La Cité catholique

cath1250 a écrit :Je suis tout à fait consciente qu'il s'agit d'une secte mais je leur reconnais le fait de m'avoir donné l'envie de lire la Bible. Leur traduction de la Bible dit on est falsifiée. Je suis toute prête à le croire, mais nos traductions ne le sont elles pas aussi?

Il est relativement facile de vérifier l'intégrité de nos traductions. On peut comparer entre elles diverses Bibles et vérifier les possibilités présentées par les divers travaux des traducteurs. Celles qui sont annotées expliquent aussi la raison des choix qu'ils ont faits dans la sélection des mots utilisés.

De plus, les Bibles dignes de ce nom mentionnent les noms de leurs traducteurs (ce qui n'est aucunement le cas de celle des TdJ) et on peut ainsi vérifier leurs compétences en la matière.

Enfin, il existe suffisamment de fragments de la Bible (des milliers) datant de diverses époques, dont certains très anciens (pensons aux fameux manuscrits de la Mer Morte) pour qu'il soit possible de vérifier la manière dont les textes ont été transmis.

comment être certain de la fiabilité de la traduction de vieux textes au cours du temps? excusez mon ignorance, je ne suis pas spécialiste en la matière. Mais j'ai quand même l'impression que les Bibles sont quelque peu différentes en fonction de la religion. les catholiques incluent des livres dans la Bible qui sont rejetés des bibles protestantes (et en particuliers les livres appuyant la théorie du purgatoire), certaines bibles "protestantes" sont parfois aussi un peu différentes, les orthodoxes incluent aussi d'autres livres dans leur bible, etc.... et chaque religion prétend avoir raison.

Cet état de chose cause plus ou moins de problème. Le corpus principal demeure le même et les traductions sont, la plupart du temps, convergeantes. Là où le bât blesse le plus est au niveau de l'interprétation...

Alors pour s'y retrouver dans tout çà.... faut quand même admettre que le novice qui est en recherche spirituelle a bien du mal à faire son choix dans tout çà.

Demandez à l'Esprit de vous venir en aide et méfiez-vous des clichés et de la désinformation au sujet de l'Église Catholique. Plus vous l'étudierez avec sérieux et en vous basant sur des sources fiables, mieux vous en comprendrez les subtilités.

Il faut se baser sur la Bible mais les TJ ont aussi la Tour de Garde et Réveillez vous, les protestants ont quantité d'ouvrage sur toute sorte de sujets publiés par des pasteurs, l'église catholique a le magistère, etc....

C'est certain que tout le monde peut écrire n'importe quoi. Pour ce qui est de la Bible des TdJ, vous pouvez prendre le temps de lire ceci et vous faire une idée à son sujet et voir si vous désirez vraiment vous y fier...

Mais une église catho pleine de rituels et de prières toutes faites, des charismes et des exorcismes parfois douteux chez les protestants, etc... en fin de compte, honnêtement, le Christ oui, mais dans quelle église?

Les rites de l'Église sont fondés sur une tradition forte de deux millénaires. Si vous prenez le temps d'en comprendre l'origine, la symbolique et la signification, vous verrez qu'ils sont riches d'Histoire, de souvenirs et de rappels de la vie et de la mort de Jésus, d'extraits des Évangiles et de l'Ancien Testament.

Aucun n'est gratuit et tous ont leur importance.

merci pour vos réponses

Bonjour Anne,

AnneT a écrit :De plus, les Bibles dignes de ce nom mentionnent les noms de leurs traducteurs (ce qui n'est aucunement le cas de celle des TdJ) et on peut ainsi vérifier leurs compétences en la matière.

Oui, un traducteur demande en général que son nom soit mentionné.
Là, les traducteurs ne donnent pas leurs noms. Pourquoi?
Eh bien parce qu'ils ne sont pas des experts en traduction, ceux qui ont fait des recherches ont découverts qui c'étaient.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Tiens d'ailleurs, je me demande s'il est possible de faire prendre conscience aux TJ que leur mouvement date du XIXème siècle (soit 1900 ans après les faits, avec la Bible déjà traduite moultes fois par d'autres bien plus compétents - qu'apportent alors les TJs sur ce point ? , etc.). Que répondent-ils dans ce cas ?

Bonjour Cgs,

Cgs a écrit :Tiens d'ailleurs, je me demande s'il est possible de faire prendre conscience aux TJ que leur mouvement date du XIXème siècle (soit 1900 ans après les faits, avec la Bible déjà traduite moultes fois par d'autres bien plus compétents - qu'apportent alors les TJs sur ce point ? , etc.). Que répondent-ils dans ce cas ?

