Les Juifs Messianiques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Mister be
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Re: Les Juifs Messianiques

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Suliko a écrit :
L'Eglise catholique est un pilier au même titre que les autres églises
Ce n'est pas le point de vue catholique et vous êtes sur un forum catholique. Inutile de répéter sans cesse votre vérité...Le dialogue interreligieux ne peut se faire qu'en vérité, et non pas en concédant certains aspects du dogme pour faire plaisir à l'autre partie. Nous n'irons nulle part de cette façon.
Merci de me le rappeler mais je n'avais pas oublié!
J'exprimais simplement mon avis sans chercher à ce que vous y adhériez!
On ne fait pas de prosélytisme!
Vous avez entièrement raison et face à ce manque d'ouverture,je pense qu'il est bon de ne pas insister
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Mister be
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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A condition de reconnaître la messianité du Christ chose que ce rabbin et la plupart des juifs ne reconnaissent pas et attendent encore le Messie.
Non la Loi mosaïque n'a pas été changée car elle est comme un pédagogue mais normalement avec la venue du Christ et son enseignement d'amour de D.ieu et de son prochain,on ne devrait plus avoir besoin de la loi mosaïque
Le Temple de pierre a été remplacé par un temple de chair ou de coeur(là c'est le juif messianique qui parle) mais rien n'empêche sa reconstruction pour la venue royale du Christ durant les mille ans de règne(on est millénariste) et nous y croyons car c'est une prophétie.
Le sacrifice a été fait une fois pour toute:la Passion...
Il y a une évolution dans les sacrifices,On passe du sacrifice humain aux sacrifices d'animaux et d'animaux au Fils de D.ieu lui-même et du Fils de D.ieu au symbolisme voire pour vous à la transsubstantiation.
Oui ,la loi mosaïque est toujours a observer pour celui qui ne peut observer les deux mitsvot du Christ et j'en suis!
Quant à l'alliance, je pense que c'est toujours la même car D.ieu est immuable mais amendée suivant l'évolution spirituelle de l'Homme
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Raistlin
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Mister be a écrit :A condition de reconnaître la messianité du Christ chose que ce rabbin et la plupart des juifs ne reconnaissent pas et attendent encore le Messie.
Bien sûr ! Mais si le rabbin veut parler du christianisme, il ne peut ignorer ce que nous disons de notre rapport à l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Non la Loi mosaïque n'a pas été changée car elle est comme un pédagogue mais normalement avec la venue du Christ et son enseignement d'amour de D.ieu et de son prochain,on ne devrait plus avoir besoin de la loi mosaïque
C’est bien ce que je vous disais : la Loi mosaïque n’a pas été changée. Elle a été accomplie. Les chrétiens ne changent pas la Loi mosaïque, ils n’y sont tout simplement pas sujets puisqu’ils sont dans la Nouvelle Alliance et non l’Ancienne. Et d’ailleurs, notez qu’il n’y a pas de sens de vouloir avoir un pied à la fois dans l’Ancienne Alliance et dans la Nouvelle, raison pour laquelle il me semble incohérent de se dire disciple du Christ en restant assujettis à la Loi mosaïque.

Mister be a écrit :Le Temple de pierre a été remplacé par un temple de chair ou de coeur(là c'est le juif messianique qui parle) mais rien n'empêche sa reconstruction pour la venue royale du Christ durant les mille ans de règne(on est millénariste) et nous y croyons car c'est une prophétie.
Dans la Nouvelle Alliance, c’est le Christ le Temple véritable (ainsi que le Grand Prêtre et l’Agneau sacrificiel). Mais pas dans l’Ancienne puisqu’elle ignore le Christ. C’est bien pourquoi je pense que les juifs actuels ne peuvent plus vivre parfaitement l’Ancienne Alliance car ils ne peuvent plus offrir les sacrifices qu’elle prescrit. Dieu a bien remplacer l’Ancienne Alliance par la Nouvelle : il n’est plus possible à l’heure actuel, et depuis l’an 70, de vivre complètement l’Ancienne Alliance.

