La Cité catholique

ti'hamo a écrit :@Aldous

je ne vois pas que la demande d'effort est adressée à l'homme

"Hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église." Quand-même.

Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

Aldous a écrit :Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

Bien sûr !
Oh pas à cause des mérites de l'Eglise, mais par grâce divine.

Ansi, chaque fois qu'un prêtre dit une messe, à son ordre, le Christ investit l'hostie.
Quand un prêtre pardonne en son nom, Jésus exécute.

Bien sûr, Aldous !

En fait, il s'agit pour nous d'apprendre à vivre dès aujourd'hui suivant le mode en vigueur dans le royaume de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

@Aldous

- je ne vois pas que la demande d'effort est adressée à l'homme
- "Hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église." Quand-même.
- Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

Dites, vous avez demandé (c'est écrit noir sur blanc) : "je ne vois pas que la demande d'effort est adressée à l'homme".
Vous parlez d'effort demandé.
Et bien : "hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église".

Si vous ne trouvez pas que cela demande le moindre effort, dites "je ne trouve pas que cela demande le moindre effort".

@Philémon
. Ben, vous savez bien, je me méfie toujours quand il y a ne serait-ce que le vague sous-entendu d'une vision linéaire de l'Histoire en forme de "progrès constant et continu" vers un mieux qui est comme de par hasard l'époque actuelle.
Or, il y a un peu de ça quand on dit que St Paul marquerait un vague début d'évolution vers l'égalité homme-femme qui culminerait de nos jours - comme si St Paul n'était qu'une prémisse par rapport à la situation de nos jours qui serait un idéal. Ce qui n'est pas le cas - le modèle de l'union chrétienne est à chaque époque une exigence démesurée, infinie, et n'est ni plus de ce temps que de cet autre, et les exigences de la société s'y opposent toujours d'une façon ou d'une autre.

. Quant à votre peinture des défauts naturels des relations entre l'homme et la femme (séduction, pouvoir, domination,...), c'est effectivement un constat que je partage, qui nous vient de la chute originelle et qui perdurera toujours (enfin, toujours en ce monde et en ce temps).
Ce qui est très clairement décrit dans le récit de la Genèse : "la convoitise te portera vers ton époux et lui dominera sur toi".
(où l'on voit donc que la soumission au sens despotique du terme ne peut être ce que souhaite St Paul puisque c'est une conséquence directe du péché originel).


. Quant aux couples qui ne savent pas s'aimer, "autrefois ils se cognaient entre eux, et aujourd'hui ils divorcent. Ni pire ni mieux." :
Je pense qu'ils divorçaient aussi autrefois, et qu'ils se cognent toujours aujourd'hui. Ni pire ni mieux, nous sommes d'accord.


. Quant à la mise en pratique :

- "En retour le mari doit aimer sa femme, c'est à dire la traiter convenablement"
- St Paul écrit : "comme le Christ a aimé l'Église". Jusqu'à offrir sa vie pour elle.
C'est effectivement assez convenable.
- Je vous parle de l'aspect concret."

Oui. Moi aussi, en fait. Et, en pratique concrète de tous les jours, l'injonction d'aimer son épouse comme le Christ a aimé l'Église va beaucoup plus loin que de simplement la traiter "convenablement".


. Cependant au sujet de la femme adultère, mais c'est annexe :

Il ne lui dit même pas : "Je te pardonne", non, car c'eut été reconnaître et accuser son péché.

Il lui dit tout de même "va et ne pèche plus". Donc, reconnaît son péché.

@ Aldous :

Matthieu 20, 28 a écrit :C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.

ti'hamo a écrit :@Aldous

- je ne vois pas que la demande d'effort est adressée à l'homme
- "Hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église." Quand-même.
- Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

Dites, vous avez demandé (c'est écrit noir sur blanc) : "je ne vois pas que la demande d'effort est adressée à l'homme".
Vous parlez d'effort demandé.
Et bien : "hommes, aimez vos épouses comme le Christ a aimé l'Église".

Si vous ne trouvez pas que cela demande le moindre effort, dites "je ne trouve pas que cela demande le moindre effort".

