Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[philémon.siclone]

hep, gentil athée, je vous ai répondu quelque chose ! zavez peut-être pas vu...

Votre vision du monde est trop manichéenne. Si vous pensez que l'humanité se compose de gentils innoncents persécutés par des pervers méchants, vous vous trompez grandement. Ce n'est pas si simple... D'abord, qui vous dit que Dieu n'intervient jamais ? Qui vous dit que le monde ne pourrait pas être bien pire qu'il ne l'est en ce moment ? Si vous lisiez le livre de Job, vous auriez peut-être quelques réponses à vos questions. Et si les hommes se battent et se persécutent entre eux, c'est uniquement en vue de posséder les biens du monde (argent, honneurs, pouvoir, plaisirs, etc.). Mais celui qui s'en détourne complètement n'est plus concerné par ces guerres, ces haines, ces jalousies. Choisir le bien plutôt que le mal consiste justement à renoncer aux attractions de ce manège enchanté qu'est le monde terrestre. Dieu est exigeant : il ne se contente pas que nous soyons simplement de gentils bisounours profitant bien de la vie tout en étant en paix avec nos voisins. Il veut que nous renoncions à nos attachements terrestres afin que nous nous tournions vers des biens plus élevés qu'il nous réserve. Le but est toujours de restaurer l'humanité déchue depuis le Péché originel. La vie terrestre n'est pas un but en soi, la Mort le montre bien assez. Dans cette perspective, le "persécuteur" a un rôle d'aiguillon. A première vue, l'action du malfaisant est injuste, mais le préjudice s'avère finalement assez relatif.

[ti'hamo]

> gentil athée

. D'une, le Mal :

Mais si ça peut vous faire plaisir : est mal ce qui contrarie l'épanouissement des êtres, est bien ce qui le favorise. Par "épanouissement", je n'entends pas un simple sentiment subjectif, mais quelque chose d'objectif.

Soit. Admettons. Et bien dans ce cas il faut préciser ce qu'est "l'épanouissement" d'un point de vue objectif. (sinon, on ne peut pas comprendre votre définition, vous en conviendrez).




. De deux, pourquoi le Mal ?

C'est très largement insuffisant pour me satisfaire. Comme je vous l'ai dit, il y a des tas de choses cohérentes qui sont manifestement fausses ou improbables... Donc, bon, peut-être (je dis bien : peut-être) que l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant étant donnée l'existence du mal n'est pas rigoureusement impossible d'un pur point de vue logique. Néanmoins, je me crois encore bien fondé à la tenir pour au moins hautement improbable.

Là entendons nous bien sur l'enchaînement de la phrase :
. déjà, il n'a jamais été question de vous satisfaire. Non, non, je vous assure. Juste de vous répondre. :-)
(oui, bon, ça va) (je l'embête juste un peu, c'est pour de rire)
. Oui, il y a des théories cohérentes mais fausses ; parce que ça c'est la deuxième phase : D'ABORD on vérifie la cohérence interne, ENSUITE on confronte la théorie à la réalité.

. Vous enchaînez sur "donc" : j'en conclue que vous incluez un lien logique entre "il y a des tas de choses cohérentes qui sont manifestement fausses ou improbables" et "je suis bien fondé à tenir l'idée d'un dieu bon et tout-puissant improbable" : mais pourriez-vous nous expliquer lequel ?
(il me semble que pour se prononcer sur le caractère "plausible mais faux", même en n'en donnant qu'une estimation statistique, il faudrait D'ABORD confronter la théorie plausible à la réalité. Sinon, vous pouvez juste vous prononcer sur le caractère "plausible". Même si c'est la mort dans l'âme et de mauvaise grâce, et en essayant d'atténuer cet aveu sans pour autant arriver à vous y soustraire.Hm. )



.

"Donc si Dieu ligote, bâillonne et aveugle un homme qui s'apprêtait à faire du mal à un autre homme",

alors déjà assez vite tout le monde finit ligoté et bâillonné : on a l'air fin.
Ensuite, dans ce cas, la création n'est pas du tout confiée à l'Homme : si vous confiez une tâche à quelqu'un, puis que vous venez intervenir dans ses actes toutes les 10 minutes, alors ne prétendez pas lui avoir confié quoi que ce soit ...ce qui ne veut pas dire que vous ne faites pas, à la fin, le point sur sa façon d'avoir mené l'affaire, en s'assurant qu'il en assume les conséquences !

. D'autre part, Dieu n'est pas un Homme qui intervient dans votre scène : il est sensé être l'être omniscient et omniprésent.
Donc, concrètement, votre question signifie :
- "mais, enfin, voyons, en quoi perdrions-nous notre liberté s'il apparaissait miraculeusement un bâillon sur notre bouche dès que nous allons dire une parole désobligeante, si des cordes apparaissaient et nous liaient les mains dès que nous allons frapper notre frère, si un slip de métal cadenassé apparaissait autour de notre taille dès que nous irions tromper notre épouse ?"
Bon, oui, c'est sûr, en quoi ne serions-nous plus libre, je me le demande.

- "Han, oui, mais tout à l'heure le gars il était encore libre ! Vous avez dit il est encore libre !"
Oui. C'est la différence entre être ligoté et bâillonné par un Homme, et être ligoté et bâillonné par Dieu.
C'est la différence entre UN Homme précis, à un endroit, ligoté et bâillonné, dans des circonstances unique, précises, et le fait que TOUT Homme ayant une mauvaise intention soit instantanément, du fait même de son intention, ligoté et bâillonné.

C'est l'erreur de raisonnement qui vous faisait voir une similitude de situation là où il n'y en a pas : vous compariez le fait d'UN Homme donné, baillonné et ligoté, et le fait de poser le principe que TOUT Homme concevant une intention mauvaise se trouve empêché de la réaliser, toujours, partout, en toute circonstance.

De fait, l'argument n'en est pas un puisqu'il est invalide ; inapplicable.



. Soit dit en passant, pour votre dernier paragraphe :

"Je ne suis pas pour le totalitarisme. Même si je suis d'accord avec vous que ces comportements sont immoraux, ils n'entravent pas la liberté de mes collègues ou de mon épouse"

Soit, mais nous parlions de MAL.
Et ensuite vous avez dit que, vous, quand vous disiez "Mal", vous vouliez signifier " ce qui contrarie l'épanouissement des êtres". Et voilà que vous nous donnez une tout autre définition, finalement : "entraver la liberté".
Si vous changer la définition ou la discussion du tout au tout au gré de ce dont vous avez besoin pour vous sortir d'un mauvais pas réthorique, alors la discussion n'en est pas une, et n'a aucun sens.



À bon entendeur.