Les arguments peuvent être liés aux soi-disant découvertes archéologiques. Je me rappelle qu'un argument était qu'un archéologue aurait trouvé des fragments de l'évangile dans les années 30. Fragments coptes et/ou syriaques. Alors apprenez le copte et le syriaque mes frères avant de vous lancer dans "la gueule du loup déguisé en ange de lumière".

Que leur mouvement date de 1900 ne constitue pas à leur sens un problème, puisque Jésus doit revenir bientôt c'est pourquoi Dieu a créé le mouvement tj à ce moment là. Ils ne vous diront pas que toutes les prédictions de fin du monde faite par cette organisation se sont révélées fausses et il y en a eut des prédictions.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Que leur mouvement date de 1900 ne constitue pas à leur sens un problème, puisque Jésus doit revenir bientôt c'est pourquoi Dieu a créé le mouvement tj à ce moment là. Ils ne vous diront pas que toutes les prédictions de fin du monde faite par cette organisation se sont révélées fausses et il y en a eut des prédictions.

L'argument ne tient pas une seule seconde pour peu qu'on y réfléchisse. Lisez le Nouveau Testament, jamais vous n'y verrez l'annonce d'une Église qui errerait dans la foi (et gravement puisqu'elle prendrait Jésus pour Dieu) pendant 19 siècles. Et d'ailleurs, le Christ, lorsqu'il demande s'il trouvera la foi sur la Terre lorsqu'il reviendra, semble plutôt signifier que la vraie foi sera éclipsée à la fin des temps, plutôt que restaurée (chose confirmée par saint Paul lorsqu'il dit que beaucoup apostasieront vers la fin).

La Bible est formelle : Dieu est fidèle et l'Esprit de Vérité assiste l'Église depuis les débuts. En disant que Dieu a laissé son peuple à la dérive pendant 19 siècles, les TJs confessent Son infidélité. Et si donc nous allons jusqu'au bout de cette croyance, nous sommes obligés de nous demander si Dieu n'a pas non plus abandonné les TJs, surtout lorsqu'on sait qu'ils se sont plantés un certain nombre de fois dans leurs prédictions. Bref, avec une telle croyance, et en toute rigueur, il devient impossible de faire confiance à Dieu pour savoir où est la vérité. Il ne reste que la subjectivité humaine et on sait tous où elle mène.

Cgs a écrit :Attention, contrairement à ce que disent les témoins de Jéhovah, ils ne sont pas chrétiens. Etre chrétien, c'est reconnaître Jésus-Christ comme vrai Dieu et vrai homme, tel que cela a été défini par l'Eglise lors du Concile de Constantinople en 381 (qui a synthétisé les apports des conciles précédents). Or, les TJ nient la divinité du Christ (ou son humanité, je ne sais jamais ). Ils ne sont donc pas chrétiens, et usent de la Bible et de leur traduction erronée pour transmettre leur leur idéologie sectaire.

Bien à vous,

Bonjour CGS,
C'est là votre définition du terme "chrétiens".
Jésus en a une autre :
Jean 13 : 35 A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres." Et il met en garde en
Matthieu 7 : .21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Nous ne croyons pas à la trinité et à la co égalité entre Jésus et Dieu. Tout comme les premiers chrétiens nous sommes subordinationistes

Dans la Bible de Jérusalem nous lisons :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte"
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation
Jésus a dit en Jean 14 :13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Voila, notre Dieu est celui de Jésus, et nous prions Dieu au nom de Jésus et en application de la prière modèle nous souhaitons ardemment que le nom de Dieu soit sanctifié, nous attendons la venue du royaume de Dieu et que Sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel .
Bonne journée,
Pierre

Mac a écrit :Bonjour Anne,

AnneT a écrit :De plus, les Bibles dignes de ce nom mentionnent les noms de leurs traducteurs (ce qui n'est aucunement le cas de celle des TdJ) et on peut ainsi vérifier leurs compétences en la matière.