Je parle de l'effort d'être soumis (je ne vois pas que l'effort d'être soumis à la femme a été demandé à l'homme) et non de l'effort d'aimer.

Laurent L. a écrit :@ Aldous :

Matthieu 20, 28 a écrit :C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.

Servir n'est pas être soumis.

On peut servir quelqu'un d'égal à soi. La soumission implique un dégré d'infériorité ou de subordination, d'asservissement, d'obéissance, de servilité, de dépendance, etc...

Oui et la soumission comme l'a bien dit Etienne peut être la reconnaissance d'une autorité légitime et le choix libre d'une personne de s'y conformer.

Je me soumet avec la plus grande joie à la volonté du Père.

bien à vous

Je comprends que vous soumettiez à la volonté du Père, et je fais de même. Mais un mari pour une femme, ce n'est pas Dieu.
En quoi un mari aurait-il une autorité légitime sur sa femme?

@Philémon

Bravo Philémon pour votre endurance, patience et la pertinence de votre argumentation. En lisant le début du fil je fus estomaquée par l'approbation de certains contributeurs. Heureusement que vous avez redressé avec brio la barre, évitant la dérive.
Comme vous le soulignez avec tant de justesse, il faut essayer de se mettre à la place d'autrui, faire preuve d'empathie...

Griffon a écrit :Vous savez, Aldous,

On ne peut pas tirer d'une seule phrase, une vue d'ensemble sur la relation homme-femme.
Dans son amour, le Christ nous a donné un exemple de la soumission, soumission à la Loi, soumission à ses parents, soumission au temple (et à son fisc, épisode du statère), soumission à ses juges,...

Voilà comment l'homme et la femme doivent aimer : soumission mutuelle.

La phrase que vous relevez est un conseil supplémentaire donné par les apôtres aux femmes.
Mais les apôtres indiquent aussi aux hommes l'effort qu'ils doivent faire.

Cordialement,

Griffon.

Il y a soumission et soumission. Lorsque le Christ comparaît devant ses juges, et porte sa Croix jusqu'au calvaire, il se soumet à la fureur des hommes, par esprit de sacrifice, pour le bien de l'humanité, pour accomplir le mystère de Rédemption.

Mais lorsque ses juges l'interrogent et veulent le convaincre de blasphème, le Christ refuse de se soumettre, et tiendra bon dans son témoignage de Vérité.

Et tous les saints martyrs ont suivi ce modèle. St Etienne refuse de se soumettre aux voeux de ses juges qui exigent de lui une rétractation, préférant au contraire témoigner de sa Foi, en continuant de prêcher l'Evangile, mais ensuite il se soumet volontiers au supplice que lui infligent ces inconvertis endurcis. Tous, saint Paul, saint Pierre, et les suivants, ont suivi cette même voie.

Si donc une épouse accepte d'être martyrisée par son époux, et qu'elle le fait pour s'unir à la Passion du Christ, c'est en effet une soumission salvatrice, qui n'a rien à voir avec le précepte de saint Paul quant à l'amour mutuel entre les époux. Mais si elle le fait pour donner raison à son mari, alors ce n'est plus un témoignage de foi, mais une forme d'idolâtrie, car elle ne fait que servir une idole (son mari) au lieu de servir Dieu. Car Dieu veut que l'épouse soit respectée et honorée par son mari. Un témoignage de Foi consisterait au contraire à exiger le respect de la part de l'époux, au nom du Christ, et d'exiger ainsi que la volonté de Dieu soit faite, et c'est par ce seul moyen qu'elle amènera son mari à la conversion, en restant intransigeante dans son témoignage de Foi, comme les saints martyrs l'ont tous fait jusqu'à elle. Si malgré cette prédication le mari refuse de se convertir, et continue de maltraiter sa femme, alors il lui restera la voie du sacrifice et du martyre, sans cependant approuver ledit mari ni valider ses offenses, et sans cesser de témoigner de la Vérité.

Aldous a écrit :Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

C'est l'Eglise qui est soumise au Christ dans l’allégorie du corps et de la tête (Epésien) et le Christ lui donne sa vie( ce qui est une forme de soumission).

