Dieu "essence" et Dieu "personnel"

[Raistlin]

Si votre ami admet que la Création est due à un principe, et que par ce principe s'est formé (entre autres) un prototype de l'âme humaine, alors pourquoi ne pas admettre que cette âme ait une certaine conformité avec le principe qui l'a engendré?

Surtout que notre ami ne cesse de proclamer son refus d'une disctinction ontologique radicale entre le Principe premier et le monde. Pourtant, il refuse - par a priori (donc sans autre preuve que son idéologie athée) - que ce Principe premier ait une conscience, une intelligence et une volonté dont celles de l'Homme seraient l'image.

Cher archi, vous pointez là une contradiction chez notre ami Mikaël.

[jeanbaptiste]

Je ne sais pas si Platon va jusque là mais pour ma part, on ne peut pas dire que les êtres sensibles copient ou imitent des modèles ou archétypes qui en sont absolument séparés : les êtres sensibles sont eux aussi des Idées, mais les plus particulières qu'on puisse le concevoir. La relation entre un être sensible et l'Idée du type de cet être sensible (par exemple, la relation entre un chien et l'Idée du chien), est donc comparable à la relation entre une Idée de bas niveau (par exemple l'Idée du chien) et une Idée de haut niveau (par exemple l'Idée du vivant) : il s'agit d'une relation de subsumation VS instanciation (un chien instancie l'Idée du chien ; l'Idée du chien subsume tous les chiens).

Les concepts employés me rappellent vraiment les concepts de la programmation informatique.

Pourquoi pas.

Bon, tout n'est qu'Idées de différents niveaux selon vous. Des classes d'Idées plus ou moins "sensibles". Plus l'Idée se détermine (est de "bas niveau"), plus elle est sensible.

C'est une perspective strictement intellectualiste du réel. Au fond, c'est un panthéisme d'inspiration néoplatonicienne tout à fait classique.

Pourquoi pas.

Au fond votre panthéisme idéel est semblable à votre conception de la sexualité : c'est une construction intellectuelle satisfaisante pour votre intellect et qui méprise l'altérité, la personne.

Mais comment concilier la présence indiscutable de l'amour avec une telle théorie ?

Mépris du réel, à nouveau.

[lmx]

Il y a l'Idée suprême (pour Platon c'est l'Idée de Bien), que j'assimile à Dieu, et cette Idée suprême englobe toutes les autres Idées.

Et que disent St Thomas et Plotin continuateur du platonisme ? Dieu ou l'Un est virtuellement tout les êtres, , mais étant suressentielle la Cause de l'être est au dessus de l'être. Donc elle n'est rien de ce qu'on connait et peut connaitre. Il y a cassure radical entre l'être et le Principe de l'être.

L'Un est toutes choses et n'est aucune de ces choses. Le principe de toutes choses ne peut pas être toutes choses; il est toutes choses seulement en ce sens que toutes choses coexistent en lui; mais, en lui, elles ne sont pas encore, elles seront. Comment donc de l'Un, qui est simple, identique, qui ne renferme aucune diversité ni dualité, la pluralité des êtres a-t-elle pu sortir? C'est parce qu'il n'y a rien en lui que tout peut en venir. Enn V,2

Le principe de toutes choses ne saurait être toutes choses, il en est seulement l'origine. Il n'est lui-même ni toutes choses, ni une chose particulière, parce qu'il engendre tout; il n'est pas non plus multitude, parce qu'il est le principe de la multitude. ... Ainsi l'Un n'est aucune des choses particulières, il est antérieur à toutes choses. Enn III, 8

L'être (commun) dérive tout simplement de ce qui n'est pas lui et de ce qui ne peut pas être lui. Partant de là on peut commencer à aborder la notion de création. Sinon quoique vous pensez on est obligé de reconnaitre que l'univers à soit toujours existé, ou que la matière a toujours existé, soit qu'il est une partie de Dieu, soit qu'il est Dieu.

Le problème est que vous examinez mon panthéisme selon les catégories et concepts du théisme.

parce qu'en fait vous n'êtes pas panthéiste et que vous utilisez des catégories du théisme.