Oui, un traducteur demande en général que son nom soit mentionné.
Là, les traducteurs ne donnent pas leurs noms. Pourquoi?
Eh bien parce qu'ils ne sont pas des experts en traduction, ceux qui ont fait des recherches ont découverts qui c'étaient.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Bonjour Mac,
Savez-vous que la TMN ne date que des années 60 ?
Auparavant les TJ utilisaient d'autres traductions de la Bible et en particulier celle de l'Abbé Crampon.
Nous avons gardé cette habitude d'ailleurs de consulter plusieurs bibles. Personnellement j'utilise une dizaine de versions différentes car chaque traduction a son intérêt.
Vous accusez les TJ de ne pas avoir donné le nom des traducteurs mais on peut en dire autant de toutes nos publications. Il y a une bonne raison à cela, c'est que nous ne voulons pas tomber dans le culte de la personnalité. Nous ne voulons pas rendre hommage à des hommes mais à Dieu donc à de rares exceptions comme des récits autobiographiques, nous n’avons pas de signatures personnelles pour les publications.
Aujourd’hui avec internet, tout le monde a la possibilité de consulter notre Bible, de la comparer à d’autres et de consulter aussi des traductions interlinéaires avec le texte hébreu ou grec.
Je trouve personnellement cela passionnant et on redécouvre ainsi des passages qu’on croyait parfaitement connaître.
Par exemple lorsqu’il est dit en Hébreux 14 les parfaits, eux, ont la nourriture solide, ceux qui, par l'habitude, ont le sens moral exercé au discernement du bien et du mal. Le mot exercé est en grec gégumnasména qui désigne l’entraînement des gymnastes.
L’auteur de la lettre aux hébreux a donc choisi un exemple parlant en choisissant ce mot, il faut exercer notre sens moral comme un gymnaste s’entraîne régulièrement pour garder sa souplesse.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Raistlin,

Raistlin a écrit :L'argument ne tient pas une seule seconde pour peu qu'on y réfléchisse. Lisez le Nouvea Testament, jamais vous n'y verrez l'annonce d'une Église qui errerait dans la foi (et gravement puisqu'elle prendrait Jésus pour Dieu) pendant 19 siècles. Et d'ailleurs, le Christ, lorsqu'il demande s'il trouvera la foi sur la Terre lorsqu'il reviendra, semble plutôt signifier que la vraie foi sera éclipsée à la fin des temps, plutôt que restaurée (chose confirmée par saint Paul lorsqu'il dit que beaucoup apostasieront vers la fin).

Tout à fait sur le plan rationnel cela me semble tout à fait juste.
Petit bémol si vous me permettez Raistlin. Le seul passage auquel je pense, qui parle de la foi quand Notre Seigneur Jésus Christ viendra est celui de "la veuve et du juge qui se fait longtemps prier". Ce passage concerne la prière et non la fin du monde. En tout cas, je n'ai pas vu d'élément dans ce texte qui permet de faire la relation avec la fin du monde. Ou peut être pensiez vous à un autre texte, vous parlez de Saint Paul?

La Bible est formelle : Dieu est fidèle et l'Esprit de Vérité assiste l'Église depuis les débuts. En disant que Dieu a laissé son peuple à la dérive pendant 19 siècles, les TJs confessent Son infidélité. Et si donc nous allons jusqu'au bout de cette croyance, nous sommes obligés de nous demander si Dieu n'a pas non plus abandonné les TJs, surtout lorsqu'on sait qu'ils se sont plantés un certain nombre de fois dans leurs prédictions. Bref, avec une telle croyance, et en toute rigueur, il devient impossible de faire confiance à Dieu pour savoir où est la vérité. Il ne reste que la subjectivité humaine et on sait tous où elle mène.

Je ne sais pas ce qu'ils répondraient à votre argument. Je serais curieux de savoir du coup.
Exact! Dieu est fidèle plus qu'on ne peut le penser, plus proche qu'on ne le croit.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

né de nouveau a écrit :Nous ne croyons pas à la trinité et à la co égalité entre Jésus et Dieu. Tout comme les premiers chrétiens nous sommes subordinationistes

Les premiers chrétiens croyaient à la divinité du Christ, vous non. Quant à l'égalité, prenez le prologue de Jean : Et le Verbe était Dieu. Les TJs traduisent par "était de nature divine" mais le texte grec est parfaitement clair et ne contient aucune subtilité sémantique ou grammaticale. (De toute façon, les TJs sont quand même piégés : d'un point de vue métaphysique, Dieu étant parfaitement simple, il n'y a pas de distinction à opérer entre Dieu et sa nature, la nature divine et Dieu ne font qu'un... donc dire qu'un être est de nature divine revient à dire que cet être est Dieu)

Et puis, je ne sais plus où je l'ai lu, mais il me semblait que les TJs croyaient que Jésus était un archange... Si c'est vrai, les premiers chrétiens aussi le croyaient ?


