Pneumatis a écrit : Le truc c'est que la Genèse ne situe rien du tout dans le temps. Elle ne dit pas si la terre dont il est question est "notre terre" ou l'univers, et pour reprendre votre exemple, elle fait apparaitre les "luminaires" (astres) seulement au quatrième jour !!! Enfin bref, à moins de croire que la terre fut créer avant le soleil, la lune, les étoiles et les autres planètes, je ne vois pas comment on peut lire dans le premier chapitre de la Genèse une histoire de la formation de l'univers ou de la terre. Elle est là, la dérive ponctuellement "fondamentaliste" que je ressens parfois dans nos échanges. C'est la même que j'évoquais quand j'alertais sur le fait de justifier qu'Adam ait chuté alors qu'il usait déjà d'un langage, sous l'argument que dans la Genèse on le voit nommer des choses ou parler à Dieu. Bien que je ne nie pas la conclusion, j'en regrette la justification : c'est là encore une lecture qui historicise des éléments de la Bible qui n'ont pas vocation à l'être.
Il est dommage que Pneumatis revienne sur la création de la terre le quatrième jour, comme si le sujet n’avait pas déjà été évoqué alors que l’étonnante véracité scientifique de l’ordre de la Genèse à cet égard a déjà été détaillé dans ce même fil, dans ma première intervention du 31 décembre.
Je la reprends ici :
C’est dès le troisième jour que la vie végétale est créée, alors que notre système solaire n’est réalisé que le quatrième jour. Sauf à retirer tout sens à l’ordre des grandes étapes de la création qui se sont déroulées pendant des milliards d’années, notre terre a été créée en étant placée de sorte que le soleil, la lune et les étoiles soient pour elle ses luminaires, mais bien après la création de l’univers, des galaxies et même des premières traces de vie végétale. Quelle lucidité dans un texte si ancien de ne pas avoir mis la terre en premier mais d’avoir déjà pu percevoir qu’elle vient bien plus tard que les débuts de l’univers et du vivant ! Qui peut le contester aujourd’hui ?
Beaucoup refusent de constater l’extraordinaire réalité scientifique des grandes étapes de la Genèse. Chaque « jour » nous donne un regard sur une période dont la science nous confirme la réalité :
Le premier jour, le matériel est créé avec une nature de type gazeux (sans forme, ni liquide, ni solide) et distingué du spirituel.
Le deuxième jour, dans le matériel gazeux, apparaissent du liquide et du sec.
Le troisième jour, de la vie végétale est créée.
Le quatrième jour, dans le système solaire, la terre est créée sous la lumière du soleil, de la lune et des étoiles préexistantes.
Le cinquième jour, des êtres animés sont créés dans les eaux et des êtres volants dans les airs.
Le sixième jour, des êtres vivants sont créés en dehors des eaux sur le sol de notre terre, puis Dieu y créa l’homme.
Ce résumé inspiré garde toute sa pertinence. Il ne faut pas y lire des détails scientifiques précis qui n’y sont pas mais l’accepter avec toute son imprécision poétique. Il n’est pas justifié de mettre en doute les grandes étapes qui précèdent l’homme et qui ont surtout pour objet de notre enseigner que l’homme est créé dans le monde matériel et dans l’histoire, mais avec une identité à l’image de Dieu qui lui est spécifique et qui nous permet de croire pouvoir partager la vie éternelle de Dieu.
Il ne me semble pas pertinent d’évoquer ici un grief de fondamentalisme comme le fait Pneumatis.
Le fondamentalisme et le modernisme sont des griefs toujours susceptibles d’être reprochés réciproquement entre des croyants qui attribuent plus ou moins d’historicité ou de sens littéral à des textes de l’Ecriture l’un par rapport à l’autre.
Ici, la question est toute autre. Elle ne concerne pas spécialement la compréhension de la Bible, mais l’affirmation de la foi selon laquelle Dieu a créé l’homme. Pour les uns, cette création est intervenue dans l’histoire du monde actuel, pour les autres avant ou, du moins, tout au début de cette histoire.
Ce n’est pas parce que la question est très difficile et que sa réflexion considère plusieurs hypothèses différentes, compte tenu des connaissances scientifiques actuelles, que la vérité n’est pas unique.
