La Cité catholique

Bonjour,

François-Xavier écrit :

Donc Vatican II est clair net et sans bavure : même si Dieu n'est pas tenu par les sacrements, le plus souvent, les non chrétiens sont trompés par le Malin - lire : Satan - et désespèrent... De leur salut. Sachons en tirer toutes les conclusions. Et notamment en ce qui concerne l'Islam que les Musulmans professent.

C'est justement ce qui me fait problème avec la pensée d'Arnaud.

Je ne crois pas que l'on puisse extrapoler à partir d'une parabole de l'Évangile [les ouvriers de la vigne], pour penser finalement qu'il serait finalement indifférent, ou bien d'être incroyant et matérialiste; ou peut-être sataniste, sorcier, polythéiste, adorateur du veau d'or, pharisien juif antichrétien, nazi amateur de pensée magique ?, musulman voire et ainsi de suite. Je ne suis pas convaincu qu'il serait indifférent ou «bien égal» d'être hors de l'Église, loin de la connaissance de Dieu, sans les secours du viatique et tout. Je ne suis pas convaincu que ce devrait être là le discours de l'Église.

Arnaud me dit que cet indifférentisme devrait être la pensée de certains, telle une pensée étrangère à la sienne et d'une époque révolue.

Pourtant ? Si Arnaud me dit qu'un musulman, armé de sa seule conscience et quelques bribes de vrai durant sa vie, doit être fort apte à choisir le Christ de la foi chrétienne pour finir, de sortes aussi que tous les musulmans se retrouvent au final - même proportion, nul n'étant désavantagé par rapport à l'autre - dans la même condition que les moines de la Trappe : j'en conclurai à l'indifférentisme.

Me signifier que je ne peux évoquer une sorte d'indifférentisme, encore une fois, puis au motif maintenant que les athées (juifs, etc.) ou les musulmans devraient être tellement «plus malheureux que les chrétiens» dans leur vie, mais ce n'est pas sérieux. L'indifférentisme l'est en rapport au fait de devoir être ou pas dans l'Église, de soutenir qu'une méconnaissance de Dieu n'impacterait à rien du tout quant au salut de l'âme des personnes.

Le document de Vatican II fera bien allusion au malin en effet; oui, même si c'est pour le faire discrètement. Mais ce ne semble pas être le cas du tout pour Arnaud. Car, pour le risque de damnation, je n'ai vu nulle part chez lui que les hommes vivant dans une condition hors les murs devraient risquer quoi que ce soit pouvant être sérieux. Arnaud m'a fait valoir surtout qu'une vie hors de la foi chrétienne serait malheureuse, propice à susciter un creux et un appel d'air pour Dieu. Rien n'est dit au sujet de l'antique serpent et père du mensonge. Il y a comme une lacune dans la pensée d'Arnaud et comme elle est exprimée présentement. Donc, je conserve bien cette impression dans le moment, peut-être à tort. Mais l'impression reste là quand même.

Cinci a écrit : Le document de Vatican II fera bien allusion au malin en effet; oui, même si c'est pour le faire discrètement. Mais ce ne semble pas être le cas du tout pour Arnaud. Car, pour le risque de damnation, je n'ai vu nulle part chez lui que les hommes vivant dans une condition hors les murs devraient risquer quoi que ce soit pouvant être sérieux. Arnaud m'a fait valoir surtout qu'une vie hors de la foi chrétienne serait malheureuse, propice à susciter un creux et un appel d'air pour Dieu. Rien n'est dit au sujet de l'antique serpent et père du mensonge. Il y a comme une lacune dans la pensée d'Arnaud et comme elle est exprimée présentement. Donc, je conserve bien cette impression dans le moment, peut-être à tort. Mais l'impression reste là quand même.