Quant à la TMN, elle n'est pas exactement fausse : elle tord le sens des mots pour mieux coller avec les croyances des TJ (elle rajoute aussi des mots à certains endroits). Par exemple, le mot grec pour croix n'est plus traduit par "croix" mais par "poteau", ce qui n'est pas faux d'un point de vue sémantique (puisque le mot grec peut vouloir dire les 2) mais ce qui l'est absolument compte tenu du contexte, de l'histoire, de la tradition, etc. Ainsi, la TMN n'est pas selon moi mal traduite à proprement parler, elle est traduite de façon idéologique : elle donne aux mots et aux phrases un sens qui ne correspond pas à leur signification à la plus évidente ou la plus commune.

Re,

Raistlin a écrit : Ainsi, la TMN n'est pas selon moi mal traduite à proprement parler, elle est traduite de façon idéologique : elle donne aux mots et aux phrases un sens qui ne correspond pas à leur signification à la plus évidente ou la plus commune.

La TMN est vraiment mal traduite. Si je traduisais to be par représente pour mon prof d'anglais c'est ce qu'il m'aurait dit.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Petit bémol si vous me permettez Raistlin. Le seul passage auquel je pense, qui parle de la foi quand Notre Seigneur Jésus Christ viendra est celui de "la veuve et du juge qui se fait longtemps prier". Ce passage concerne la prière et non la fin du monde. En tout cas, je n'ai pas vu d'élément dans ce texte qui permet de faire la relation avec la fin du monde. Ou peut être pensiez vous à un autre texte, vous parlez de Saint Paul?

Oui, c'est bien à cette parabole que je songeais. Mais je trouvais que cette mise en garde de Jésus concernait son retour.

né de nouveau a écrit :

Cgs a écrit :Attention, contrairement à ce que disent les témoins de Jéhovah, ils ne sont pas chrétiens. Etre chrétien, c'est reconnaître Jésus-Christ comme vrai Dieu et vrai homme, tel que cela a été défini par l'Eglise lors du Concile de Constantinople en 381 (qui a synthétisé les apports des conciles précédents). Or, les TJ nient la divinité du Christ (ou son humanité, je ne sais jamais ). Ils ne sont donc pas chrétiens, et usent de la Bible et de leur traduction erronée pour transmettre leur leur idéologie sectaire.

Bien à vous,

Bonjour CGS,
C'est là votre définition du terme "chrétiens".

Non, ce n'est pas ma définition, c'est la définition de l'Eglise aux différents conciles des premiers siècles, jusqu'au concile de Chalcédoine (451). Les TJs, apparus au XIXème siècle, en savent certainement moins que les chrétiens de l'époque.

Jésus en a une autre :
Jean 13 : 35 A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres." Et il met en garde en
Matthieu 7 : .21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Ceci ne définit pas le terme chrétien. L'amour existe ailleurs que chez les chrétiens, car l'homme a été créé à l'image de Dieu, qui est Amour (voir les deux premiers chapitres de la Genèse). Vous utilisez frauduleusement Jean XIII:35 pour montrer que puisque les TJs ont l'amour, ils sont chrétiens. Eh bien non, on n'est pas chrétiens parce que l'on aime (ou autrement dit, aimer n'est pas une condition suffisante pour être chrétien), sinon, toute l'humanité, y compris les musulmans (qui nie Jésus-Christ sauveur), les athées (qui aiment aussi les autres, alors qu'ils peuvent blasphémer contre Dieu), etc. , serait chrétienne.

né de nouveau a écrit : Nous ne croyons pas à la trinité et à la co égalité entre Jésus et Dieu. Tout comme les premiers chrétiens nous sommes subordinationistes

Le fait que les TJs ne croient pas en la Trinité fait qu'ils ne sont pas chrétiens. Une preuve simple est au début de l'Evangile de Saint Jean :

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.

Ceci montre bien que Jésus, le Verbe, est Dieu, et qu'il a été engendré de toute éternité par le Père. Le subordinationnisme est donc bien une hérésie par rapport à l'Ecriture. D'ailleurs, pour contourner cette difficulté, les TJs traduisent le début de l'Evangile selon Saint Jean de façon erronée (changement du genre du mot "Verbe" ; minuscule à dieu à la fin du verset 1).

De plus, l'Eglise a mis plusieurs siècles avant de bien faire comprendre qui était Jésus-Christ, en écartant les hérésies multiples, dont le subordinationisme. Il est donc faux et réducteur de dire que les premiers chrétiens étaient subordinationistes. Cela aurait été à l'encontre de l'enseignement des apôtres.