Certes, les fondamentalistes les plus extrêmes croient que l’homme a été créé au cours de l’histoire, mais les plus modernistes le croient aussi, même s’ils interprètent cette création comme étant le résultat naturel d’un dessein intelligent initial, voire du hasard naturel. Même la science et les athées affirment sans hésiter que l’homme n’a pas toujours existé sur la terre mais n’est qu’un résultat récent de l’évolution de l’univers.
Mais, tant pour les plus modernistes des croyants que pour la science ou les athées, l’apparition de l’homme est exclusivement progressive et il y a une lente apparition de l’intelligence et de la conscience au cours de l’histoire, depuis l’apparition de la vie animale jusqu’à l’apparition de la vie humaine. Pour les athées, il est sans intérêt de préciser quand arrive une première personne dotée d’une vie éternelle.
Il leur est impossible de concevoir un effet cosmique sur toute la création par l’effet d’un péché à un moment de l’histoire concrète de l’humanité même située il y a quelques millions d’années.
Pour tous, il est impossible d’imaginer notre monde et son évolution, dans ses lois actuelles, sans la mort physique qui renouvelle toutes choses.
Pour les croyants qui considèrent que cette mort physique ne pouvait pas exister avant le péché originel mais qui veulent cependant respecter l’affirmation de la foi de l’Eglise en un péché originel au commencement de l’histoire de l’homme qui a soumis la création toute entière aux désordres qui résultent de ce péché, la difficulté aboutit à la thèse, présentée ici par Pneumatis, d’une création de l’humanité et d’un péché originel dans un passé extrême, aux limites de l’éternité, d’où tout serait progressivement réapparu, y compris l’humanité dans sa forme actuelle.
Pneumatis a écrit :je pense que c'est un être qui a pu connaitre une lente et très longue évolution en lui-même, sans passer pour cela par une chaine de pré-humain qui l'auraient engendré. Par exemple, il est bien apparu dans l'océan primordial une première cellule vivante (végétale), du moins ce que la théorie conçoit comme telle, il y a 4 milliards d'années je crois, et par générations successives ce micro-organisme vivant s'est développé et a évolué. A priori il ne me semble donc pas absurde de concevoir que le même processus se soit produit pour l'Homme, à la même échelle de temps, mais à une différence prêt : pas par génération successive. Par évolution d'un seul et même corps incorruptible et qui traverse les millions ou milliards d'années, avant le moment fatidique de la chute
Cette thèse imagine Adam comme la conception de chacun de nous. A l’origine, dans le sein de notre mère nous sommes d’abord une cellule unique qui se multiplie jusqu’à l’être adulte.
Adam aurait été conçu comme une unique cellule identique qui aurait traversé des milliards d’années jusqu’à atteindre à un moment un état évolué qui correspond au notre.
Cette thèse oublie de considérer que les générations successives du végétal passent par des morts physiques successives et ne peut expliquer que cette cellule incorruptible ne se serait pas reproduite avant d’atteindre un état évolué comme le nôtre.
Pneumatis a écrit :Toujours selon mon hypothèse, il aurait été créé il y a suffisamment longtemps pour que l'échelle de temps nous paraisse une éternité, et qu'il aurait été créé, sans parents, dans un corps dont le niveau d'évolution s'apparente à celui d'une cellule embryonnaire au tout premier stade de sa formation, quoiqu'étant incorruptible et impérissable. Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant. Tout ce que je postule c'est qu'il faut que cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui, et que cela s'exprime à notre conscience comme une mesure d'éternité.
« incorruptible et impérissable » et « cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui » : C’est ici toute la difficulté : les mécanismes d’évolution procèdent par renouvellements et transformations, dans les végétaux comme chez les animaux. Dans la nature actuelle, une cellule « incorruptible et impérissable » n’existe pas au sens physique, puisque la vie est marqué par le renouvellement cellulaire. C’est par la disparition d’un état initial qu’un élément chimique se transforme et donne vie à un végétal qui lui-même à son tour se transforme sans cesse. C’est dans ces renouvellements successifs que les animaux se sont reproduits et transformés au fil du temps.
On ne peut concevoir une cellule « incorruptible et impérissable » qu’avant les mécanismes d’évolution et donc avant l’apparition de tout l’univers physique actuel.
