je trouve cette déclaration du pape François très dangereuse dans la forme (elle laisse à penser que la morale est évolutive au cours du temps) et peu convaincante sur le fond (je viens de relire la lettre qu'il a écrite au présidente de la commission internationale contre la peine de mort (lettre qui a été à l'origine du changement dans le catéchisme et qui révèle son raisonnement) et non seulement ses arguments me semblent très légers, mais en plus il n'y a aucune réfutation des arguments de ses prédécesseurs qui disaient exactement le contraire). Je pense qu'il a au mieux, manqué de prudence sur ce coup là.

Il me semble bon de lire aussi ceux qui se sont opposés à cette peine quand elle était en vigueur en pleine ère chrétienne. Je pense notamment à Victor Hugo, qui en fut un farouche opposant et à son œuvre « le dernier jour d’un condamné » qui vaut lecture y compris et surtout sa préface (pour une seconde édition) où il exposa tous ses arguments contre celle-ci (car combien de claviers modernes sont à la hauteur d’une telle plume ?)
Si maintenant vous voulez des références plus « sérieuses » qui défendent son abolition, à savoir dans l’Ecriture Sainte, je ne suis pas le pape mais je vous invite à reprendre le livre des proverbes et notamment 2 passages :
Proverbes (28- 17) : « un homme coupable de meurtre fuira jusqu'à la tombe : qu'on ne l'arrête pas ! » qui lui-même ouvre une porte de compréhension sur ces deux étonnants versets qui semblent s’opposer à la peine de mort : (Proverbes, 24 : 11-12) ) « délivre ceux qu'on envoie à la mort, ceux qu'on traîne au supplice, puisses-tu les sauver ! Diras-tu : "Voilà ! nous ne savions pas ?" Celui qui pèse les cœurs ne comprend-il pas ? Alors qu'il sait, lui qui a façonné ton âme ; c'est lui qui rendra à l'homme selon son œuvre. ».

Je pense pour ma part m'arrêter là dans cette discussion qui est pourtant passionnante, car elle n'a plus rien à voir (sinon que de très très loin) avec le sujet original. Si vous souhaitez que nous continuions, je vous propose pour cela de créer un autre fil.
Je vous souhaite un bon Carême.

Oui, je pense comme vous, et je ne vais donc pas relancer les sujets, en l’occurrence il y en a plusieurs mais puisque saint Thomas (un sujet à lui tout seul…) est votre référent fétiche, concernant l’intuition, certes il l’affecte à l’intelligence, mas surtout il lui donne la priorité quant à la connaissance de la vérité (questions 58 article 4 solution 1, 64 article 2 réponse, en plus de votre citation, e til y en aurait sûrement d’autres…) or il l’oppose en cela d’une certaine manière par sa simplicité à notre raison humaine et faillible (en particulier question 59 solution 1).
Et donc le chemin que j’indiquais, en passant par le taoïsme, parce que notre humanité appuie ces puissances sur le corps (qui produit des images) est une façon de séparer cette intelligence de la raison et de l’isoler pour qu’elle ne connaisse pas l’erreur.
Je cite en support l’article 3 de la question 70 : « En revanche, il est une activité de l’âme qui ne s’exerce pas par l’intermédiaire du corps, bien que le corps lui apporte un certain concours : ainsi est-ce le corps qui fournit à l’âme humaine les images dont elle a besoin pour faire acte d’intelligence. Il est donc nécessaire aussi pour cette âme d’être unie à un corps en raison de son opération, encore qu’il lui arrive d’en être séparée »
Et par conséquent le corps a un rôle non négligeable, et il intervient dans l’intuition qui est toujours juste et pour la dépolluer des raisonnements.
Ainsi, la psychanalyse a-t-elle échoué dans certaines guérisons là où des thérapies plus modernes faisant appel au psychocorporel arrivent à des résultats. Car le corps, quand il est reconduit dans sa vérité, peut produire l’image juste quand l’équivalent manque à l’esprit (à cause de traumatismes, refoulements, etc. mais aussi à travers le surmoi : éducation, habitus, etc.) et cela n’agit pas que sur les affects, mais aussi l’intelligence et donc les pensées, etc.