[ti'hamo]

> Et puisque Philémon se plaint que vous ne fassiez pas attention à lui, j'attire votre attention sur ses messages :
on est pas dans une boîte de Playmobil ; c'est pas faux ; y a pas les méchants (que dieu doit arrêter, sinon il n'est ni bon ni tout puissant) et les gentils (dont bizarrement, tiens, vous faites partie ?)
(et donc si on suit bien, dieu n'est ni bon ni tout puissant s'il ne met pas hors d'état d'agir ceux que VOUS avez défini comme "méchants", hmmm ?)

[Raistlin]

Ensuite, dans ce cas, la création n'est pas du tout confiée à l'Homme : si vous confiez une tâche à quelqu'un, puis que vous venez intervenir dans ses actes toutes les 10 minutes, alors ne prétendez pas lui avoir confié quoi que ce soit ...ce qui ne veut pas dire que vous ne faites pas, à la fin, le point sur sa façon d'avoir mené l'affaire, en s'assurant qu'il en assume les conséquences !

Voilà qui est merveilleusement illustré par les paraboles évangéliques, je pense notamment à la parabole des Talents et à celle des mauvais vignerons.
Oui, la Création nous est confiée, et ce depuis les origines. De même pour nos frères.

J'ajoute qu'il y a quelque chose qui me semble contradictoire dans la réflexion de l'athée contemporrain sur l'incompatibilité d'un Dieu bon et tout-puissant. En effet, celui-ci se révolte aisément contre un Dieu qu'il imagine tyranique et se mêlant de tous les aspects de sa vie et, en même temps, il reproche à Dieu de ne pas intervenir pour empêcher l'Homme de mal agir...

Ainsi, je ne pense pas que puisse raisonnablement reprocher à la fois à Dieu de se mêler de tout et de ne pas nous empêcher de faire n'importe quoi. A la limite, le seul reproche qu'on pourrait faire à Dieu est qu'il y ait en l'Homme ce "défaut" qui fait que son intelligence ne reconnaît pas toujours où est le bien et que sa volonté ne l'oriente pas forcément vers lui. C'est là que l'anthropologie chrétienne prend à mon sens toute son ampleur, le dogme du péché originel permettant de mieux comprendre cette mystérieuse blessure (et à ce jour, je n'ai vu aucune philosophie ni aucune autre religion donner une explication plus satisfaisante de la condition humaine).

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir tout le monde,

Bon, déjà, sur mon soi-disant manichéisme : quand je parlais de gentils et de méchants, je pensais que tout le monde comprendrait que c'était un raccourci de langage pour éviter des périphrases genre "une personne animée de bonnes/mauvaises intentions"... Je n'ai jamais pensé que les êtres humains étaient des play-mobil. Je trouve même étrange qu'on me reprenne là-dessus. Faut croire que vous êtes à courts d'arguments

Sur l'épanouissement : je relie la notion à celles de capacité et de disposition. Développer ses capacités intellectuelles ou celles d'autrui par exemple, ou s'habituer à manger équilibrer ou à aller au-devant d'autrui...

Sur mon "donc", je ne vois pas en quoi il pose problème. J'ai pointé du doigt qu'il existe des choses cohérentes mais fausses. Cela veut dire qu'il ne suffit pas qu'une chose soit cohérente pour que je la tienne pour vraie. Soit dit en passant, "cohérent" n'est pas un synonyme de "plausible". Quant à la réalité à laquelle vous me demandez de me confronter, la voici : guerres, épidémies, séismes, torture, etc. Elle ne rend peut-être pas le théisme rigoureusement impossible, mais il me semble qu'elle en diminue grandement la probabilité. Il faut dire que pour moi, la simplicité et l'apparence sont des critères de probabilité. Or quel est le plus simple étant donné le réel ? Que nous suggèrent les apparences ? De supposer que l'Auteur (si Auteur il y a) de l'Univers est bon et tout-puissant, ou de supposer qu'il lui manque au moins une de ces deux caractéristiques ?

alors déjà assez vite tout le monde finit ligoté et bâillonné : on a l'air fin.
Ensuite, dans ce cas, la création n'est pas du tout confiée à l'Homme : si vous confiez une tâche à quelqu'un, puis que vous venez intervenir dans ses actes toutes les 10 minutes, alors ne prétendez pas lui avoir confié quoi que ce soit ...ce qui ne veut pas dire que vous ne faites pas, à la fin, le point sur sa façon d'avoir mené l'affaire, en s'assurant qu'il en assume les conséquences !

. D'autre part, Dieu n'est pas un Homme qui intervient dans votre scène : il est sensé être l'être omniscient et omniprésent.
Donc, concrètement, votre question signifie :
- "mais, enfin, voyons, en quoi perdrions-nous notre liberté s'il apparaissait miraculeusement un bâillon sur notre bouche dès que nous allons dire une parole désobligeante, si des cordes apparaissaient et nous liaient les mains dès que nous allons frapper notre frère, si un slip de métal cadenassé apparaissait autour de notre taille dès que nous irions tromper notre épouse ?"
Bon, oui, c'est sûr, en quoi ne serions-nous plus libre, je me le demande.

Sauf que je n'ai jamais demandé une chose pareille ! Encore une fois, ce qui me scandalise, c'est le mal d'INJUSTICE (c'est-à-dire l'AGRESSION, la violation du droit naturel des personnes : droit à la propriété, droit à l'intégrité), pas le mal comme immoralité personnelle ou offense ou non respect d'un code social arbitraire, etc. Lorsqu'on frappe quelqu'un, on lui cause un PREJUDICE direct et évident. Lorsque l'on trompe sa femme ou qu'on dit une parole désobligeante, le seul mal causé est de l'ordre de l'offense. Et encore faut-il examiner avec soin les intentions du "coupable" car il n'échappera à personne que l'offense est largement une affaire de subjectivité et de codes sociaux et qu'on peut donc offenser des gens sans le vouloir en faisant une chose ou son contraire. Pour ne prendre qu'un exemple, les catholiques peuvent se sentir offensés par les images aguicheuses dans les publicités, les athées peuvent se sentir offenser par le carillon des églises, etc. Effectivement, si on tenait compte d'un "offend principle" en plus du "harm principle", on ne s'en sortirait pas... Non, ce qui est vraiment révoltant, c'est que des gens meurent de faim ou de froid, que d'autres gens perdent leurs proches dans les affres de la maladie, ou de la guerre, que les """méchants""" finissent agréablement leurs jours tandis que les """gentils""" ne subissent que des revers, etc. Les histoires de fesses ou les clabauderies ne sont que des peccadilles, et si tout le mal sur Terre se réduisait à cela, je n'aurais aucun problème avec l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant.

Soit, mais nous parlions de MAL.
Et ensuite vous avez dit que, vous, quand vous disiez "Mal", vous vouliez signifier " ce qui contrarie l'épanouissement des êtres". Et voilà que vous nous donnez une tout autre définition, finalement : "entraver la liberté"."