Mister be a écrit :Oui ,la loi mosaïque est toujours a observer pour celui qui ne peut observer les deux mitsvot du Christ et j'en suis!
Et comme je le dis plus haut, il me semble y avoir une incohérence à se revendiquer des deux alliances. La Nouvelle remplace l’Ancienne. Bien sûr, le disciple du Christ est libre, et donc libre de respecter la Loi mosaïque s’il le veut. Mais il faut être prudent sur l’état d’esprit avec lequel c’est fait : si c’est fait parce qu’il pense qu’en pratiquant la Loi mosaïque, il sera sauvé, il fait alors injure au Christ car depuis son sacrifice, c’est seulement par la foi en Jésus-Christ que nous sommes sauvés.

En gros, la Loi mosaïque ne sert de rien pour quelqu’un qui croit au Christ. Elle ne sauve pas.

Mister be a écrit :Quant à l'alliance, je pense que c'est toujours la même car D.ieu est immuable mais amendée suivant l'évolution spirituelle de l'Homme
Ce n’est pas ce que dit l’Écriture qui parle bien d’une nouvelle alliance. Certes Dieu est immuable, mais son rapport à nous peut évoluer et changer car nous, nous ne sommes pas immuables.

Cordialement,
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Mister be
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Je pense que l'on est sur la même longueur d'ondes mais il y a parfois confusion entre la loi,l'Ancienne et la nouvelle Alliance...

La pleine réalisation de soi ne peut s’atteindre que si nous sommes en harmonie avec les dix Commandements et toutes les lois de Dieu. Pourtant, l’aventure d’Israël nous montre que, par eux-mêmes, les êtres humains sont incapables d’observer les lois divines.I Cor 10: 6,11,Rom7,7-13

L’ancien Israël ne devait qu’observer la lettre de la Loi. Christ éleva la norme en exigeant qu’elle soit observée également en esprit, selon son but spirituel. Matthieu 5:27-28: «Vous avez appris qu’il a été dit: tu ne commettras point d’adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur». Christ fit en sorte que la loi lie davantage les gens en demandant qu’elle soit observée selon l’esprit, selon l’intention pour laquelle elle avait été promulguée.

Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme. Christ affirme clairement ici qu’il n’est pas dans Son intention de détruire la Loi mais de l’accomplir, l’observer. En agissant ainsi, Il démontrait que par la puissance du Saint-Esprit, on pouvait obéir à la Loi. Bien qu’Il ait eu l’Esprit «sans mesure» et que nous en ayons bien moins, D.ieu s’attend à ce que nous croissions avec le temps et l’expérience que nous avons acquise.

Alors que chacun d’entre nous est appelé par Dieu à croître et à vaincre, c’est l’Esprit-Saint qui provoque les changements qui doivent survenir dans nos vies avant que nous soyons prêts à être ressuscités à la vie spirituelle. Ce n’est qu’à ce moment que nous pourrons faire partie de la Nouvelle Alliance avec Christ. I Jn 2:4-6

Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
Je dirais que tout dépend de la maturité que nous avons dans notre foi ou de notre évolution spirituelle.
L'épître aux hébreux nous apprend beaucoup de choses à ce niveau là

http://www.la-rencontre.lu/etudesftp/lr ... 8v1-13.pdf
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Mister be a écrit :Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme.
C'est quoi cette histoire ... j'ai du rater un "épisode" !!!
Mister be a écrit :Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
C'est quoi "observer une alliance" ??? si c'est "observer" la Loi (de l'ancienne Alliance) se pose alors la question: qu'est-ce qu'une loi sans préceptes ... or saint Paul nous dit bien que les préceptes de la Loi sont caducs ... vous avez la réponse à votre question.


Cordialement, Epsilon
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Raistlin
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Raistlin »

Mister be a écrit :La pleine réalisation de soi ne peut s’atteindre que si nous sommes en harmonie avec les dix Commandements et toutes les lois de Dieu. Pourtant, l’aventure d’Israël nous montre que, par eux-mêmes, les êtres humains sont incapables d’observer les lois divines.I Cor 10: 6,11,Rom7,7-13
Mais depuis le Christ, notre pleine réalisation – que l’Église appelle la sainteté – nous est donnée par la venue de l’Esprit-Saint dans nos cœurs. Oui l’homme ne peut pas être juste par ses propres forces. Voilà pourquoi, dans la Nouvelle Alliance, c’est Dieu lui-même qui sanctifie l’homme en y déployant sa grâce.