Je crois qu'on peut - et c'est assez fréquent malheureusement - "mal lire" Vatican II. Il y a aujourd'hui un certains nombre d'autorités qui obligent à une interprétation des textes tendant vers l'indifférentisme, comme vous le soulignez bien, mais aussi la sécularisation, la négation de l'autorité du pape et de la tradition apostolique, ou encore la primauté de l'écriture sainte dans la révélation. Rien de tout cela n'est dans le contenu dogmatique du Concile.
Et pourtant nous avons des Christine Pedotti qui clame haut et fort que Vatican II a été trahi parce que les papes et certains évêques ne veulent pas rentrer dans sa vision faible de l'ecclésiologie et qui en appelle à un "Vatican III" pour enfin "réformer vraiment".

Mais le pire dans cette histoire, c'est lorsque c'est le CEC lui-même qui se prend les pieds dans le tapis. Je crois l'avoir déjà mentionné ici :
Le CEC 1281 dans la première édition de 1992 mentionnait :

“Ceux qui subissent la mort à cause de la foi, les catéchumènes et tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, sont sauvés, même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16)”.

Ce qui est évidemment non seulement imprécis, mais justement contraire à ce qu'affirme LG16. L'édition suivante a corrigé :

“Ceux qui subissent la mort à cause de la foi, les catéchumènes et tous les hommes qui, sous l’impulsion de la grâce, sans connaître l’Église, cherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté, peuvent être sauvés, même s’ils n’ont pas reçu le Baptême (cf. LG 16)”.

Mais la phrase reste fausse, car elle signifierait alors que les martyrs de la foi ne sont pas sauvés par le fait même de leur martyre. En fait, l’erreur du rédacteur consiste à vouloir mettre sur un même plan abstrait et dans une même phrase les martyrs, les catéchumènes et les non chrétiens : c’est s’enfermer dans une impasse – au minimum, il aurait dû couper la phrase en deux.

Il faut donc bien faire la différence entre le salut « en puissance » et le salut « en acte ». La capacité à Dieu (cf. S. Augustin) des non – Chrétiens, les destine – mais pas contre leur propre volonté ! – à la vision de Dieu qui les a créé pour cela. Il faut donc aussi faire la différence entre les préchristianismes et les post-christianismes, les seconds étant la plupart du temps en réalité des obstacles, des empêchements à l’acquisition du salut, puisqu’ils recyclent et instrumentalisent l’évènement de la révélation. Si cela n’est pas compris – et pour cela il faut être capable de se défaire d’une certaine mauvaise conscience vis à vis de la colonisation, en s’attachant à la vérité chrétienne et non pas à la question de la « suprématie civilisationnelle » ; il faut aussi cesser de voir dans l’écriture sainte chrétienne des "présentations" de l'islam – à coup sûr on se pose alors la question de l'existence d'un plan de Dieu sur l'islam ; on en déduit ensuite que Dieu désire qu'il y ait des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans, (ce qui est une affirmation doctrinale musulmane) et qu'en fin de compte tous sont dans une certaine mesure le « peuple de Dieu » tel que l’aurait défini Vatican II. Et enfin, on finit par s’attendre à ce que de l'islam, par l’islam et dans l’islam, le visage du Christ soit renouvelé. Le pas est vite franchi vers la reconnaissance en Mahomet sinon d'un prophétisme, au moins d'une expérience mystique réelle et belle, correspondant à une volonté positive de Dieu pour rappeler quelque chose aux Chrétiens. Tout cela reposant sur une mythique « première période mahométanes mecquoise ». Dans le domaine du dialogue islamo chrétien, ce danger est réellement présent et le pas a été franchi à plusieurs reprises ; cf. Christian Troll sj :

« le Coran contient une parole de Dieu, et pas seulement pour les musulmans mais pour tous les hommes et donc aussi pour moi personnellement. En effet je puis dans l’annonce puissante du Dieu unique et transcendant du Coran transmis par Mahomet reconnaître le rappel d’un élément essentiel du message de Jésus et une invitation à vivre davantage en cohérence avec ce message. Ainsi comme chrétien je puis reconnaître que Mahomet a reçu de Dieu la mission d’annoncer cet aspect essentiel de la vérité, à savoir l’unicité et la transcendance de Dieu. ».
Que répondre aux Musulmans? (traduction Jacques Weisshaupt, éditions Fidélité, Namur, 2011)

François-Xavier a écrit : Je vous reproche le manque de rigueur de vos références qui aboutissent à un manque de rigueur dans le raisonnement et en bout de course un flou dans vos explications qui ne convainquent pas.