Le taoïsme et beaucoup d’expressions de sagesse orientales (notre religion elle-même ne vient-elle pas d’orient ?) connaissaient bien mieux que « nous », qui avons exacerbé le rôle donné à la raison, des vérités que nous avons redécouvertes à leur contact.
Ainsi « selon S. Augustin, la vision prophétique n’est pas offerte aux yeux du corps sous des formes corporelles : elle est présentée à l’esprit sous les images spirituelles de réalités corporelles » car « chez nous, la distinction entre l’intellect agent et l’intellect possible se prend par rapport aux images, qui sont à l’intellect possible ce que les couleurs sont à la vue, tandis qu’elles sont à l’intellect agent ce que les couleurs sont à la lumière, comme le montre Aristote. »

N’oubliez pas encore l’importance reconnue par Thomas du monde « physique » pour l’intelligence : « La lumière de l’intelligence angélique est plus intense que la lumière de l’intellect agent de notre âme. Or, celle-ci abstrait les espèces intelligibles en les tirant des images. La lumière de l’intellect angélique peut donc abstraire des espèces, même à partir des choses sensibles ; et par conséquent rien n’empêche que l’ange connaisse intellectuellement par des espèces tirées des choses. »

Même si « le sens ne saisit pas les essences des choses, mais seulement les accidents extérieurs. De même, l’imagination ne saisit que les images des corps. Seule l’intelligence saisit leurs essences. Aussi, Aristote dit-il que l’objet de l’intelligence est ce qu’est la chose, et que, dans ce domaine, jamais elle ne se trompe, pas davantage que le sens relativement à son sensible propre. Les essences des choses matérielles ne sont donc pas dans l’intelligence de l’homme et dans celle de l’ange selon leur être réel, mais à la manière dont le connu est dans le connaissant. Cependant, certaines choses sont dans l’intelligence ou dans l’âme selon ces deux manières d’être. Dans l’un comme dans l’autre cas, il y a vision intellectuelle. »

Si à l’époque de Thomas (Aristote and co…) l’inconscient était encore inconnu, il n’en était pas moins agissant et il en a donc eu une certaine « intuition » :
« Ce qui est le plus manifeste dans la nature doit l’être aussi pour les anges, qu’ils soient bons ou mauvais. Le fait qu’il n’en est pas ainsi pour nous vient de la faiblesse de notre intelligence, qui ne connaît qu’à partir des images : c’est ainsi que la faiblesse de sa vue empêche le hibou de voir le soleil.
Ce qui est le plus évident en soi nous est caché parce qu’il est hors de proportion avec notre intelligence, et non pas seulement parce que notre intelligence tire ses idées des images. »

Le problème, c’est que tout cela est exprimé par lui et les autres intellectuellement, alors que la vérité est un fait d’expérience quand il s‘agit d’en vivre, et qu’en vivre se fait autrement qu’en raisonnant (la psychanalyse l’avait déjà compris en pratiquant l’association d’idées pour essayer de débrancher la raison).

Je voulais juste clarifier ce point, et réconcilier ainsi 2 choses qu’on oppose toujours, en utilisant pour cela votre propre référent. Car il est faux de situer l’aiguillon de la concupiscence (la grande responsable !) dans le corps, elle n‘y est que parce qu’elle y a été implantée par l’esprit de l’homme, et une des meilleures façons de chasser ce que cet esprit avait de mauvais est de repartir du corps, en ce qu’il peut s’en défaire plus facilement que l’esprit et ainsi offrir à l’intelligence/intuition un support sain (c’est Satan qui donne l’illusion du contraire pour nous égarer) si on fait l’effort de lui rendre son autonomie en pleine conscience.