La Cité catholique

cracboum a écrit :Indéterminée par rapport à la statut.
Et moi je pose ou repose la question à Amfortas : s'il y avait une matière primordiale (ou un état) absolument indéterminée au moment du big bang, comment l'univers organisé en est-il résulté ?

Votre religion ne confesse-t-elle pas que c'est Dieu qui a organisé cette matière primordiale (après l'avoir créé) ?

cracboum a écrit :Deuxième question du même tonneau : si l'âme humaine est capable d'opérations qui dépassent la capacité du cerveau individuel, comment allez-vous prouver qu'elles dépassent la capacité de l'univers à les produire ? (via l'inconscient collectif par ex. ou tout autre connextion connue ou inconnue).

Si j'ai bien compris la pensée d'Amfortas : ce n'est pas seulement le cerveau, mais toute structure matérielle qu'il juge incapable, par nature, d'abstraction. Si abstraire consiste en effet à arriver à la contemplation d'une idée éternelle en tant qu'idée éternelle, que ça soit directement à la manière des anges, ou indirectement par l'aide du sensible, je suis d'accord que la matière n'en est pas capable. Mais je me demande jusqu'à quel point on ne se leurre pas en pensant être capable d'une telle prouesse. Est-ce qu'au fond on ne fait pas simplement de la reconnaissance de formes, comme toutou, mais à un degré plus haut ? Amfortas semble utiliser le critère technologique pour distinguer entre l'abstraction et la simple reconnaissance de forme. Je ne suis pas pleinement convaincu. D'une, si les animaux supérieurs ne possèdent pas de technologie, c'est aussi parce qu'ils ne possèdent pas de main comme celle de l'homme, capable de manipuler avec précision. De deux, une ébauche de technologie existe déjà chez certains animaux. Je pourrais citer les castors, mais puisqu'on pourrait me dire que c'est un comportement instinctif, automatique et inflexible, je vais plutôt prendre l'exemple des macaques. De trois, quand bien même il n'existerait pas du tout de technologie chez les animaux supérieurs, qu'est-ce qui nous permettrait d'en conclure que la cause de cette absence de technologie chez les animaux supérieurs est l'absence d'une certaine capacité, plutôt qu'un développement pas suffisamment poussé d'une capacité qu'ils possèdent aussi ? En effet, une différence qualitative peut parfois être causée par une différence quantitative : 0,1 point supplémentaire (différence quantitative) peut permettre de décrocher un diplôme (différence qualitative) ; 1°C supplémentaire (différence quantitative) suffit à changer la glace en eau liquide (différence qualitative) ; etc.

Cordialement,

Mikaël

Mikaël,

PS : Votre but c'est de me faire devenir chèvre en faisant mine de ne pas comprendre ce que tout le monde a très bien compris, n'est-ce pas ?

non je ne veux pas vous faire devenir chèvre.

Dans mon message initial je réagissais à vos propos sur la préexistence de la matière. Vos propos étaient généraux et depuis les précisions sont venus.

Et pour finir je suis presque d'accord avec cette phrase:
"Mais la matière préexiste, dans la réalité, à l'action du sculpteur, puisque ce n'est pas le sculpteur qui, en sculptant, fait apparaître la matière."
je ne pense pas que le mot préexiste soit le bon, je l'écrirais comme cela:
Dans la réalité ce n'est pas le sculpteur qui en sculptant fait apparaître la matière. Il transforme une matière (ici le grès) déjà existante en statue (lui donnant une forme par son action).

Je ne joue pas avec les mots. Exister antérieurement ne veut rien dire. La chose "est". Le fait pour cette chose d'être c'est ce que l'on appelle son existence. Avant la chose "n'est pas". Il n'y a pas de fait d'exister pour une chose qui n'est pas, donc pas d'existence ni de préexistence.

Je ne dis pas que je conçoit la création de la statue ex nihilo puisque la chose (ici la statue) c'est du matériel (qui existe déjà) et une forme. Je ne suis pas d'accord sur le concept de préexistence car ce qui est antérieur à l'existence n'est pas.

Cordialement.