Voila, notre Dieu est celui de Jésus

Cela ne veut rien dire. Ou plutôt si : cela signifie que Jésus est un simple homme. Prendre des bouts de passages biblique pour affirmer cela est facile, mais c'est en contradiction avec ce qu'ont dit les prophètes, et ce que dit l'Eglise par la suite.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Je vois que cette discussion sur les TJ s'éternise. Pourtant, la solution est simple pour montrer la fausseté de leur religion. Le TJs professent ni plus ni moins que l'infidélité de Dieu. En effet, ils affirment que leur fondateur a restauré la vraie compréhension de la Bible, et la vraie foi. Or cette "vraie" foi nie explicitement la divinité du Christ, attestée dès les premiers chrétiens. Les TJs croient donc que l'Église du Christ - dont le Seigneur a dit qu'il enverrait l'Esprit de Vérité pour la guider - fut dans l'erreur pendant 1800 ans environ avant qu'un prétendu prophète vint annoncer qu'il connaissait la vérité. Il faut donc tenir, si l'on est TJ, que Dieu a abandonné Son peuple pendant 1800 ans, et ce dès les débuts de l'Église. Ainsi, Dieu est à la fois menteur et infidèle selon les TJs car Il n'a pas envoyé son Esprit pour assister l'Église.
D'où en conséquence un grave problème : si Dieu ne fût point fidèle à l'Église naissante et n'assista point Son peuple, pourquoi Le ferait-Il avec les TJs ? Quelle assurance peuvent-ils avoir que Dieu est de leur côté ? Aucun, puisque Dieu, selon leur croyance, a donné la preuve de Son infidélité... Ils n'ont donc aucune légitimité à se réclamer de la vérité. Ils peuvent bien être dans le vrai, mais rien ne l'atteste, surtout pas Dieu apparemment !
Dilemme insoluble qui vaut pour le protestantisme en général mais aussi pour l'islam d'ailleurs.

Bonjour Raistlin

C'est là votre interprétation des choses.
Nous ne considérons pas Russel comme un prophète et nous considérons que l’Eglise primitive était justement guidée par l’esprit saint mais qu’après la mort du dernier apôtre, l’apostasie a gagné totalement l’Eglise.
Les pères anté nicéens n’enseignaient pas une co-égalité ou une co-éternité du Christ et de Dieu, ils enseignaient que Jésus était inférieur et subordonné à Dieu.
Ce n’est pas Dieu qui a été infidèle à l’Eglise mais l’Eglise qui s’est détournée de l’esprit saint pour se tourner vers la philosophie grecque.
Il suffit de lire Thomas d’Aquin ou Augustin pour voir à quel point la philosophie d’Aristote tient un rôle majeur dans l’explication de la foi .

Raistlin a écrit : Alors oui, on peut toujours ensuite se gausser des TJs à propos de leur traduction frelatée (ce qu'elle est en vérité), de leur attachement idolâtre au nom de Jéhovah dont l'origine historique et linguistique est bien connue et remonte au XIXème siècle, etc. Mais la vraie preuve de la fausseté de leur religion, c'est bien cette infidélité divine qu’ils enseignent plus ou moins consciemment.

Comment pouvez-vous proférer de tels mensonges ! Le nom Jéhovah n’est qu’une vocalisation du tétragramme YHWH que la Bible de Jérusalem vocalise Yahwé !
Ce nom de Jéhovah se trouve d’ailleurs dans la Bible catholique de l’abbé Crampon 1894.
La première vocalisation sous cette forme date de 1008 et se trouve dans le codex de Leningrad.
Bonne nuit,
Pierre

Mac a écrit :Re,

Raistlin a écrit : Ainsi, la TMN n'est pas selon moi mal traduite à proprement parler, elle est traduite de façon idéologique : elle donne aux mots et aux phrases un sens qui ne correspond pas à leur signification à la plus évidente ou la plus commune.

La TMN est vraiment mal traduite. Si je traduisais to be par représente pour mon prof d'anglais c'est ce qu'il m'aurait dit.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Oui Mac mais la Bible n'est pas en anglais et le mot "ejstiv" qui peut se traduire par "est" peut aussi se traduire par "signifie". Par exemple en Luc 8 : 11"Voici donc ce que signifie la parabole" signifie est la traduction par la Bible de Jérusalem de "ejstiv".
Toutes les traductions révèlent la pensée des traducteurs parce qu'un mot a parfois (souvent) plusieurs sens et que donc, un choix est nécessaire.
Bonne nuit,
Pierre