Comme il est certain qu’il n’y a pas eu d’humains, avec un corps tel que le nôtre, sur la terre pendant des millions voire des milliards d’années, le lien de descendance entre les humains actuels et de premiers humains situés à l’extrême du passé ne serait plus établi par rien de concret, même si cela n’empêche pas de l’imaginer par une trace cellulaire ou autre. Cela ne concorde guère avec les liens généalogiques indiqués tant par la Genèse que par les Evangiles sauf à les considérer comme uniquement symboliques de liens restés inconnus.
Peux-t-on imaginer que, sous une forme cellulaire, des personnes humaines, soumis à ce bouleversement et à la mort physique qui renouvelle toutes choses, auraient vécu successivement pendant des milliards d’années, ayant successivement une âme immortelle promise à la résurrection ?
La toute première cellule vivante à l’origine de l’humain ne paraît pas pouvoir suffire pour faire de tout descendant un humain, puisque, au cours de l’évolution, tous les animaux proviennent d’une cellule vivante à l’origine de l’humanité, et même tous les végétaux.
Si la première cellule humaine considérée est celle qui caractérise aujourd’hui tout humain à sa conception, soit une combinaison de trois millions et demi de gênes formant notre ADN commune à tous les humains, comment une telle cellule aurait-elle pu survivre, dans notre monde, après le péché originel, sans se multiplier et former des humains, ce qui ne fut pas le cas pendant des milliards d’années.
La complexité même d’une cellule humaine exclut qu’elle ait pu exister avant que le monde ait atteint un stade de développement très avancé. Il est tout aussi exclu qu’une telle cellule ait pu survivre sans se démultiplier selon sa nature même.
Comment fonder sur la science ou sur la foi de l’Eglise, une cellule humaine survivant sans développement pendant des milliards d’années ?
Quand Pneumatis écrit : « Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant », n’est-ce pas plutôt le signe qu’il constate lui-même une objection majeure ?
Toute la difficulté réapparaît à ce moment. Où situer des milliards d’années avant la chute par rapport à l’évolution scientifique du monde. Si la création de l’homme et le péché originel sont situés avant cette évolution, cela suppose, comme l’envisageait Philémon Siclone dans ce même fil, un bouleversement cosmique complet par le péché originel qui aurait modifié toutes les lois de la création et constituerait l’explication fondamentale de toutes choses dans notre monde matériel.
Toute la création actuelle ne serait, dans ce cas, que le produit d’une résurgence d’un monde déchu après un péché originel dans lequel des hommes tels que nous seraient réapparus.
Ce monde resurgi ne serait-il pas, dès lors, irrémédiablement mauvais dans sa réalité terrestre la plus profonde puisque le péché aurait tout perverti jusqu’à sa première cellule et ses principes les plus élémentaires ?
Il me semble que ni dans l’Ecriture, ni dans la tradition de l’Eglise, il n’a jamais été question ni d’un effondrement cosmique de la création après le péché originel, ni d’une réapparition dans le temps d’une création effondrée intervenue avant le temps ou au début du temps.
Après le péché originel, Adam et Eve ne sont pas chassés du monde terrestre et ce monde n’est pas changé. Ils sont « seulement » chassés du jardin d’Eden, de la réalité spirituelle dans laquelle ils vivaient avec Dieu, mais restent sur la même terre. Ils sont un peu comme le disque dur d’un ordinateur dont ils ont débranché la prise donnant accès au courant qui permet de faire fonctionner tous les programmes. Ils doivent continuer à vivre et à gérer ce monde, mais sans le bénéfice désormais inaccessible des logiciels prévus qu’ils ont déconnectés. Ce n’est, bien sûr, qu’une image de valeur toute relative pour essayer d’expliquer l’approche différente de celle d’un effondrement du monde lui-même.
Pour certains, le monde tout entier s’est effondré, pour d’autres, le monde est seulement privé de l’homme qui devait le conduire à sa perfection.
Comment Pneumatis peut-il percevoir une tentative d’établir un nouveau dogme dans une explication de la création de l’homme dans le cours de l’histoire du monde, comme l’Eglise l’a toujours considéré, alors que c’est sa propre thèse qui constituerait, le cas échéant, une nouveauté profonde dans la foi de l’Eglise, si elle était retenue ?
Envisager des parents terrestres pré-humains comme ancêtres biologiques des premiers humains ne contredit en rien la création qui a toujours été annoncée par l’Eglise, mais vient seulement constater que la science éclaire le « comment » de cette création d’une manière nouvelle.