Gentil Athée, c'est une réponse de philosophe, rationnelle, que je demande, la réponse chrétienne je la connais et c'est justement pour y amener que je pose la question.
Le Dieu chrétien n'a pas d'idées, parceque il y aurait plusieurs Dieux. Le Logos est au Principe de toutes les idées et n'en est aucune, les idées sont créées. La contemplation chrétienne n'est pas la contemplation platonicienne des idées, elle est une enstase-extase, c'est-à-dire une union à Dieu dans l'esprit (pas l'intellect mais l'âme divinisée par l'action de l'Esprit Saint), à la fois en soi et hors de soi car l'esprit divinisé est agrandi à la dimension de Dieu. C'est trés matériel comme image, mais bon...
Ce n'est pas une prouesse, c'est Dieu qui fait tout (si on le veut).
Et je repose ma question sous une autre forme : l'univers n'est-il qu'une structure matérielle, ou est-il animé par une pensée (ces fameuses Idées) vers un point omega ?. Pas de réponse matérialiste ou athée pour expliquer que de l'indétermination primordiale sort un univers organisé ? La foi va t-elle être incontournable ?

Ou bien votre réponse serait que l'accumulation quantitative (de quoi ? on n'additionne pas des formes...) amènerait une évolution/complexification qualitative jusque y compris une "noosphère" ou germeraient des âmes spirituelles ? (ça y est je recommence à fragmenter, pardon cgs)

LIGO a écrit :

griffon a écrit :Faut tout lire, cher Touriste !

J'avais très bien lu cher Griffon et j'avais bien noté votre mention : "qui nous concernent"..

Mais il n'en reste pas moins que vous avez placé les anges dans un royaume, et les archanges dans un autre royaume ... pour en faire deux royaumes distincts "qui nous concenrent" ...
alors qu'ils sont ensemble , anges et archanges, dans le même royaume.

Excusez-moi si je vous ai vexé en relevant votre erreur.
Votre "correction" ne change donc rien.
Sorry.

Oups !
J’ai vu hier seulement votre réponse, cher Ligo.
Ce fil va décidément beaucoup trop vite pour mes disponibilités.
 
Je dois d’abord vous dire qu’il y a quelques 30 ans que j’ai découvert cette proposition, et que je suis bien incapable de m’en rappeler la source.
 
Je dois vous dire que votre réponse ne m’offusque pas le moins du monde !
Elle m’amuse plutôt…  Même si je ne sais pas par quel bout prendre les nombreuses réponses qu’on pourrait vous faire.
 
Commençons par relativiser largement la notion de royaume.
On peut considérer Jésus comme le roi de toute la création visible qui serait son royaume. Il en a bien d’autres, surtout si on commence à utiliser ce terme pour opérer des classements. L’avantage est de ne jamais oublier qu’il y a un Roi.
 
Ensuite, regardons bien l’unité de la création. Quelle est la limite entre les animaux et les végétaux ? Est-elle vraiment si précise ?Il y a des plantes cannibales et des animaux fixés comme les coraux.
La grande variété du monde visible doit nous donner une idée de la variété des mondes invisibles, et il est illusoire (sinon ridicule) de vouloir préciser autant les choses.
 
Il y a pourtant une différence très notable entre les anges et les archanges.
Aucun archange n’est ange-gardien. Et dans l’histoire de Tobie, Raphaël ne joue pas ce rôle.
 
Le problème de l’approche moderne de la réalité, c’est qu’elle apprend avec son cerveau, et une fois la leçon apprise, on passe à la suivante.
L’histoire du chandelier à 7 branches, ou de l’étoile de David, sont des réalités qu’on peut approfondir en les tournant et les retournant. En fait, il s’agit d’une clé, plus qu’une leçon à connaître.
 
Un bon début, par exemple.
Le règne minéral est également « animé ».  Bon, je ne sais pas si je puis m’exprimer ainsi, mais il y a bien des « entités » spirituelles, plus élevées, qui les « forment » et s’en préoccuppent. Et de fait, au bout de 30 ans, on parle bien des étoiles qui naissent et qui meurent.
 
Cordialement,

Griffon.

DA95 a écrit :Je ne joue pas avec les mots. Exister antérieurement ne veut rien dire.