[LIGO]

Merci Raistlin, je n'avais pas pensé à cela : la meilleure façon de prouver la "personnalité" de Dieu ... est de démontrer qu'Il ne peut pas être impersonnel...

Merci aussi à lmx qui dit

L'être dérive tout simplement de ce qui n'est pas lui et de ce qui ne peut pas être lui. Partant de là on peut commencer à aborder la notion de création. Sinon quoique vous pensez on est obligé de reconnaitre que l'univers à soit toujours existé, ou que la matière a toujours existé, soit qu'il est une partie de Dieu, soit qu'il est Dieu.

c'est une manière plus précise et plus élaborée de demander, comme je l'ai fait, à Gentil Athee s'il croit que l'Univers à un début

[Un gentil athée]

Gentil Athée
croyez-vous que l'Univers a eu un début (il y a 13 et quelques milliards d'années) ou bien qu'il existe depuis toujours ?

Il est prouvé qu'il a un certain âge, donc un début.

Votre théorie serait envisageable s'il était éternel, or il ne l'est pas.

Comment conciliez-vous "big bang" et panthéisme ?

Je crois que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début (il y a 13 et quelques milliards d'années). Il y a deux niveaux à considérer, qu'il ne faut pas mélanger. Les êtres concrets sont dans le temps et soumis au temps, mais le temps lui-même n'est pas dans le temps et pas soumis au temps. Si vous essayez de voir la bordure de votre champ visuel, vous comprendrez peut-être mieux ce que je veux dire : je peux voir ce qui est dans mon champ visuel et distinguer des bordures dans les objets qui passent dans mon champ visuel, mais je ne peux pas voir mon champ visuel lui-même (et par conséquent, je ne peux pas voir sa bordure).

[LIGO]

Je crois que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début (il y a 13 et quelques milliards d'années). Il y a deux niveaux à considérer, qu'il ne faut pas mélanger. Les êtres concrets sont dans le temps et soumis au temps, mais le temps lui-même n'est pas dans le temps et pas soumis au temps.

Désolé Gentil Athée, ceci est du "charabia" (sans notion péjorative, n'est-ce pas)
Le temps n'est ni plus ni moins qu'une dimension (mesurable) de notre Univers (notre espace-temps à 4 dimensions ... au moins; connues et prouvées.)

"soumis au temps" ne veut strictement rien dire

[jeanbaptiste]

Je crois que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début

Donc vous placez la naissance de l'Univers dans une éternité.

Ça n'est rien d'autre que la conception Augustinienne du temps et de Dieu.

Voir tout le livre XI des Confessions, notamment chapitre 13 :

Et ce n'est point par le temps que vous précédez les temps, autrement vous ne seriez (478) pas avant tous les temps. Mais vous précédez les temps passés par l'éminence de votre éternité toujours présente; vous dominez les temps à venir, parce qu'ils sont à venir, et qu'aussitôt venus, ils seront passés. «Et vous, vous «êtes toujours le même, et vos années ne s'évanouissent point (Ps 101,28).» Vos années ne vont ni ne viennent, et les nôtres vont et viennent afin d'arriver toutes. Vos années demeurent toutes à la fois, parce qu'elles demeurent. Elles ne se chassent pas pour se succéder, parce qu'elles ne passent pas. Et les nôtres ne seront toutes, que lorsque toutes auront cessé d'être. Vos années ne sont qu'un jour; et ce jour est sans semaine, il est aujourd'hui; et votre aujourd'hui ne cède pas au lendemain, il ne succède pas à la veille. Votre aujourd'hui, c'est l'éternité. Ainsi vous avez engendré coéternel à vous-même Celui à qui vous avez dit: «Je t'ai engendré aujourd'hui (Ps 2,7; He 5,7).» Vous avez fait tous les temps, et vous êtes avant tous les temps, et il ne fut pas de temps où le temps n'était pas.

Vous n'en sortirez pas

[Raistlin]

Je crois que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début (il y a 13 et quelques milliards d'années).