Envisager un effondrement cosmique et une absence prolongée de tout humain, tel que nous, sur la terre pendant des milliards d’années suivis d’une réapparition dans l’histoire me semble bien davantage nouveau comme pensée.
Comment peut-il reprocher du fondamentalisme à un point de vue qui s’accorde avec les affirmations de la science et qui ne dépend pas du texte de la Genèse alors qu’il propose d’expliquer ce texte et de lui donner une explication historique par une interprétation totalement étrangère à la science autant qu’à la plupart des interprétations faites tout au long de l’histoire de l’Eglise ?
Y a-t-il eu une succession de personnes humaines (qui, au delà de la mort de leur corps terrestre, continuent à vivre dans l’éternité avec Dieu) durant les milliards d’années qui nous séparent des origines du monde ?
L’alternative reste de croire que le monde a bien été créé tel qu’il est aujourd’hui, même s’il est actuellement blessé par le péché, et que c’est dans l’histoire de ce monde que l’homme a été créé pour y vivre éternellement en communion avec Dieu et maîtriser toute la création, y compris la mort. Seul le péché l’empêche aujourd’hui d’ordonner la création et de permettre que toutes choses se renouvellent harmonieusement par une action spirituelle de l’homme en communion avec Dieu.
La rupture originelle empêche l’homme de vivre dans la création selon la volonté de Dieu, mais le Christ qui nous rejoint dans cette création déchue a rétabli, pour cette humanité et dans ce monde, un nouveau chemin restaurant l’homme dans sa dignité première.
Seul l’effet profond et mystérieux du péché originel conduit le monde vers sa dissolution à travers laquelle le Christ nous ouvre un passage vers des cieux nouveaux et une terre nouvelle qui subsisteront après la disparition de toutes choses dominées par le péché.
C’est bien notre monde actuel qui est dans les douleurs de l’enfantement et qui doit être totalement renouvelé puisque son état désordonné doit être complètement guéri.
Le passage du temporel à l’éternel par l’homme sauvé et rétabli dans la communion avec Dieu peut bouleverser l’ordre cosmique de manière inimaginable. Le rétablissement de l’unité entre la réalité matérielle et la réalité spirituelle échappe à notre entendement, sauf dans la mesure que le Christ nous a montrée lui-même après sa résurrection.
La différence dans la compréhension des origines a-t-elle une importance ? Dans un cas, c’est bien le même monde, le même homme qui sont sauvés. Le Christ est un nouvel Adam dès sa conception. Il se retrouve dans les mêmes conditions que le premier Adam avec le même choix : tout est semblable sauf le péché présent dans chaque homme et dans le monde. Il nous montre par ses miracles, sa résurrection et ses apparitions après avoir vaincu la mort physique, la vie que le premier Adam aurait pu vivre lui-même dans le même monde. Il nous montre que c’est dans notre réalité actuelle qu’il vient nous sauver.
C’est nous, tels que nous sommes, qu’il vient sauver et restaurer et non une humanité différente dans un monde tout autre qui aurait existé en des temps lointains, à la limite de l’éternité, inaccessibles à la science.
Le sujet touche profondément les croyants. Pneumatis est loin d’être le seul à penser les thèses qu’il soutient et il est pourtant un catholique particulièrement fidèle à l’Eglise et au magistère.
Pour certains, le monde tout entier s’est effondré, pour d’autres, le monde est seulement privé de sa conduite spirituelle par l’homme.
Pour les premiers, le péché originel est rejeté avant l’histoire non seulement de l’homme mais du monde actuel. L’histoire de notre monde actuel, avec ses lois physiques actuelles, résulterait elle-même du péché originel. Ce n’est pas au commencement de l’histoire de l’homme dans ce monde actuel qu’un péché aurait été commis, mais avant le commencement de ce monde, à l’origine de ce commencement. Il y aurait eu un monde autre avant celui-ci.
Est-il vraiment indifférent de savoir si le Christ s’est incarné sans le péché dans l’état d’Adam blessé par le péché originel ou s’il s’est incarné dans une humanité d’une nature terrestre différente d’Adam qui serait sortie et réapparue, après des milliards d’années, d’un effondrement cosmique initial qui l’aurait radicalement modifiée par rapport au temps et à l’espace ?
Nous a-t-il révélé ce qu’était vraiment un homme sans le péché ?