Tout seul, ça ne veut rien dire. Mais quand on utilise l'expression "exister antérieurement", on la fait suivre par autre chose. Ex. : "L'industrie de la pierre a existé antérieurement à l'industrie du métal". Et ça ça veut dire quelque chose.

DA95 a écrit :La chose "est". Le fait pour cette chose d'être c'est ce que l'on appelle son existence. Avant la chose "n'est pas". Il n'y a pas de fait d'exister pour une chose qui n'est pas, donc pas d'existence ni de préexistence.

Je ne dis pas que je conçoit la création de la statue ex nihilo puisque la chose (ici la statue) c'est du matériel (qui existe déjà) et une forme. Je ne suis pas d'accord sur le concept de préexistence car ce qui est antérieur à l'existence n'est pas.

Encore une fois : je n'ai pas dit que le grès préexistait à son existence ! Je n'ai pas dit qu'il existait avant d'exister ! Je ne suis pas en train de m'amuser à inventer des concepts d'existence alternatifs que je fais se succéder dans le temps les uns les autres, non, non, non ! le grès préexiste (existe déjà) à sa réception d'une forme, à l'action du sculpteur. Donc en fait je ne dis ni plus ni moins que la même chose que vous :

Il [le sculpteur] transforme une matière (ici le grès) déjà existante en statue (lui donnant une forme par son action).

Est-ce que je peux espérer avoir été enfin compris ?

Cordialement,

Mikaël

cracboum a écrit :

Et moi je pose ou repose la question à Amfortas : s'il y avait une matière primordiale (ou un état) absolument indéterminée au moment du big bang, comment l'univers organisé en est-il résulté ?

Précisons un point : la vision newtonienne qui persiste encore chez beaucoup de personnes est celle de lois et de formes préexistant ou coexistant au contenu : un temps et un espace absolu, une force de gravité gouvernant le mouvement des planètes etc...

Soulignons qu’une loi est une forme, c’est un certain type de forme puisque la loi est aussi un « déterminant à être ».

Or chez Newton il n’y a pas de genèse des formes, mais genèse de l’organisation matérielle à partir de ces formes.

Cela correspond à l’idée naïve que pour faire un gâteau il faut un moule, et pour faire le moule il faut encore un moule et ainsi de suite à l’infini...Notez qu’un sculpteur de pierre ne démoule pas la statue il dégage la forme par ses coups de burin. On pourrait dire que Dieu a été le sculpteur au burin de cette materia prima ou pure indéterminée de l’ère de Planck.

Nous savons que toutes les lois physiques de notre cosmos, (donc y compris les lois biologiques) peuvent se ramener à 4 forces fondamentales : interaction nucléaire forte, interaction nucléaire faible, gravitation et force électromagnétique. Tout le contenu physique de notre cosmos est régi par ces 4 lois. Et là Monsieur Cracboum de s’écrier : « Mais je l’avais bien dit, il faut bien se donner a priori ces 4 formes, ces 4 « déterminants à être » pour expliquer l’organisation cosmologique ! »

Et là je réponds « Non Monsieur Cracboum, pas la peine de se les donner à priori », car depuis l’avènement de la théorie quantique des champs, non seulement on tend vers l’unification de ces forces (même s’il y a encore des difficultés mais en tout cas 3 forces ont déjà été unifiées, reste la gravité), ce qui veut dire que ces 4 lois ont émergé d’une loi plus fondamentale et qu’elles se sont différenciées, mais en plus la notion de force n’est plus extrinsèque à l’énergie, c’est à dire qu’elle n’est plus cette loi formatant l’énergie-matière, mais elle s’explique par l’énergie, en l’occurrence par un échange de quanta d’énergie (appelés particules messagères, mais qui ne sont pas de « vrais » particules, c’est simplement une appellation commode). Donc là c’est un renversement de perspective parce qu’on n’explique plus la structuration de l’énergie-matière par l’application d’une loi donnée à priori, mais on explique la loi par l’énergie ! c’est à dire que la loi émerge de l’énergie de même que la forme de la statue émerge du grès ou de l’airain.

Pour résumer la physique moderne ne cherche plus à découvrir les lois de l’univers, elle les a trouvées, mais elle étudie leur genèse à partir du chaos primordial, elle a donc parfaitement entériné le fait que la forme ou la loi émerge de l’indéterminé et lui est donc consécutive et non antérieure. Le monde de l’informe est logiquement premier sur le monde des formes, dont acte.