Mister be a écrit :Les dix Commandements de Dieu étaient en vigueur avant la création de l’homme. Christ affirme clairement ici qu’il n’est pas dans Son intention de détruire la Loi mais de l’accomplir, l’observer. En agissant ainsi, Il démontrait que par la puissance du Saint-Esprit, on pouvait obéir à la Loi. Bien qu’Il ait eu l’Esprit «sans mesure» et que nous en ayons bien moins, D.ieu s’attend à ce que nous croissions avec le temps et l’expérience que nous avons acquise.
Oui, je suis d’accord. Mais Jésus dit explicitement ce qu’est l’accomplissement de la Loi : aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme soi-même (Matthieu 22, 40).

Mister be a écrit :Alors que chacun d’entre nous est appelé par Dieu à croître et à vaincre, c’est l’Esprit-Saint qui provoque les changements qui doivent survenir dans nos vies avant que nous soyons prêts à être ressuscités à la vie spirituelle. Ce n’est qu’à ce moment que nous pourrons faire partie de la Nouvelle Alliance avec Christ. I Jn 2:4-6
Non, ceux qui croient au Christ ont déjà la Vie de Dieu en eux. La Vie éternelle est une tension entre un « maintenant » et un « pas encore ». La Nouvelle Alliance n’est pas pour plus tard, elle est valide depuis le sacrifice du Christ et tout baptisé y entre. La preuve en est que l’Esprit-Saint nous a été donné. Or le don de l’Esprit de Dieu est bien le signe de la Nouvelle Alliance.

Donc je peux être d’accord avec vous sur le fait que la vie divine en nous doit encore être menée à son plein achèvement. Mais je ne suis pas d’accord lorsque vous dites que nous ne faisons pas encore partie de la Nouvelle Alliance. La Nouvelle Alliance a été établie dans le sang du Christ, sang versé sur la Croix.

Mister be a écrit :Devons-nous encore nous poser la question de savoir si c'est mieux d'observer l'ancienne ou d'adhérer pleinement à la nouvelle alliance?
Je dirais que tout dépend de la maturité que nous avons dans notre foi ou de notre évolution spirituelle.
Est-ce vraiment un problème de maturité ou simplement de cohérence ? Si la Nouvelle Alliance porte l’Ancienne à son plein achèvement, quel sens peut-il y avoir à avoir un pied dans chacune ? Ou alors, c’est confesser qu’il manque quelque chose à la Nouvelle Alliance, qu’elle est incomplète, mais ça me semble proprement irrecevable…

Et encore une fois, je pense que Dieu a clairement manifesté que la Nouvelle Alliance remplaçait l’Ancienne dans la destruction du Temple. De fait, plus personne depuis l’an 70 ne peut répondre pleinement aux exigences de l’Ancienne Alliance puisque les sacrifices ont cessé. Si on va jusqu’au bout du raisonnement, personne sur la planète ne vit sous l’Ancienne Alliance depuis presque 2000 ans. Les juifs se contentent d’obéir à des préceptes issus de la Loi mosaïque mais n’ont plus les moyens matériels d’y satisfaire pleinement. Dans un sens, l’Ancienne Alliance n’existe donc plus vraiment.


Bon, enfin, mon but n’est pas de vous faire cesser absolument de pratiquer les prescriptions de la Loi de Moïse, mais de vous faire prendre conscience que ça ne rajoute rien à votre Salut ou même à votre sainteté. Car la Loi ne sauve pas. Et la sainteté vient de l’Esprit de Dieu.

Cordialement,
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be »

Bon, enfin, mon but n’est pas de vous faire cesser absolument de pratiquer les prescriptions de la Loi de Moïse, mais de vous faire prendre conscience que ça ne rajoute rien à votre Salut ou même à votre sainteté. Car la Loi ne sauve pas. Et la sainteté vient de l’Esprit de Dieu.
je suis pleinement d'accord cette loi de D.ieu permettait de préparer la venue du Messie...
C'est un guide,un chemin et rien de plus!
La Loi ne sauve pas,seul le Christ sauve...La loi a un but faire prendre conscience de la gravité du péché et vous conduit vers la téchouvah qui permet de conduire au Salut

"Seigneur que dois-je faire pour être sauvé?"(Matthieu 19:16-30 ; Marc 10:17-27)
Que répond Yéshoua au jeune homme riche?
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements”. Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Mister be a écrit :Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Jésus ne renvoie par à la Loi d'une manière globale/générale ... mais à ses commandements ... se sont les préceptes qui sont caducs et non les commandements !!!