J'ai précisé qu'entraver la liberté est le mal FONDAMENTAL. Si vous voulez, mon idée est que l'argument du mal peut être contourné/réfuté avec succès pour ce qui est des maux qui relèvent de l'offense, de la médisance, du manque de vertu, du scandale, etc. Ce qui (à mon sens) est rédhibitoire, c'est le mal d'INJUSTICE. Donc mon argument du mal, c'est un argument du mal d'INJUSTICE (et c'est ce mal d'INJUSTICE que j'appelle "Mal FONDAMENTAL").

J'ajoute qu'il y a quelque chose qui me semble contradictoire dans la réflexion de l'athée contemporrain sur l'incompatibilité d'un Dieu bon et tout-puissant. En effet, celui-ci se révolte aisément contre un Dieu qu'il imagine tyranique et se mêlant de tous les aspects de sa vie et, en même temps, il reproche à Dieu de ne pas intervenir pour empêcher l'Homme de mal agir...

Cette contradiction apparente se résout aisément si on considère que dans un cas (Dieu vu comme tyrannique), il s'agit du Mal comme offense, comme violation des codes sociaux ou de la tradition religieuse, etc., et de la légifération "divine" à ce sujet ; et dans le second cas (Dieu vu comme non-intervenant), il s'agit pour l'essentiel du Mal comme agression/injustice.

Bonne soirée.

[ti'hamo]

[avant tout, une petite rectification de vocabulaire :

"les athées peuvent se sentir offenser par le carillon des églises"

Non. Irrités.
(par exemple, je pourrais être irrité qu'un muezzin me réveille à 5 heures du matin, mais pas "offensé".]


Bien. Donc nous butons sur 2 choses :
. la confrontation de l'idée de dieu tout puissant à l'existence réelle du Mal.
. les explications quant à la nature du Mal.
Ce qui pose problème puisque les éclaircissements sur le 2e point conditionnent pas mal les réponses apportées au 1er.




Concernant la notion de Bien et de Mal :

Ce que vous dites du Mal
C'est amusant comment vous vous montrez extrêmement prolixe et disert et très remonté quand il s'agit de nous expliquer que tuer des petits biafrais à l'autre bout de la terre, ça c'est le Mal, alors que dire du mal de ses petits camarades et coucher avec la voisine, boooon, heuu, non, enfin, c'est pas vraiment "Mal" ou "Bien", ce sont juste des conventions, rhm rhm.

haha, hehe, c'est rigolo :
"

Lorsqu'on frappe quelqu'un, on lui cause un PREJUDICE direct et évident. Lorsque l'on trompe sa femme ou qu'on dit une parole désobligeante, le seul mal causé est de l'ordre de l'offense."

C'est amusant comme on jurerait que vous essayez de vous dédouaner. C'est pour se justifier a priori ou a posteriori ?

C'est amusant, si je lis bien tous vos exemples, le Mal c'est toujours les autres, et toujours des choses impressionnantes et lointaines : la guerre, la famine, les tsunamis, tuer des gens, la torture...
et, bizarrement, comme de par hasard, rien de ce à quoi vous (nous !) pourriez (pourrions) être vous-même (ou nous-même) directement confronté, rien qui remette quoi que ce soit en question dans notre vie (de me demander s'il est bien ou mal de découper des utu ou des tutsis, j'en tire quoi, au juste, comme principes et mise en pratique dans ma vie quotidienne ?).
C'est plus pratique, remarquez, mais j'aimerais savoir comment, objectivement, on arrive à une telle définition ?


C'est d'ailleurs un peu le problème :
. Vous nous affirmez "oui, je crois en l'existence d'un mal objectif"
...mais on ne sait toujours pas de quoi il s'agit ni sur quoi cette affirmation se fonde. Du moins, sur quels faits et principes objectifs.

Relisez bien:
Vous expliquez ces principes uniquement par "dans mon esprit" et "à mon sens". mais ça ce n'est pas un fondement objectif.
Parce que si on part comme ça, soit dit en passant, bizarrement, dans mon esprit à moi, s'engager moralement et physiquement envers son épouse puis la tromper, C'EST une injustice. Ah. Et pour vous, non.


Ce que vous dites du Bien :

Sur l'épanouissement : je relie la notion à celles de capacité et de disposition. Développer ses capacités intellectuelles ou celles d'autrui par exemple, ou s'habituer à manger équilibrer ou à aller au-devant d'autrui...

Donc, on doit prendre ça comme définition de "le Bien" ?
Et le Mal, c'est de pousser quelqu'un à ne pas manger équilibrer, donc ? (Mac Do c'est le Mal, c'est le fond de cette théorie ? :-)

À la limite ce serait là des exemples (quoique peu parlant, à mon sens). Mais ça n'explique pas vraiment ce que vous entendez par Mal ou Bien. Et ça n'explique pas du tout en quoi ces notions de Bien et de Mal seraient des réalités objectives.

[ti'hamo]

. Sur l'existence possible à la fois du Mal et du dieu chrétien :

. Sur le fait qu'il ne suffit pas qu'une chose soit cohérente pour que vous la teniez pour vraie, nous sommes par contre bien d'accord.
Mon seul but était de dire que c'était cohérent.


Maintenant donc la confrontation à la réalité.
Vous noterez que plus tôt vous vous défendiez d'utiliser ce mode d'argumentation... alors que visiblement c'est bien cela qui vous pose problème, en fait.
(ce qui se conçoit tout à fait, là n'est pas la question, je trouve aussi que ça pose problème - bah oui :-) - mais je trouve bizarre de dire que l'on discute la cohérence interne alors qu'en réalité on bute sur la confrontation à la réalité...)


Voyons :

"Quant à la réalité à laquelle vous me demandez de me confronter, la voici : guerres, épidémies, séismes, torture, etc. Elle ne rend peut-être pas le théisme rigoureusement impossible, mais il me semble qu'elle en diminue grandement la probabilité."

[soit dit en passant, si pour vous la simplicité est un critère de probabilité, il faut abandonner la physique quantique. Cela dit, évidemment, tout dépend de ce qu'on appelle simplicité, et à quel niveau de simplicité on se place... Autrement dit, c'est un principe séduisant et avec lequel je pourrais être d'accord... mais à manier avec beaucoup de précaution.]

Et bien, oui, voilà le problème :
. On a conclue que la théorie qui permet de concilier dieu bon et tout puissant et Mal est cohérente...
. Mais confrontée à la réalité, elle pose problème. Enfin, au premier abord, elle pose quand-même sacrément problème.

Mais reprécisons bien de quoi nous parlons :
. les épidémies et les séismes sont des phénomènes naturels. Sur quoi vous fondez-vous, sur quels faits objectifs réels, pour affirmer qu'il s'agit de "Mal" ?
. les guerres sont un mode de rapport entre les peuples. Vous partez du principe qu'il s'agit de "Mal", mais puisque nous en sommes justement à reposer les questions fondamentales, il faudrait réexpliquer en quoi cela est le "Mal".

Qu'est-ce qui lie tous ces événements et qui vous les fait appeler "Mal" ?
Qu'est-ce au juste que vous appelez "Mal" ?