Le physicien ne va pas plus loin, mais que va dire le métaphysicien sur ces données. Il va dire soit ! nous avons la primalité logique de l’informe sur le monde des formes, mais comment de l’informe les formes de temps, d’espace, de matière, d’énergie etc... ont-elles pu être tirées ? Et là le métaphysicien va se souvenir d’un théorème d’Aristote : dans l’ordre des causes l’acte précède la puissance. Théorème que nous vérifions tous les jours : ce n’est pas tout d’avoir un potentiel encore faut-il l’exploiter pour le réaliser. Donc le métaphysicien va inférer de ce théorème un être, par conséquent un être hors du monde des formes et notamment du temps, qui va informer l’informe pour produire le monde des formes (temps, espace, énergie, lois, etc...) Et là il pourra dire, ayant restauré la logique métaphysique dans ses droits : certes d’un point de vue physique l’informe a la primalité logique sur la forme, mais d’un point de vue métaphysique Dieu a la primalité logique sur l’informe.

Et d’ailleurs c’est d’une importance capitale pour la compréhension de l’histoire biblique. Souvent les bons chrétiens en lisant l’Ancien Testament sont surpris, ils se disent « Mais la loi de l’Ancienne alliance est horrible, ce n’est que sacrifices sanglants, guerres...et tout ça voulu et commandé par Dieu ? » Et ils sont encore plus surpris lorsqu’ils lisent cette parole du Christ, cette fois dans le Nouveau Testament : « Je ne suis pas venu abolir la loi mais l’accomplir » (Mt, 5, 17). Alors là ça les rend perplexes : « Comment se peut-il que le Verbe fait chair, prônant l’amour de ses ennemis et se refusant à employer la force et à faire couler le sang, comment se peut-il donc qu’il n’abolisse pas l’ancienne loi ? »

Eh bien c’est simple à comprendre pourvu qu’on ait compris ce qu’était une matière et une forme (et nous avons dit que la loi était un certain type de forme puisque « déterminant à être ») : le peuple juif fut la matière dont Dieu tira d’abord une forme intermédiaire: l’Ancienne Loi, puis parachevant son œuvre il forma la Loi Nouvelle, forme parfaite, imperfectible. C’est comme pour un sculpteur, croyez-vous qu’il imprime en un seul coup de burin la forme de la statue ?, non il va passer par des formes intermédiaires jusqu'à obtenir la forme parfaite. Donc le Christ dit qu’il n’abolit pas la loi parce que cela voudrait dire nier une forme intermédiaire, et si l’on n’a pas la forme intermédiaire on ne peut avoir la forme finale, et par ailleurs il dit vouloir l’accomplir, c’est à dire la dépasser pour parvenir à la forme finale.

Et cela permet d’avoir la compréhension rationnelle de ce que sont le Judaïsme et l’Islam aujourd’hui. Le Judaïsme est une persistance dans une forme intermédiaire dépassée, et l’Islam est la déformation de la forme parfaite. Imaginez un sculpteur paresseux qui n’aille pas jusqu’au bout de son œuvre : on pourra peut-être deviner la forme de la statue, mais cela ne sera pas terrible. Et imaginez un sculpteur enragé qui parte d’une statue déjà réalisée, une statue à la forme parfaite et qui cherche à la transformer, ne voyant pas dans sa rage que la statue était déjà parfaite et que tout ce qu’il va faire c’est la déformer, la défigurer.

Donc vous voyez pour avoir la compréhension rationnelle du Judaïsme, du Christianisme et de l’Islam, nul besoin de se noyer dans les détails exégétiques, il suffit de bien comprendre le rapport de la forme à la matière : le premier est une forme intermédiaire, le second la forme parfaite, et le troisième une déformation.

cracboum a écrit :

Deuxième question du même tonneau : si l'âme humaine est capable d'opérations qui dépassent la capacité du cerveau individuel, comment allez-vous prouver qu'elles dépassent la capacité de l'univers à les produire ?