C'est ce type de relation que le couple est appelé à vivre. C'est dur et nous avons besoin de la grâce de L'Esprit pour y arriver.

Bien à vous

ti'hamo a écrit :@Philémon
. Ben, vous savez bien, je me méfie toujours quand il y a ne serait-ce que le vague sous-entendu d'une vision linéaire de l'Histoire en forme de "progrès constant et continu" vers un mieux qui est comme de par hasard l'époque actuelle.
Or, il y a un peu de ça quand on dit que St Paul marquerait un vague début d'évolution vers l'égalité homme-femme qui culminerait de nos jours - comme si St Paul n'était qu'une prémisse par rapport à la situation de nos jours qui serait un idéal. Ce qui n'est pas le cas - le modèle de l'union chrétienne est à chaque époque une exigence démesurée, infinie, et n'est ni plus de ce temps que de cet autre, et les exigences de la société s'y opposent toujours d'une façon ou d'une autre.

Dans quelle partie du monde le progrès social est-il devenu une préoccupation ? Dans l'Occident chrétien, et ce n'est pas un hasard. Le judéo-christianisme pousse à l'amélioration du sort de l'humanité, et cela se constate tout au long des alliances successives. La Loi de Moïse constituait déjà un progrès, avec cette préoccupation de l'amour du prochain mis au même niveau que l'amour de Dieu. Avec la prédication de l'Evangile, on bascule dans une humanisation saisissante dans l'interprétation de cette même Loi, et son accomplissement. Les épîtres de St Paul achèvent d'en fournir la doctrine. Le sort de l'esclave est amélioré, mais aussi le sort de la femme. Jésus lui-même se montre plus dur à l'égard des gardiens officiels de la Loi que des pécheurs, à commencer par les pécheresses, à qui le Seigneur réserve ses plus délicates attentions. On passe d'une Loi dure qui condamne et juge, impose des restrictions rigoureuses, des interdictions, sépare le pur de l'impur, à une Loi fondée avant tout sur l'amour envers l'humain, et l'adoucissement des rapports entre les hommes. "Aimez-vous les uns les autres", quoi de plus moderne, à l'époque, quoi de plus révolutionnaire ? J'appelle ça, moi, un progrès, un progrès humain, et aussi un progrès social. Le christianisme, passé l'effondrement chaotique de l'Empire romain, et l'établissement des premiers royaumes barbares, poussera à ce progrès, à cette humanisation, en prônant la paix entre les seigneurs, en favorisant l'émancipation des serfs, en rendant la femme adulte au moment de l'échange des consentements entre époux, puis en encourageant la recherche scientifique et l'humanisme, en développant les arts. L'idéologie des Lumières n'aurait pas été possible sans ce progrès. Le progressisme politique moderne, avec toutes les idéologies qui l'accompagnent, est une déformation et un détournement de l'oeuvre accomplie par le christianisme en Occident.

. Quant à la mise en pratique :

- "En retour le mari doit aimer sa femme, c'est à dire la traiter convenablement"
- St Paul écrit : "comme le Christ a aimé l'Église". Jusqu'à offrir sa vie pour elle.
C'est effectivement assez convenable.
- Je vous parle de l'aspect concret."

Oui. Moi aussi, en fait. Et, en pratique concrète de tous les jours, l'injonction d'aimer son épouse comme le Christ a aimé l'Église va beaucoup plus loin que de simplement la traiter "convenablement".

Et cela culminera dans l'amour courtois où l'amant se fait l'esclave de sa bien-aimée.

. Cependant au sujet de la femme adultère, mais c'est annexe :

Il ne lui dit même pas : "Je te pardonne", non, car c'eut été reconnaître et accuser son péché.

Il lui dit tout de même "va et ne pèche plus". Donc, reconnaît son péché.

Il le lui dit à la fin, après que le péché des juges iniques a été démasqué, et l'accusée innocentée par le Juge véritable. Lorsqu'un juge innocente un prévenu, c'est qu'il n'y a pas eu de crime pénalement reconnu. L'accusé s'en retourne libre et blanchi. Il n'y a donc jamais eu de faute, au plan légal. Si Jésus lui dit de ne plus pécher, c'est pour lui rappeler que tout être humain est pécheur. Il n'y a donc pas de référence explicite à un supposé péché qui n'a plus aucune existence légale.