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il s'agit là d'un Mal objectif ?
Est-ce un Mal objectif ou bien des événements sur lesquels vous projetez des sentiments subjectifs ?

Heuuu... oui, bon, soit : en fait on retombe sur la même question : qu'est-ce que juste que vous appelez "Mal", et en quoi pouvez-vous affirmer qu'il s'agit d'un Mal réel objectif ?

[philémon.siclone]

Quant à la réalité à laquelle vous me demandez de vous confronter, la voici : guerres, épidémies, séismes, torture, etc. Elle ne rend peut-être pas le théisme rigoureusement impossible, mais il me semble qu'elle en diminue grandement la probabilité. Il faut dire que pour moi, la simplicité est un critère de probabilité. Or quel est le plus simple étant donné le réel ? De supposer que son Auteur (si Auteur il y a) est bon et tout-puissant, ou de supposer qu'il lui manque au moins une des de ces deux caractéristiques ?

Vous êtes en train de nous rappeler que le monde est une vallée de larmes. On était déjà au courant depuis Adam… La vie terrestre n’est pas le séjour « normal » que Dieu nous destine. Notre passage par cette épreuve désagréable vient de notre propre volonté à faire notre vie sans Dieu et loin de Dieu. Je sais, vous allez me dire que vous n’aviez pas demandé à naître. Dieu serait-il sadique ? Figurez-vous que je me pose tous les jours cette question. Mais nous ne sommes pas forcément au courant de tout. Qu’est-ce qu’on en sait, qu’on n’a pas décidé de notre propre chef de nous éloigner de Dieu ? Après tout, on n’en sait rien. Et c’est tout le drame de l’humain qui se demande depuis toujours ce qu’il fait sur terre.

Regardez l’existence terrestre : elle passe comme un souffle. Après être né, vous grandissez à toute vitesse. A 20 ans, vous commencez votre vie d’adulte. Votre enfance vous a paru longue, mais plus tard vous vous rendez compte que c’était très court, au contraire. Le jour où vous dites ça, vous avez déjà dépassé la 30taine, et vous êtes déjà sur le déclin, réalisant que les plus belles années de votre vie se sont terminées. Que vous reste-t-il maintenant ? 40 ans ? 50 ans ? Déjà vieux. Et c’est passé comme un éclair. Et ensuite ? 60 ? 70 ? Déjà la fin. Ensuite, songez que le monde existe depuis des milliards d’années. Qu’il y a des milliards d’étoiles, et des milliards de galaxies, que l’espace est infini. Et le temps est infini aussi. Tout cela a-t-il un sens ? Non, aucun. Tout est dérisoire. Alors la mort d’un être humain, parmi des milliards d’autres êtres humains, ça n’a l’air d’être rien du tout. Ma vie, MA, MA VIE à MOI, a-t-elle la moindre importance ? Non, aucune. Et même le bonheur sur terre, ça semble aussi important qu’une mouche en train de voler. Tout cela n’est rien. Parce que ce n’est que de la matière qui bouge, et rien de plus.

En revanche, l’âme humaine, son éternité, ce qui l’a relie à autre chose que ce tas de boue, ça c’est intéressant. C’est LE grand mystère, que j’aimerais bien percer un jour. Voilà pourquoi ne pas croire me paraît complètement impossible. J’ai envie de savoir, j’ai envie de connaître ce qu’il y a derrière tout ça. Alors, Dieu, pourquoi m’a-t-il mis dans ce monde si horrible, ce cauchemar qu’est l’existence humaine ? Pourquoi ? Vous l’avez dit vous-même : Dieu est bon et tout-puissant. Ça ne colle pas. Soit il est bon, et il ne peut pas laisser faire une chose pareille. Ou alors, c’est qu’il n’est pas tout puissant. Mais c’est absurde, c’est impossible. Serait-il indifférent ? Ou bien encore, tout cela aurait un sens, un sens que nous n’imaginons même pas, parce qu’il nous échappe. Je veux dire par là, si le monde terrestre n’est qu’un bref passage entre deux éternités, quelle importance peut bien avoir un tremblement de terre ou un acte de guerre, aussi horrible soit-il ? Alors peut-être que Dieu a ses raisons de ne pas intervenir outre-mesure sur ce microscopique cailloux qu’est la terre.

Vous voulez connaître la raison de croire en Dieu ? Il n’y en a pas. Parce que croire, c’est justement se demander « pourquoi ? » Il y a quelque chose, je ne sais pas quoi, mais je CROIS que cette chose n’est pas mauvaise, contrairement aux apparences, qu’elle ne me veut pas du mal, et qu’il y a une RAISON à tout cela. Et je VEUX la connaître. Voilà, c’est ça, la foi. Tendre vers l’inconnu.

Mais si vous préférez penser que tout est dû au chaos et au hasard, je regrette beaucoup, mais vous êtes encore plus dans la déraison que moi. Car votre croyance (c’est bel et bien une CROYANCE, au même titre que la mienne) est que le monde existe SANS RAISON. C’est donc mettre toute sa foi dans l’absence totale de raison. Or l’homme, qui est pourvu de raison, ne peut pas se satisfaire de l’absence de raison. Voilà pourquoi vous venez sur ce forum. Votre démonstration vous semble peut-être cohérente, mais elle ne peut pas vous satisfaire, parce que votre nature s’y oppose malgré vous.

Vous croyez à un monde dépourvu de sens et de raison. Je crois à un monde qui a un sens et une raison. Ce sens et cette raison sont certes énigmatiques et mystérieux, mais en même temps l’homme est un animal de progrès qui passe le plus clair de son temps à CHERCHER. C’est bien là le propre de l’homme, n’est-ce pas ? Et le Christ dit : « Cherchez et vous trouverez ». Vous, en revanche, vous n’avez aucune raison de chercher : si tout cela est sans raison, à quoi bon chercher ? Mais je suis alors au regret de vous dire que vous contredisez votre propre nature, qui n’est pas celle d’un animal quelconque. Et si vous ne cherchez rien : alors que faites-vous là ?

Sauf que je n'ai jamais demandé une chose pareille ! Encore une fois, ce qui me scandalise, c'est le mal d'INJUSTICE (c'est-à-dire l'AGRESSION, la violation du droit naturel des personnes : droit à la propriété, droit à l'intégrité), pas le mal comme immoralité personnelle ou offense ou non respect d'un code social arbitraire, etc. Lorsqu'on frappe quelqu'un, on lui cause un PREJUDICE direct et évident. Lorsque l'on trompe sa femme ou qu'on dit une parole désobligeante, le seul mal causé est de l'ordre de l'offense. Et encore faut-il examiner avec soin les intentions du "coupable" car il n'échappera à personne que l'offense est largement une affaire de subjectivité et de codes sociaux et qu'on peut donc offenser des gens sans le vouloir en faisant une chose ou son contraire. Pour ne prendre qu'un exemple, les catholiques peuvent se sentir offensés par les images aguicheuses dans les publicités, les athées peuvent se sentir offenser par le carillon des églises, etc. Effectivement, si on tenait compte d'un "offend principle" en plus du "harm principle", on ne s'en sortirait pas... Non, ce qui est vraiment révoltant, c'est que des gens meurent de faim ou de froid, que d'autres gens perdent leurs proches dans les affres de la maladie, ou de la guerre, que les """méchants""" finissent agréablement leurs jours tandis que les """gentils""" ne subissent que des revers, etc. Les histoires de fesses ou les clabauderies ne sont que des peccadilles, et si tout le mal sur Terre se réduisait à cela, je n'aurais aucun problème avec l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant.