Alors là c’est extrêmement un simple : de par les observations astronomiques et les expériences dans les accélérateurs de particules on a pu déduire un tas de choses sur le commencement de l’univers, on a réussi à capter le fond diffus cosmologique, sorte de rayonnement fossile, vestige du big-bang, on a pu reproduire des création-annihilations de particules, cette année le CERN a conduit une expérience de « Mini Big Bang » qui a fait grand bruit... par contre on n’a jamais réussi à reproduire ou isoler une âme.

Par conséquent puisqu’aucun modèle cosmologique ou donnée expérimentale n’a réussi à établir la production d’une âme ou même ne prédit une telle production, votre allégation n’est qu’une hypothèse gratuite bonne à jeter.

Et si vous parvenez à prouver scientifiquement votre hypothèse, faites le nous savoir et nous réviserons notre position.

En attendant, conformément à la théologie, on peut dire que l’homme est une deuxième création car sa forme, son âme, n’a pu émerger des formes cosmologiques primordiales, mais a certainement été tirée d’une substance ultérieure par Dieu lui-même.

Merci Monsieur Amfortas pour ces réponses limpides.
La loi émerge de l'énergie et c'est donc trés logiquement que le monde de l'informe est premier sur le monde des formes, c'est la science qui le dit, dont acte (c'est le cas de le dire). Et pourquoi la loi émerge de l'énergie ? Le métaphysicien dégaine le théorème d'Aristote : dans l'ordre des causes c'est Dieu qui informe l'informe pour produire un monde de formes.
Derrière l'énergie c'est Dieu qui tire les ficelles. Ah, la logique !

Et l'âme ? La science nous dit que ni le cerveau, ni aucune structure matérielle, ne peuvent produire certaines opérations, pour eux indécidables, dont l'âme humaine s'est réservé l'exclusivité. Par ailleurs on n'a jamais pu observer d'âmes . Donc, conformément à la théologie, on peut dire que l'homme est une deuxième création, car sa forme (son âme), n'a pas pu émerger des formes cosmologiques primordiales (ou est passée l'indétermination primordiale ?), mais a certainement été tirée d'une substance ultérieure par Dieu lui-même.
cqfd. La logique, Monsieur, la logique !

Je ne crois pas que la faculté intellectuelle rende l'âme capable de Dieu, mais bien plutôt l'action de L'Esprit-Saint.
Je ferai la preuve par la contemplation. Il y a deux sortes de contemplations : une contemplation naturelle qui consiste à contempler le bon, le beau, le bien, le vrai, la sagesse,la lumière, la parole, la raison, les idées... dans la Création, comme autant d'empreintes de Dieu. Contemplation du créé.
Et puis il y a la contemplation mystique qui consiste à contempler Dieu. Or Dieu n'est ni le bon, ni le beau, ni le bien, ni le vrai, ni la sagesse, ni la lumière, ni la parole, ni la raison, ni les idées...que l'on peut contempler dans la Création et surtout dans le Christ, Dieu incarné. Il est Dieu, point.
Pour contempler Dieu, il faut donc que son Esprit-Saint tranforme l'âme jusqu'à la rendre tout comme Dieu, qu'il la divinise (avec son consentement), qu'il la rende sainte et parfaite pour ne plus faire qu'un avec Dieu, que Dieu soit en elle et elle en Dieu. La contemplation mystique est à la fois une enstase : Dieu en soi, et une extase : soi en Dieu. On ne peut "voir" Dieu qu'avec les "yeux" de Dieu. Et absolument aucun mot ne peut décrire la contemplation mystique.
L'âme intellectuelle (abusivement bombardée "spirituelle) ne sert à rien pour contempler Dieu. Elle fait partie du créé, cette glaise que l'Esprit-Saint va rendre capable d'être enfant de Dieu, par et dans le Fils incarné, notre Seigneur Jésus-Christ.
Mais s'il y en a que cette façon de dire trouble, je les rassure : on peut dire que Dieu est Lumière, Vérité, Sagesse etc...chacun comprendra ce qu'il peut comprendre et paix aux hommes de bonne volonté

cracboum a écrit :Cher Griffon, c'est de la philosophie, rien à voir avec la vie mystique !
On n'est même pas encore dans la théologie, à part quelques petites incursions inévitables puisque la théologie utilise force concepts philosophiques. C'est comme d'apprendre le solfège pour jouer du piano, si vous êtes habitué aux grandes oeuvres vous allez vous raser... sauf si vous aimez le solfège.
Allons-nous ouvrir un fil sur l'indicible ? Avec quels mots ?