Les miracles du Christ sont-ils uniquement la manifestation de sa divinité, une exception aux aptitudes normales des humains ou sont-ils une révélation de l’humanité sans le péché ? Le Christ, dans son humanité, était-il un homme muni de pouvoirs terrestres non humains et uniquement divins ou était-il semblable à nous à la seule exception du péché ? Ses miracles et sa résurrection ne résultent-ils que de sa divinité ou pouvons-nous y découvrir une révélation sur la vérité de l’homme sans le péché ? Ne sommes-nous pas sauvés parce qu’il a revêtu la même humanité que nous avec ses mêmes limites ? En tout semblable sauf le péché.
Comment pourrions-nous comprendre ses paroles nous indiquant que les hommes peuvent faire des miracles plus grands que les siens, que la foi peut déplacer des montagnes ?
Le Christ était vraiment homme comme nous. Il a revêtu l’humanité d’Adam, la même que nous, mais sans le péché parce qu’il est vraiment Dieu. Il nous montre que c’est dans ce monde-ci, non dans un autre avant ou après un bouleversement cosmique absolu, qu’un salut est possible, que le temps et l’éternité peuvent être réconciliés dans l’harmonie au delà de tout ce que nous pouvons imaginer.
Entre un monde irrémédiablement pourri par le péché jusqu’au cœur de la plus petite de ses particules, entièrement bouleversé par le péché originel, et un monde désordonné parce que l’homme n’y tient pas la place qu’il a perdue par le péché originel, la différence est profonde et essentielle.
Comment fonder quoi que ce soit, et notamment des indications morales, sur un monde irrémédiablement altéré ? Le respect de la nature, par des préoccupations écologiques ou des règles morales, ne risque-t-il pas d’y perdre beaucoup ?
Admettre, comme les chrétiens l’ont considéré pendant près de deux millénaires, que le mal est entré dans l’histoire par le péché originel, c’est croire en la parfaite bonté de la création concrète dans laquelle nous vivons, c’est croire qu’elle est l’œuvre de Dieu, c’est croire que l’homme est pleinement responsable des désordres dans cette création et que le Christ ouvre un chemin de salut pour les hommes et pour la création toute entière parce qu’il confie à l’homme la tâche d’ordonner la création et de la libérer de tout mal dans et avec le Christ.
Cette œuvre de salut commence ici et maintenant, dans ce monde qui est le monde créé par Dieu et non un produit du péché originel.
Ce péché est seulement l’obstacle qui nous empêche de pouvoir ordonner ce monde en communion avec Dieu, celui qui conduit le monde vers sa perte, vers la dissolution de toutes choses, mais nous avons déjà la promesse de cieux nouveaux et d’une terre nouvelle.
Le monde est dans l’obscurité parce que le péché a fermé la lumière. Parce que l’homme s’est déconnecté de la source.
S.S. Benoît XVI, à l’audience du 26 août 2009 a écrit : La terre est un don précieux du Créateur, qui en a établi l'organisation intrinsèque, nous donnant ainsi les orientations auxquelles nous conformer en tant qu'administrateurs de sa création. C'est précisément à partir de cette conscience que l'Eglise considère les questions liées au thème de l'environnement et à sa sauvegarde comme intimement liées au thème du développement humain intégral…
N'est-il pas vrai que l'usage inconsidéré de la création commence lorsque Dieu est marginalisé ou lorsque l'on en nie l'existence même ? Si la relation de la créature humaine avec le Créateur disparaît, la matière est réduite à la possession égoïste…
La création, matière structurée de manière intelligente par Dieu, est donc confiée à la responsabilité de l'homme, qui est en mesure de l'interpréter et de la remodeler activement, sans s'en considérer le maître absolu. L'homme est plutôt appelé à exercer un gouvernement responsable pour la conserver, la mettre à profit et la cultiver, en trouvant les ressources nécessaires
Que devient la beauté de la création, sa vérité et sa bonté, si nous la considérons comme un produit déchu d’un péché originel commis à l’origine du cosmos ?
Que devient la valeur de la loi naturelle, si la nature et toutes ses règles dans laquelle nous vivons proviennent du péché originel ?
C'est juste que je ne vois pas l'intérêt du géniteur mâle dans la conception d'Adam, et comme ça on serait moins tentés de priver Dieu de la vraie et unique paternité d'Adam, qu'en pensez-vous ?