Etonnante remarque après avoir traduit "Semina Verbi" par semence de verbe".

Laissons là ce débat François-Xavier. Vous êtes un philologue. Je suis plutôt passionné par la théologie. Vous êtes attentif à la rigueur des mots latins. Je suis attentif à la vérité de la doctrine. Et donc j'affirme que le Concile dit que le Verbe de Dieu, contemplation éternelle du Père, a semé volontairement des choses venant de lui dans les religions, en vue de préparer le salut qui se fera pour ces hommes par lui, et dans son incarnation/rédemption.

Cinci a écrit : C'est justement ce qui me fait problème avec la pensée d'Arnaud.

Je ne crois pas que l'on puisse extrapoler à partir d'une parabole de l'Évangile [les ouvriers de la vigne], pour penser finalement qu'il serait finalement indifférent, ou bien d'être incroyant et matérialiste; ou peut-être sataniste, sorcier, polythéiste, adorateur du veau d'or, pharisien juif antichrétien, nazi amateur de pensée magique ?, musulman voire et ainsi de suite. Je ne suis pas convaincu qu'il serait indifférent ou «bien égal» d'être hors de l'Église, loin de la connaissance de Dieu, sans les secours du viatique et tout. Je ne suis pas convaincu que ce devrait être là le discours de l'Église.

Ceci n'est pas ma pensée. Et un intervenant s'étonnait déjà plus haut de cette incroyable phénomène qui fait que certains poussent ce qui est le sommet d'une crête soit trop à droite, soit trop çà Gauche, faisant tomber une pensée précise dans l'erreur.

Cinci a écrit : Arnaud me dit que cet indifférentisme devrait être la pensée de certains, telle une pensée étrangère à la sienne et d'une époque révolue.

Pourtant ? Si Arnaud me dit qu'un musulman, armé de sa seule conscience et quelques bribes de vrai durant sa vie, doit être fort apte à choisir le Christ de la foi chrétienne pour finir, de sortes aussi que tous les musulmans se retrouvent au final - même proportion, nul n'étant désavantagé par rapport à l'autre - dans la même condition que les moines de la Trappe : j'en conclurai à l'indifférentisme.

Que le Christ rétablisse ultimement pour tous les hommes une justice parfaite au point que se réalise cette parole : "Heureux les assoiffés de la justice, ils seront rassasiés", ne veut pas dire que toutes les religions se valent mais juste que le christ est juste.


Et cette justice et bonté du Christ sont certains et même explicitement racontés dans ce texte :

Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne (ceux qui sont chrétiens depuis l'enfance) .
Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,
Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit : Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable (ceux qui se sont convertis dans leur jeunesse).
Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure (à l'heure de la mort), il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Bon, je n'ai quand même pas besoin de prendre le temps de tout relire pour être interpellé par cette dernière interprétation, M. Dumouch.

Vous dites que les ouvriers de la 11e heure sont ceux qui se convertissent à l'heure de la mort.

Mais que je sache, le salaire est distribué "le soir venu", donc à la 12e heure.

Que se passe-t-il donc entre la 11e et la 12e heure ? Moi, il me semble que les ouvriers sont au champ, à travailler. Ceux de la 1e heure comme ceux de la 11e. Le travail ne s'arrête pas à la 11e heure, pour attendre le salaire versé 1h plus tard...

L'ouvrier de la 11e heure, c'est le bon larron, celui qui se converti au dernier moment, avant de mourir. Et là, l'Eglise a toujours été claire : on peut être sauvé même si on ne s'est tourné vers le Seigneur que quelques secondes avant de mourir.

Mais je ne vois vraiment pas ce qui vous permet d'interpréter cette parabole pour l'appliquer aux ouvrier non pas de la 11e heure, mais de ceux qui viendrait chercher l'embauche alors que le 1e coup de la 12e heure a déjà sonné.