C’est bien là que vous vous trompez, justement. Tout le mal commence par ça : la recherche du bonheur. Dans cette quête du bonheur, l’autre est toujours un gêneur potentiel. D’où les haines, jalousies, meurtres, coups bas, exploitations, misères, guerres, etc. Pourquoi croyez-vous que les riches exploitent les pauvres ? Parce qu’ils en ont peur. Ce sont des gêneurs, des rivaux potentiels, dans la quête de la possession du bonheur terrestre. Le problème, c’est qu’on n’entre jamais dans la possession de ce fameux bonheur. Même quand on a tout, on a l’impression de ne rien avoir. Parce que le bonheur de l’homme est ailleurs. L’homme n’est jamais comblé. En plus de ça, il faut mourir avant d’avoir eu le temps de faire « ouf ». Raison de plus de croire...

[Un gentil athée]

Bonjour,

Concernant la notion de Bien et de Mal :

Ce que vous dites du Mal
C'est amusant comment vous vous montrez extrêmement prolixe et disert et très remonté quand il s'agit de nous expliquer que tuer des petits biafrais à l'autre bout de la terre, ça c'est le Mal, alors que dire du mal de ses petits camarades et coucher avec la voisine, boooon, heuu, non, enfin, c'est pas vraiment "Mal" ou "Bien", ce sont juste des conventions, rhm rhm.

haha, hehe, c'est rigolo :
"

Lorsqu'on frappe quelqu'un, on lui cause un PREJUDICE direct et évident. Lorsque l'on trompe sa femme ou qu'on dit une parole désobligeante, le seul mal causé est de l'ordre de l'offense."

C'est amusant comme on jurerait que vous essayez de vous dédouaner. C'est pour se justifier a priori ou a posteriori ?

C'est amusant, si je lis bien tous vos exemples, le Mal c'est toujours les autres, et toujours des choses impressionnantes et lointaines : la guerre, la famine, les tsunamis, tuer des gens, la torture...
et, bizarrement, comme de par hasard, rien de ce à quoi vous (nous !) pourriez (pourrions) être vous-même (ou nous-même) directement confronté, rien qui remette quoi que ce soit en question dans notre vie (de me demander s'il est bien ou mal de découper des utu ou des tutsis, j'en tire quoi, au juste, comme principes et mise en pratique dans ma vie quotidienne ?).
C'est plus pratique, remarquez, mais j'aimerais savoir comment, objectivement, on arrive à une telle définition ?

C'est amusant votre manie de faire des remarques sur ce que vous croyez percevoir de la psychologie de votre interlocuteur plutôt que d'en faire sur la vérité objective de ce qu'il vous dit. Allons mon ami, nous sommes bien d'accord que la vérité ou la fausseté de mes propos ne dépend aucunement du fait que j'irais ou non coucher avec la voisine ou que j'irais ou non dire du mal de mes petits camarades, mais qu'elle dépend uniquement de l'état réel de l'Univers. Quelque part, vous me faites trop d'honneur. Mais je ne le mérite pas.

C'est d'ailleurs un peu le problème :
. Vous nous affirmez "oui, je crois en l'existence d'un mal objectif"
...mais on ne sait toujours pas de quoi il s'agit ni sur quoi cette affirmation se fonde. Du moins, sur quels faits et principes objectifs.

Relisez bien:
Vous expliquez ces principes uniquement par "dans mon esprit" et "à mon sens". mais ça ce n'est pas un fondement objectif.

Vous ne semblez pas avoir perçu qu'il s'agissait là de précaution oratoire et d'une marque d'humilité. Si vous voulez, je peux vous refaire mon discours de manière plus directe et affirmative mais on va me dire après que je suis trop sûr de moi... L'épanouissement des êtres est une notion objective : c'est objectivement qu'une plante fanée est moins épanouie qu'une plante vigoureuse. Faut-il vraiment que j'épilogue là-dessus ?

Parce que si on part comme ça, soit dit en passant, bizarrement, dans mon esprit à moi, s'engager moralement et physiquement envers son épouse puis la tromper, C'EST une injustice. Ah. Et pour vous, non.

Je suis conscient de cette ambivalence du mot "justice", qui se réfère aussi à des violations de contrats librement consentis. C'est pourquoi j'ai précisé que par INJUSTICE j'entendais surtout AGRESSION (et par AGRESSION, j'entends surtout COERCITION). Notez que si vous vous engagez envers votre épouse à marcher tout le temps sur les mains et que finalement vous marchez tout le temps sur les pieds, vous commettez une injustice dans le sens que vous entendez (c'est-à-dire dans le sens contractualiste). Néanmoins, on ne peut pas dire que le fait, en soi, de marcher sur les pieds est objectivement mal et porte un préjudice réel à votre épouse. Ce qui est objectivement mal, c'est de rompre un contrat auquel vous vous étiez engagé. Mais comme le montre l'exemple que je viens d'évoquer, la rupture d'un contrat peut être la plus légère des fautes, tant qu'on n'a pas examiné en quoi ce contrat consiste. Dans certains cas, il vaut mieux faire passer d'autres considérations avant. Par exemple, si je m'engage envers mon épouse à plonger la Terre entière dans un bain de sang, il vaut mieux, réflexion faite, que je renonce à honorer cette promesse... Tant pis si ce faisant je commets une faute de principe en n'honorant pas la promesse faite.

Ce que vous dites du Bien :

Sur l'épanouissement : je relie la notion à celles de capacité et de disposition. Développer ses capacités intellectuelles ou celles d'autrui par exemple, ou s'habituer à manger équilibrer ou à aller au-devant d'autrui...

Donc, on doit prendre ça comme définition de "le Bien" ?
Et le Mal, c'est de pousser quelqu'un à ne pas manger équilibrer, donc ? (Mac Do c'est le Mal, c'est le fond de cette théorie ? :-)

À la limite ce serait là des exemples

Ça tombe bien, c'est justement ce que j'ai dit : "par exemple".

(quoique peu parlant, à mon sens). Mais ça n'explique pas vraiment ce que vous entendez par Mal ou Bien. Et ça n'explique pas du tout en quoi ces notions de Bien et de Mal seraient des réalités objectives.

On va procéder par étapes : Êtes-vous d'accord que tout homme recherche ce qu'il croit être le mieux pour lui ?