DA95 a écrit :

Aldous a écrit :Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

C'est l'Eglise qui est soumise au Christ dans l’allégorie du corps et de la tête (Epésien) et le Christ lui donne sa vie( ce qui est une forme de soumission).

C'est ce type de relation que le couple est appelé à vivre. C'est dur et nous avons besoin de la grâce de L'Esprit pour y arriver.

Bien à vous

Accordez-vous avec Griffon (ou vice versa):

Griffon a écrit :

Aldous a écrit :Est-ce que le Christ est soumis à l'Eglise?

Bien sûr !
Oh pas à cause des mérites de l'Eglise, mais par grâce divine.

Ansi, chaque fois qu'un prêtre dit une messe, à son ordre, le Christ investit l'hostie.
Quand un prêtre pardonne en son nom, Jésus exécute.

Bien sûr, Aldous !

En fait, il s'agit pour nous d'apprendre à vivre dès aujourd'hui suivant le mode en vigueur dans le royaume de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

je pense que ce que j'ai dit là " le Christ lui donne sa vie( ce qui est une forme de soumission)."

colle avec ce que griffon à dit là "Oh pas à cause des mérites de l'Eglise, mais par grâce divine."

Je pense qu'avec ce que vous à dit Ti'hamo et philémon.siclone nous avons dit beaucoup de chose.

La lecture de la parole est parfois dérangeante notamment le sujet de la soumission, mais c'est une invitation aussi à comprendre que le mariage chrétien est un sacrement qui est donc signe de plus grand que lui. Il y a des aspects de la parole qui peuvent nous déranger mais l'Esprit est à l'oeuvre. Il me semble que nos réponses vous donne suffisamment d’éléments pour avancer un peu plus loin que la stricte vision réductrice et négative que porte en lui le mot soumission dans notre société actuelle.

Bien à vous

Noadya a écrit :@Philémon

Bravo Philémon pour votre endurance, patience et la pertinence de votre argumentation. En lisant le début du fil je fus estomaquée par l'approbation de certains contributeurs. Heureusement que vous avez redressé avec brio la barre, évitant la dérive.
Comme vous le soulignez avec tant de justesse, il faut essayer de se mettre à la place d'autrui, faire preuve d'empathie...

C'est que, contrairement à ce que dit Griffon, je sais très bien de quoi il parle, étant donné que je l'ai vécu dans ma propre chair. J'ai eu un père colérique et une mère soumise qui acceptait tout. Je sais ce que c'est, un mari odieux qui humilie tout le monde et se comporte comme le seul maître à bord. Et franchement, je ne vois pas ce que cela a de génial et de rédempteur. Je ne crois pas du tout que ce style de vie nous ait rendu particulièrement heureux et épanouïs tous les quatre (j'ai aussi un frère). J'aurais bien aimé, d'ailleurs, finalement, que ma mère se révolte un peu, et remette les pendules à l'heure, et je suis certain qu'il y aurait eu ainsi moins de dégâts, et que tout le monde en aurait profité. Mais peine perdue : ma mère cherchait un père à révérer (elle révérait déjà son propre père), et mon père une femme docile qui la suive partout et fasse tout ce qu'il veut. Ces deux-là ne pouvaient que se trouver, et ça a donné notre famille, c'est-à-dire quelque chose de pas très brillant, en fin de compte. Je suis justement, en ce moment, en train d'ouvrir les yeux sur ce problème, me rendant compte de toute la souffrance injuste que notre père nous a fait subir, à ma mère (et ça continue même en ce moment !), ainsi qu'à mon frère et moi.

Voilà pourquoi le point de vue insupportable défendu par Griffon me remplit d'une colère qu'il aurait peine à imaginer. Cet homme défend une vision complètement brutale et barbare du mariage, et il ne s'en rend même pas compte. Si c'est ça être chrétien, j'arrête tout de suite d'être chrétien sans état d'âme. Mais aucun risque : je sais bien au fond de moi que ce n'est pas cela que Jésus demande, ni saint Paul, ni l'Eglise.