Votre théorie est une belle et séduisante constrution. Mais vous faites des interpolations bien rapides lorsque vous voulez l'adosser aux Ecritures (ou au Magistère). Il me semble qu'on peut espérer qu'elle soit vraie, puisqu'on espère déjà que le Seigneur sauve aussi ceux qui n'ont pas entendu sa Parole. Mais de là à dire qu'elle est annoncée dans les Ecritures... vous faites un raccourci qui me semble devoir être explicité et argumenté. Mon sentiment à vous lire est que vous travaillez beaucoup à l'intuition.

Travailler à l'intuition n'est pas un souci en soi : je pense qu'on apprend ainsi de grandes et belles choses. Mais est-ce encore de la théologie ?

Arnaud Dumouch a écrit :
Laissons là ce débat François-Xavier. Vous êtes un philologue. Je suis plutôt passionné par la théologie. Vous êtes attentif à la rigueur des mots latins. Je suis attentif à la vérité de la doctrine. Et donc j'affirme que le Concile dit que le Verbe de Dieu, contemplation éternelle du Père, a semé volontairement des choses venant de lui dans les religions, en vue de préparer le salut qui se fera pour ces hommes par lui, et dans son incarnation/rédemption.

Jusqu'à maintenant, j'étais, d'après vous, un juriste ; et maintenant, un philologue. Pourquoi pas. Cela devrait vous inciter justement à argumenter. Ce que vous ne faites pas. Parce que vous n'avez pas d'arguments ?

En tout cas vous, vous êtes passionné de théologie. Parfait. Cela ne fait pas de vous un théologien catholique. Désolé.

Peccator a écrit : Que se passe-t-il donc entre la 11e et la 12e heure ? Moi, il me semble que les ouvriers sont au champ, à travailler. Ceux de la 1e heure comme ceux de la 11e. Le travail ne s'arrête pas à la 11e heure, pour attendre le salaire versé 1h plus tard...

Si vous travaillez une seule minute face au Christ, dans le passage de la mort, vous avez le salaire.

Et c'est effectivement ce qui nous mettra très en colère d'après cette parabole.

Peccator a écrit : L'ouvrier de la 11e heure, c'est le bon larron, celui qui se converti au dernier moment, avant de mourir.

Si la mort est un passage, alors la conversion peut avoir lieu à l'heure de la mort et face à la lumière, selon ce texte de sainte Faustine :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Je n'ai aucune intention de vous convaincre. Si cette hypothèse est vraie et si Dieu a décidé de la manifester de nouveau, personne ne pourra l'empêcher. Si elle est fausse, elle disparaîtra.

Au sujet de la rencontre du Christ dans la mort, il y a de nombreuses personnes qui font des simplifications abusives qui sont source de grosses erreurs.
D'abord, mentionnons que cette idée de rencontre avec le Chrsit, qui n'est rien d'autre qu'une façon d'entrevoir ce que nous appellons le "jugement particulier" est assumée par la doctrine catholique, et mentionnée dans le CEC 634-637 ainsi dans les textes magistériels comme Spe Salvi,

Spe Salvi a écrit :7 “ Le vrai pasteur est Celui qui connaît aussi la voie qui passe par les ravins de la mort … Il a parcouru lui-même cette voie, il est descendu dans le royaume de la mort, il l’a vaincu et il est maintenant revenu pour nous accompagner et pour nous donner la certitude qu’avec Lui on trouve un passage”.
47 “La rencontre avec Lui est l’acte décisif du Jugement. Devant son regard s’évanouit toute fausseté. C’est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s’écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l’impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». … Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c’est le temps du coeur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ”

et , la simplification qui est source d'erreur est de croire qu'il y a là de la part de l'âme du défunt un choix, une délibération par rapport à la vérité. Ceux qui sont dans cette optique (et ils sont nombreux) ont je pense une conception rapetissée de la foi, qui se limite à la question d'adhérer ou non à un corpus dogmatique. Dire qu'il y a une rencontre avec le Christ dans le mystère de la mort pour tout homme, ce n'est pas dire que le petit Jésus fait à chacun après le dernier soupir un petit cours de caté, terminé par un examen à l'issue duquel vous êtes reçu avec mention "très bien" ou mention "ouf" ! Le rattrappage étant bien entendu le purgatoire...