Bien à vous.

[Un gentil athée]

. Sur l'existence possible à la fois du Mal et du dieu chrétien :

. Sur le fait qu'il ne suffit pas qu'une chose soit cohérente pour que vous la teniez pour vraie, nous sommes par contre bien d'accord.
Mon seul but était de dire que c'était cohérent.


Maintenant donc la confrontation à la réalité.
Vous noterez que plus tôt vous vous défendiez d'utiliser ce mode d'argumentation...

Où précisément ?

Voyons :

"Quant à la réalité à laquelle vous me demandez de me confronter, la voici : guerres, épidémies, séismes, torture, etc. Elle ne rend peut-être pas le théisme rigoureusement impossible, mais il me semble qu'elle en diminue grandement la probabilité."

[soit dit en passant, si pour vous la simplicité est un critère de probabilité, il faut abandonner la physique quantique. Cela dit, évidemment, tout dépend de ce qu'on appelle simplicité, et à quel niveau de simplicité on se place... Autrement dit, c'est un principe séduisant et avec lequel je pourrais être d'accord... mais à manier avec beaucoup de précaution.]

C'est bien, je n'ai même plus besoin de vous répondre puisque vous faites vous-même les réponses (voir le bout que j'ai mis en gras).

Et bien, oui, voilà le problème :
. On a conclue que la théorie qui permet de concilier dieu bon et tout puissant et Mal est cohérente...
. Mais confrontée à la réalité, elle pose problème. Enfin, au premier abord, elle pose quand-même sacrément problème.

Mais reprécisons bien de quoi nous parlons :
. les épidémies et les séismes sont des phénomènes naturels. Sur quoi vous fondez-vous, sur quels faits objectifs réels, pour affirmer qu'il s'agit de "Mal" ?
. les guerres sont un mode de rapport entre les peuples. Vous partez du principe qu'il s'agit de "Mal", mais puisque nous en sommes justement à reposer les questions fondamentales, il faudrait réexpliquer en quoi cela est le "Mal".

Qu'est-ce qui lie tous ces événements et qui vous les fait appeler "Mal" ?
Qu'est-ce au juste que vous appelez "Mal" ?

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il s'agit là d'un Mal objectif ?
Est-ce un Mal objectif ou bien des événements sur lesquels vous projetez des sentiments subjectifs ?

Heuuu... oui, bon, soit : en fait on retombe sur la même question : qu'est-ce que juste que vous appelez "Mal", et en quoi pouvez-vous affirmer qu'il s'agit d'un Mal réel objectif ?

On va procéder par étapes : Êtes-vous d'accord que tout homme recherche ce qu'il croit être le mieux pour lui ?

Bonne après-midi.

[Un gentil athée]

Bonjour Philémon,

Quant à la réalité à laquelle vous me demandez de vous confronter, la voici : guerres, épidémies, séismes, torture, etc. Elle ne rend peut-être pas le théisme rigoureusement impossible, mais il me semble qu'elle en diminue grandement la probabilité. Il faut dire que pour moi, la simplicité est un critère de probabilité. Or quel est le plus simple étant donné le réel ? De supposer que son Auteur (si Auteur il y a) est bon et tout-puissant, ou de supposer qu'il lui manque au moins une des de ces deux caractéristiques ?

Vous êtes en train de nous rappeler que le monde est une vallée de larmes. On était déjà au courant depuis Adam… La vie terrestre n’est pas le séjour « normal » que Dieu nous destine. Notre passage par cette épreuve désagréable vient de notre propre volonté à faire notre vie sans Dieu et loin de Dieu. Je sais, vous allez me dire que vous n’aviez pas demandé à naître. Dieu serait-il sadique ? Figurez-vous que je me pose tous les jours cette question. Mais nous ne sommes pas forcément au courant de tout. Qu’est-ce qu’on en sait, qu’on n’a pas décidé de notre propre chef de nous éloigner de Dieu ? Après tout, on n’en sait rien. Et c’est tout le drame de l’humain qui se demande depuis toujours ce qu’il fait sur terre.

Je n'en sais pas plus que vous, soyez rassuré. J'essaye juste de me faire ma propre idée à partir des éléments dont je dispose.

Regardez l’existence terrestre : elle passe comme un souffle. Après être né, vous grandissez à toute vitesse. A 20 ans, vous commencez votre vie d’adulte. Votre enfance vous a paru longue, mais plus tard vous vous rendez compte que c’était très court, au contraire. Le jour où vous dites ça, vous avez déjà dépassé la 30taine, et vous êtes déjà sur le déclin, réalisant que les plus belles années de votre vie se sont terminées. Que vous reste-t-il maintenant ? 40 ans ? 50 ans ? Déjà vieux. Et c’est passé comme un éclair. Et ensuite ? 60 ? 70 ? Déjà la fin. Ensuite, songez que le monde existe depuis des milliards d’années. Qu’il y a des milliards d’étoiles, et des milliards de galaxies, que l’espace est infini. Et le temps est infini aussi. Tout cela a-t-il un sens ? Non, aucun. Tout est dérisoire. Alors la mort d’un être humain, parmi des milliards d’autres êtres humains, ça n’a l’air d’être rien du tout. Ma vie, MA, MA VIE à MOI, a-t-elle la moindre importance ? Non, aucune. Et même le bonheur sur terre, ça semble aussi important qu’une mouche en train de voler. Tout cela n’est rien. Parce que ce n’est que de la matière qui bouge, et rien de plus.

En revanche, l’âme humaine, son éternité, ce qui l’a relie à autre chose que ce tas de boue, ça c’est intéressant. C’est LE grand mystère, que j’aimerais bien percer un jour. Voilà pourquoi ne pas croire me paraît complètement impossible. J’ai envie de savoir, j’ai envie de connaître ce qu’il y a derrière tout ça. Alors, Dieu, pourquoi m’a-t-il mis dans ce monde si horrible, ce cauchemar qu’est l’existence humaine ? Pourquoi ? Vous l’avez dit vous-même : Dieu est bon et tout-puissant. Ça ne colle pas. Soit il est bon, et il ne peut pas laisser faire une chose pareille. Ou alors, c’est qu’il n’est pas tout puissant. Mais c’est absurde, c’est impossible. Serait-il indifférent ? Ou bien encore, tout cela aurait un sens, un sens que nous n’imaginons même pas, parce qu’il nous échappe. Je veux dire par là, si le monde terrestre n’est qu’un bref passage entre deux éternités, quelle importance peut bien avoir un tremblement de terre ou un acte de guerre, aussi horrible soit-il ? Alors peut-être que Dieu a ses raisons de ne pas intervenir outre-mesure sur ce microscopique cailloux qu’est la terre.