Navré mais votre explication est vraiment confuse. Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec cette histoire de temps qui n'est pas soumis au temps.

Et vous trouvez ça plus "crédible" qu'un Principe créateur ?

[jeanbaptiste]

Au contraire Raistlin, sa conception du temps, son temps hors du temps, est parfaitement... catholique

Voir supra.

edit : entendu que ce temps hors du temps est l'éternité. Il est évident que le temps, en tant que temps, est soumis au temps. Je crois que par cette expression "temps hors du temp", il voulait désigner l'Éternité que nous avons tendance à concevoir selon les concepts du temps (même Augustin ne peut pas faire autrement : "Votre aujourd'hui c'est l'éternité" etc.)

[Raistlin]

Au contraire Raistlin, sa conception du temps, son temps hors du temps, est parfaitement... catholique

Voir supra.

Oui, mais justement, son temps hors du temps, c'est l'éternité de Dieu. Un temps hors du temps qui serait encore le temps de l'Univers (comme le dit Mikaël), voilà quelque chose que j'ai du mal à comprendre.

Bref, Mikaël, on en revient toujours au même point : votre croyance en un Univers qui a un début de toute éternité peut peut-être vous aider à échapper à la reconnaissance d'un Dieu Créateur, mais je ne vois pas bien en quoi c'est plus crédible et plus probable.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Je crois que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début

Donc vous placez la naissance de l'Univers dans une éternité.

C'est cela, oui

Ça n'est rien d'autre que la conception Augustinienne du temps et de Dieu.

Oui, je savais que le saint homme avait déjà exprimé cette vision très novatrice pour son époque (ce n'est rien moins que ce que les théoriciens du Big Bang affirment également aujourd'hui). C'est pourquoi je suis parfois étonné qu'on ne me comprenne pas lorsque j'explique cela (enfin je ne vous inclus pas dans le "on" bien entendu ).

[Un gentil athée]

Au contraire Raistlin, sa conception du temps, son temps hors du temps, est parfaitement... catholique

Voir supra.

Oui, mais justement, son temps hors du temps, c'est l'éternité de Dieu. Un temps hors du temps qui serait encore le temps de l'Univers (comme le dit Mikaël), voilà quelque chose que j'ai du mal à comprendre.

Moi aussi j'aurais du mal à comprendre... si c'était cela que je disais. Heureusement, ce n'est pas cela que je dis JB a mieux cerné ma pensée que vous, mon cher Raistlin.

[Raistlin]

Moi aussi j'aurais du mal à comprendre... si c'était cela que je disais. Heureusement, ce n'est pas cela que je dis JB a mieux cerné ma pensée que vous, mon cher Raistlin.

Excusez-moi d'être bête !

Au demeurant, vous n'aurez pas manqué de noter que votre explication n'a de sens que dans la vision théiste, comme justement l'a fait remarquer JB. C'est-à-dire qu'un Univers qui serait l'Être absolu, qui serait soumis au temps tout en étant dans l'éternité, reste pour moi profondément incohérent.

Oui, je sais, vous allez me dire que ce n'est pas ça que vous dites. Mais alors, je vous en prie, daignez clarifier votre pensée, car c'est une délicatesse que nous avons toujours eu à votre égard.

[Raistlin]

Oui, je savais que le saint homme avait déjà exprimé cette vision très novatrice pour son époque (ce n'est rien moins que ce que les théoriciens du Big Bang affirment également aujourd'hui). C'est pourquoi je suis parfois étonné qu'on ne me comprenne pas lorsque j'explique cela (enfin je ne vous inclus pas dans le "on" bien entendu ).

Tiens, vous jouez à nouveau au pseudo scientifique ? Les scientifiques ne disent nullement que le Big Bang prend place dans une éternité. Ils ne confessent nullement, comme vous, que c'est de toute éternité qu'il y a un Univers qui a eu un début.

Merci donc de ne pas faire de raccourcis simplistes et de ne pas faire de récupération.

[Un gentil athée]

D'autres les ont fait avant moi, y compris parmi vos coreligionnaires : http://www.dominicains.be/praedicatio/a ... rticle=269.