Cher Cracboum,

Ne me dites-pas qu'après s'être imposé des limites sur la méthode, la philosophie s'en impose aussi sur les résultats.

Quand on voit qu'on arrive pas au bout de la réalité à décrire, on cherche encore. N'est-ce pas le principe de toute science.
Car si c'est pour se créer des concepts dans le but de philosopher en chambre, autant jouer au rumicube, non ?

Or la réalité spirituelle, nos prêtres y sont confrontés tous les jours.
Et comment parler du baptême " de l'eau et de l'Esprit " et de ses effets si on se plait à ignorer les réalités invisibles de notre être.
C'est faire du baptême un acte magique, et non plus un sacrement.

Et ici, nous parlons d'eau et d'Esprit, mais on a aussi le pain et le vin, l'eau et le sang,...
Tous ces binômes qui ne " collent " pas avec l'âme présentée ici.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Je ne suis pas dans l'indicible !
Ce sont des réalités rapportées par les formules de la tradition.

Griffon a écrit :Oui,...
Nous nous enferrons, Cracboum.
On s'impose des limites (partir du "réel" extérieur), et puis on voudrait aller jusqu'à Dieu !

Or Dieu a une âme, c'est vrai, suite à l'incarnation du Christ.
Mais Dieu est avant tout Esprit, et la formule traditionnelle de l'Esprit qui parle à notre esprit est très éclairante.
Nos facultés de contemplation de Dieu et d'adoration nous viennent de l'esprit qui est en nous.

C'est abusivement qu'on lui donnerait le nom d'âme, quelque soit l'attribut, vu la différence de nature.
L'âme est du domaine du créé. L'esprit en nous est une étincelle de Dieu Lui-même.
Cela seul explique que nous soyons capable de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon,nous avons tous les deux la même partition , il n'y a plus qu'à régler le tempo et le synchronisme !

Griffon a écrit :Je ne suis pas dans l'indicible !
Ce sont des réalités rapportées par les formules de la tradition.

Non, quand je parlais de l'indicible, je parlais de la contemplation mystique, les sacrements sont les signes sensibles de l'Incarnation. Mais ce n'est pas l'objet du fil. Tout prêtre doit commencer par la philosophie héritée des païens pour comprendre par exemple le mot transsubstantiation, moi je n'y peux rien.
PS Je sais que vous êtes limité en temps, mais si vous pouviez lire mes deux posts qui précèdent les deux vôtre...vous n'y apprendrez rien, mais ça éviterait de dire la même chose chacun de son côté!

En fait, cher Cracboum, je vous avais lu.
Mon premier post est la réponse au vôtre qui le précède.
Je voulais marquer mon accord avec vous. Excusez-moi si vous avez le sentiment d'une redite.
Vous vous exprimez mieux que moi, mais je pense être plus concret, plus simple,... simpliste, disons-le.

Le second message répond à votre commentaire en page 7.
Je ne pouvais pas ne pas y répondre. Mais, il m'a fallu du temps pour formuler une réponse.
Elle était prête dans ma tête depuis hier soir.
Je n'ai pas penser ne pas passer à l'acte. Je crois que nos commentaires respectifs croisés apportent une confirmation de l'oeuvre de Dieu qui éduque l'homme qui se tourne vers Lui quand il veut comprendre quelque chose.

Mais,... S'cusez-moi.

Griffon.

PS:
Néanmoins, vous parlez avec raison de l'oeuvre de l'Esprit-Saint.
Je n'ai pas lu que vous affirmiez la présence dans tout homme d'une parcelle de cet Esprit, qui rend d'ailleurs Dieu présent en tout homme, comme nous l'enseigne l'Eglise.
Cette présence, constitutive de l'homme ne peut être ignorée lorsqu'on veut analyser l'âme humaine. Je trouve.

C'est qu'alors je ne m'exprime pas si bien que ça, mais puisque vous l'avez dit Griffon, je fond ma voix dans la votre.