Si je vous comprends bien, une éternité de bonheur excuse les pires sévices d'une vie qui est ma foi courte en comparaison. De mon point de vue (attention, ti'hamo, ceci est une précaution oratoire ), certains maux sont si terribles que leur présence, fut-elle brève, est inadmissible. Moi je vis dans le présent. C'est la souffrance et le mal au présent qui m'intéressent. Les consolations (incertaines) de l'avenir, c'est bien joli, mais ça ne suffit pas.

Admettons que je vous propose le contrat suivant, et que je vous présente toutes les garanties nécessaires pour que vous soyez bien certain que je le respecterai : je vous propose de vous combler de bonheur jusqu'à la fin de vos jours. Vous n'aurez plus de souci à vous faire pour l'argent, la santé, l'amour. Tout ne sera que paix et harmonie. Cependant, pour avoir tout cela, il faut que vous acceptiez d'être enfermé, durant une semaine, dans une pièce ou les plus grands bourreaux, les pires sadiques, les plus effroyables monstres, n'auront de cesse que de vous torturer des pires façons qui soient, sans vous laisser le moindre répit. Vous souffrirez un calvaire ignoble, subirez les pires humiliations et vicissitudes, souhaitant mourir plutôt que de poursuivre l'expérience, mais vous ne pourrez pas mourir et il vous faudra boire le calice jusqu'à la lis. Vous irez jusqu'à oublier m'avoir jamais rencontré et vous avoir proposé ce contrat, et oublier, bien entendu, l'avoir accepté. Je ne vous demande pas si vous accepteriez ce contrat, je vous demande quel jugement vous porteriez sur moi de vous avoir proposé un contrat pareil ?

Vous voulez connaître la raison de croire en Dieu ? Il n’y en a pas. Parce que croire, c’est justement se demander « pourquoi ? » Il y a quelque chose, je ne sais pas quoi, mais je CROIS que cette chose n’est pas mauvaise, contrairement aux apparences, qu’elle ne me veut pas du mal, et qu’il y a une RAISON à tout cela. Et je VEUX la connaître. Voilà, c’est ça, la foi. Tendre vers l’inconnu.

Mais si vous préférez penser que tout est dû au chaos et au hasard, je regrette beaucoup, mais vous êtes encore plus dans la déraison que moi. Car votre croyance (c’est bel et bien une CROYANCE, au même titre que la mienne) est que le monde existe SANS RAISON. C’est donc mettre toute sa foi dans l’absence totale de raison. Or l’homme, qui est pourvu de raison, ne peut pas se satisfaire de l’absence de raison. Voilà pourquoi vous venez sur ce forum. Votre démonstration vous semble peut-être cohérente, mais elle ne peut pas vous satisfaire, parce que votre nature s’y oppose malgré vous.

Vous croyez à un monde dépourvu de sens et de raison. Je crois à un monde qui a un sens et une raison. Ce sens et cette raison sont certes énigmatiques et mystérieux, mais en même temps l’homme est un animal de progrès qui passe le plus clair de son temps à CHERCHER. C’est bien là le propre de l’homme, n’est-ce pas ? Et le Christ dit : « Cherchez et vous trouverez ». Vous, en revanche, vous n’avez aucune raison de chercher : si tout cela est sans raison, à quoi bon chercher ? Mais je suis alors au regret de vous dire que vous contredisez votre propre nature, qui n’est pas celle d’un animal quelconque. Et si vous ne cherchez rien : alors que faites-vous là ?

Ben ça commence mal car je ne me reconnais dans aucune des parties de l'alternative que vous posez. Je crois en une RAISON, je crois en un SENS à tout le réel, mais je trouve cette raison et ce sens ailleurs que dans le Dieu en lequel vous croyez.

Sauf que je n'ai jamais demandé une chose pareille ! Encore une fois, ce qui me scandalise, c'est le mal d'INJUSTICE (c'est-à-dire l'AGRESSION, la violation du droit naturel des personnes : droit à la propriété, droit à l'intégrité), pas le mal comme immoralité personnelle ou offense ou non respect d'un code social arbitraire, etc. Lorsqu'on frappe quelqu'un, on lui cause un PREJUDICE direct et évident. Lorsque l'on trompe sa femme ou qu'on dit une parole désobligeante, le seul mal causé est de l'ordre de l'offense. Et encore faut-il examiner avec soin les intentions du "coupable" car il n'échappera à personne que l'offense est largement une affaire de subjectivité et de codes sociaux et qu'on peut donc offenser des gens sans le vouloir en faisant une chose ou son contraire. Pour ne prendre qu'un exemple, les catholiques peuvent se sentir offensés par les images aguicheuses dans les publicités, les athées peuvent se sentir offenser par le carillon des églises, etc. Effectivement, si on tenait compte d'un "offend principle" en plus du "harm principle", on ne s'en sortirait pas... Non, ce qui est vraiment révoltant, c'est que des gens meurent de faim ou de froid, que d'autres gens perdent leurs proches dans les affres de la maladie, ou de la guerre, que les """méchants""" finissent agréablement leurs jours tandis que les """gentils""" ne subissent que des revers, etc. Les histoires de fesses ou les clabauderies ne sont que des peccadilles, et si tout le mal sur Terre se réduisait à cela, je n'aurais aucun problème avec l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant.

C’est bien là que vous vous trompez, justement. Tout le mal commence par ça : la recherche du bonheur. Dans cette quête du bonheur, l’autre est toujours un gêneur potentiel. D’où les haines, jalousies, meurtres, coups bas, exploitations, misères, guerres, etc. Pourquoi croyez-vous que les riches exploitent les pauvres ? Parce qu’ils en ont peur. Ce sont des gêneurs, des rivaux potentiels, dans la quête de la possession du bonheur terrestre. Le problème, c’est qu’on n’entre jamais dans la possession de ce fameux bonheur.

Je suis bien d'accord avec ce que vous dites, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Vous dites que tout le mal commence par la recherche du bonheur. Je veux bien l'admettre. Mais ça ne change rien au fait que certains maux sont effectivement des banalités qui ne méritent pas qu'on s'y arrête (comprendre : qui n'entraînent aucune conclusion (a)théologique notable). Maintenant, si ces maux bénins viennent à causer des maux malins, cela change tout, bien évidemment, et c'est là que j'estime qu'une intervention divine serait nécessaire, dès lors que l'être humain se trouve dépassé par les événements.

Bonne après-midi.

[Raistlin]

Je crois en une RAISON, je crois en un SENS à tout le réel, mais je trouve cette raison et ce sens ailleurs que dans le Dieu en lequel vous croyez.

Et c'est ? Vraiment, je suis curieux.

Car l'athéisme ne peut, à mon sens, qu'aboutir à l'absurdité de l'existence humaine, et de tout le réel existant d'ailleurs. Puisque justement, professer qu'il n'y a pas de cause première intelligente revient à dire que tout le réel est l'oeuvre du hasard (hypothèse plus que délicate à prouver rationnellement, soit dit en passant), or le hasard n'a par définition aucun sens. Le hasard est une "non-cause", une "non-raison".