Ce n'est pas du tout ça qu’enseigne Benoît XVI dans Spe Salvi ou le CEC 634-637 : il y a une rencontre avec le Christ, et dans cette rencontre tout est possible,. Ce sont les sacrements qui en anticipant cette rencontre, nous préparent à l'ultime rencontre. Le sacrement, notamment, dans l'optique théologique orientale, n'est pas recevable à la suite d'une délibération, mais il est bien l’origine de l'infusion de l'Esprit saint dans l'âme par le ministère de l'Église ; la théologie latine enseigne même que cette infusion, initiée ex opere operato dans le baptême (le sacrement de la Foi) est renouvelée, renforcée et épanouie dans la réception de chacun des six autres sacrements ; l’Esprit Saint est également rendu présent dans l’âme des fidèles comme sacramental et non plus sacrement en premier lieu dans la célébration liturgique (« source et sommet de la vie de l’Église », "célébration de la foi"), mais aussi dans les autres formes de piété chrétienne que peuvent être notamment la lectio divina ou l'oraison mentale. Il est bon de le rappeler, à une époque où l’on considère au contraire qu’il faut la « foi » - sans qu’on la définisse vraiment - pour accéder au baptême... C'est le baptême qui donne la foi et non la foi qui est un prérequis au baptême.

François-Xavier a écrit :
et , la simplification qui est source d'erreur est de croire qu'il y a là de la part de l'âme du défunt un choix, une délibération par rapport à la vérité.

Ce n'et pas une délibération en pantoufle. C'est une bataille de l'âme que la Bible décrit comme la bataille d'Armaguedon : Le démon lance ses forces puissantes de séduction pour que nous le suivions LIBREMENT en enfer.

Et notre âme penche vers lui de ton le poids de son égoïsme.

Arnaud Dumouch a écrit :
Ce n'et pas une délibération en pantoufle.

Ce n'est pas une délibération.

Oui !

Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn.

Arnaud Dumouch a écrit :Oui !

Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn.

Dans le mystère de la mort, c'est une rencontre individuelle, face à face du défunt avec le regard pénétrant du Christ.
Il n'y a pas de rassemblement. Pas de pluriel. Apc 16,16 renvoie plutôt au jugement dernier. Ce n'est pas la même chose.

François-Xavier a écrit : Dans le mystère de la mort, c'est une rencontre individuelle, face à face du défunt avec le regard pénétrant du Christ.
Il n'y a pas de rassemblement. Pas de pluriel. Apc 16,16 renvoie plutôt au jugement dernier. Ce n'est pas la même chose.

Cher François Xavier,

Mon avis est qu'il vaut mieux regarder le Cresdo sur le retour du Christ : le Christ vient avec les saints et les anges. C'est très important. C'est une EGLISE CATHOLIQUE qui s'ouvre au mourant.

Arnaud Dumouch a écrit : C'est une EGLISE CATHOLIQUE qui s'ouvre au mourant.

Dans la mort, l'âme seule rencontre le Christ, qui oui est accompagné des saints (la liturgie des défunts le mentionne).
Mais le moment de la mort n'est pas le moment de la parousie. Ce sont deux choses distinctes à ne pas confondre.

Par ailleurs, cette rencontre avec le Christ se fait dans la mort. Il faut donc être mort... Pas seulement mourant.

François-Xavier a écrit :
Mais le moment de la mort n'est pas le moment de la parousie. Ce sont deux choses distinctes à ne pas confondre.

Par ailleurs, cette rencontre avec le Christ se fait dans la mort. Il faut donc être mort... Pas seulement mourant.

Cher François-Xavier, toute ma thèse consiste justement à dire que la parousie se passe à l'heure de la mort comme à la fin du monde. Et c'est ce qui explique cette annonce de Jésus : "Cette génération ne passera pas que la Venue du Fils de l'homme n'ait eu lieu".

De même, la rencontre avec le Christ se fait à l'heure de la mort de telle manière que, si un homme arrive après la mort sans la grâce, c'est qu'il l'a méprisée librement (blasphème contre l'Esprit).