Cordialement,

[Un gentil athée]

Mais justement, il me semblait bien avoir précisé que mon athéisme ne consistait pas en la négation de toute transcendance et de tout absolu. Il me semblait même avoir affirmé que j'étais une sorte d'athée platonicien croyant que Dieu "existe", mais seulement en tant qu'Idée parfaite englobant toutes les autres Idées, et non en tant qu'être particulier. Voir ici.

Mon athéisme n'est qu'une opposition au théisme, pas à toute idée de divin, d'absolu ou de transcendance.

Bonne soirée.

[DA95]

Bonsoir à vous tous,
Je viens de lire vos échanges, et j'aimerai participer. La question que se pose Gentil athée et une question que je me pose bien que croyant. Si j'ai bien compris c'est la question du mal physique. Qui est la source de votre opposition au théisme.

Une solution philosophique qui est de dire: Si Dieu n'est pas lui même l'origine du mal, Il créé des êtres libres qui eux font le mal, a été exploré largement. Mais cela ne suffit pas, et je comprends que un Gentil athée puisse refuser un tel Dieu à cause du mal.

Si Dieu commet un acte: la création, et que celle-ci est dite bonne. Mais qu'Il ne peut pas empêcher le mal. Alors Il commet un acte moral mauvais. C'est très à la mode de penser cela, et je ne peux pas par consequent Lui faire confiance pour me sauver. Rappelons nous cependant que Dieu a pris la place du faible (que ce soit le pain de l'eucharistie ou sa mort sur la croix). Hors Dieu n'est pas faible (un paradoxe).

Par rapport à ces questions le magistère nous dit qu'il n'y a aucune douleur, aucune souffrance qui ne soit surcompensée, et ou rachetée. « Car, le Dieu tout-Puissant (…), puisqu'il est souverainement bon, ne laisserai jamais un mal exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal même » Catéchisme de l'Eglise Catholique § 311. Je vous l'accorde un Gentil athée c'est une réponse de foi .
Bien sur, le mal n'est pas l'instrument du bien. Le mal reste un mal. Mais le mal ne nous empêche pas de faire le bien.

Permettait moi de faire un détour utile à la suite de mon propos, et qui éclaire ce que je viens d'écrire. Il y à deux types de connaissance; la connaissance qui puise sa source dans ce qui est révélé (la foi) et la connaissance qui puise sa source dans la nature humaine ( la raison).
« la connaissance de la foi comprend et dirige le vécu de l'homme à la lumière du mystère historique et salvifique, de la révélation et du don de Dieu dans le christ pour nous les hommes. Cette intelligence de la foi inclut la raison, à travers laquelle, autant que possible, elle explique et comprend la vérité révélée et l'intègre avec la vérité humaine » Compendium de la doctrine sociale de l'église § 75. et si vous voulez approfondir vatican II Dignitatis Humane § 14.

Je crois que nous avons là une question (celle du mal ) que la raison ne peut expliquer toute seule. C'est une des deux objections que retient Saint Thomas d'Aquin (celle du mal). Elle a besoin du secours de la foi pour être levé.
C'est une question typiquement métaphysique qui trouve une réponse révélée. Jésus vient proposer la réponse « Je suis la lumière du monde »
L'ensemble de la révélation (réponse de foi) est la réponse.
Le problème c'est de passer de la raison à la foi. Nous avons de la chance elles ne s'opposent pas.

Bien à vous.

[philémon.siclone]

Admettons que je vous propose le contrat suivant, et que je vous présente toutes les garanties nécessaires pour que vous soyez bien certain que je le respecterai : je vous propose de vous combler de bonheur jusqu'à la fin de vos jours. Vous n'aurez plus de souci à vous faire pour l'argent, la santé, l'amour. Tout ne sera que paix et harmonie. Cependant, pour avoir tout cela, il faut que vous acceptiez d'être enfermé, durant une semaine, dans une pièce ou les plus grands bourreaux, les pires sadiques, les plus effroyables monstres, n'auront de cesse que de vous torturer des pires façons qui soient, sans vous laisser le moindre répit. Vous souffrirez un calvaire ignoble, subirez les pires humiliations et vicissitudes, souhaitant mourir plutôt que de poursuivre l'expérience, mais vous ne pourrez pas mourir et il vous faudra boire le calice jusqu'à la lis. Vous irez jusqu'à oublier m'avoir jamais rencontré et vous avoir proposé ce contrat, et oublier, bien entendu, l'avoir accepté. Je ne vous demande pas si vous accepteriez ce contrat, je vous demande quel jugement vous porteriez sur moi de vous avoir proposé un contrat pareil ?

Cher gentil athée, je ne pense pas que le "contrat" dont vous parlez existe. Il y a bien un contrat nommé "alliance", ou "testament", entre Dieu et ceux qui le cherchent, mais ce contrat n'exige pas la souffrance comme condition. Cette souffrance est préexistante au contrat, et elle en est même la cause, le but du contrat étant de nous en libérer. Vous parlez de bourreaux. N'avez-vous jamais songé que nous étions nous-mêmes nos propres bourreaux ? Car au fond, qu'est-ce qui nous fait souffrir, dans ce monde ? Est-ce que ça en vaut la peine ? Je sais, c'est facile, et je ne nie pas la souffrance. Moi-même je n'en suis pas exempt, et je sais qu'étant donné notre nature, il est très difficile de ne pas ressentir de la souffrance à cause de ceci ou de cela. Mais je sais également, d'un point de vue raisonnable, que ceci ou cela qui me fait souffrir n'est qu'un ramassis de crottes, même si je ne ressens pas dans ma chair cette réalité. Et l'intervention divine, que vous ne voulez pas reconnaître, existe bel et bien dans l'incarnation et la Passion du Christ, qui nous appelle à renoncer au monde et à ses séductions. Car en réalité, toutes nos souffrances viennent de notre attachement aux artifices, aux charmes et sortilèges de ce monde, qui ne fait que passer très brièvement.

Une petite histoire : vous voyez passer furtivement une femme à la beauté extraordinaire. Vous tombez littéralement amoureux et en perdez le sommeil. C'est le début d'une terrible souffrance, à cause de la frustration de ne pas la posséder. Un jour, vous décidez de l'approcher, et là vous vous apercevez en la découvrant un peu mieux que vous aviez en fait mal vu, et qu'en réalité cette femme est super moche. Et brusquement, comme par enchantement, la souffrance sauvage et atroce que vous éprouviez vous a quitté, comme un mauvais rêve. C'est comme s'il n'y avait rien eu. Et vous reconnaissez que vous avez été bête, et que vous vous êtes infligé à vous-même un tourment inutile à cause d'un jugement trop rapide. Eh bien, je crois que notre vie terrestre ressemble à peu près à ça. N'avez-vous jamais eu ce genre d'expérience (vouloir absolument quelque chose paraissant extraordinaire, puis se rendre compte que cette chose n'était finalement pas si bien que ça)?