Cordialement, Epsilon
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Teano »

Mister be a écrit : "Seigneur que dois-je faire pour être sauvé?"(Matthieu 19:16-30 ; Marc 10:17-27)
Que répond Yéshoua au jeune homme riche?
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements”. Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Bonsoir Mister Be,

Il faut aller jusqu'au bout du dialogue entre le jeune homme riche et Jésus. Quand le jeune homme constate que l'observance de la Loi n'est pas suffisante et qu'il lui manque "quelque chose", Jésus l'invite à Le suivre.

Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » Il lui dit : « Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. »
-« Lesquels ? » lui dit-il. Jésus reprit : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
« Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? » -
Jésus lui déclara : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. »
Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait de grands biens.

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be »

Certes il faut aller jusqu'au bout et je suis d'accord pour dire que la Loi est un pédagogue et ne donne nullement la vie éternelle...
La question n'est pas de savoir ce qu'il manque à la Loi mais pourquoi le maître dans un premier temps renvoie à la Loi qui ne semble pas être caduque puisque le Maître s'enréfère
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be »

Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Pourquoi Christ renvoya-t-il cet homme vers la Loi ?
Jésus ne renvoie par à la Loi d'une manière globale/générale ... mais à ses commandements ... se sont les préceptes qui sont caducs et non les commandements !!!


Cordialement, Epsilon
Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Mister be »

Raitslin a écrit:
Et encore une fois, je pense que Dieu a clairement manifesté que la Nouvelle Alliance remplaçait l’Ancienne dans la destruction du Temple. De fait, plus personne depuis l’an 70 ne peut répondre pleinement aux exigences de l’Ancienne Alliance puisque les sacrifices ont cessé. Si on va jusqu’au bout du raisonnement, personne sur la planète ne vit sous l’Ancienne Alliance depuis presque 2000 ans. Les juifs se contentent d’obéir à des préceptes issus de la Loi mosaïque mais n’ont plus les moyens matériels d’y satisfaire pleinement. Dans un sens, l’Ancienne Alliance n’existe donc plus vraiment.
Jusqu'à la ruine du temple en 70, les chrétiens de la communauté de jérusalem participaient
aussi aux liturgies du temple , ( cf Actes des Apôtres ).

après la ruine du temple , l'intégration dans l'Eglise Chrétienne d'anciens prêtres du Temple
( tel l'auteur de l'épitre aux hébreux, peut être Apollos ??) a probablement inclu dans la liturgie de la messe l'obligation de pureté sacerdotale ( d'où la continence intermittente puis continue des clercs et les ablutions du prêtre, ayant perduré juqu'à aujourdhui sous forme du lavage des mains )

Après la rupture et l'excommunication réciproque entre le judaisme synagogal et rabbinique et l'Eglise primitive de plus en plus pagano-chrétienne , des éléments de liturgie synagogale ont été inclus dans la messe , telle la liturgie de la parole et les psaumes , peut être la liturgie pénitentielle.

Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

Message non lu par Epsilon »

Mister be a écrit :Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes
Les "dix commandements" ne sont pas, en eux seuls, la Loi ... telle définie dans le Judaïsme !!!

Concernant les "préceptes" de la Loi voir notamment ... Rm (3,20) et Rm (7,7-13).


Cordialement, Epsilon
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Mister be a écrit :Après la prise du pouvoir par Constantin et la christianisation officielle de l'Empire , puis l'interdiction des cultes paiens par Théodose , le prêtre chrétien est aussi devenu l'héritier du Hiereus -sacrificateur paien , et la messe a probablement été orientée vers une vision plus sacrificielle sur le plan symbolique puisque les sacrifices d'animaux tant juifs que paiens ont alors définitivement disparu
Il me semble que les "sacrifices d'animaux" ont disparu bien avant ... dés l'époque Perse (qui étaient résolument contre tous sacrifices) pour ce qui concerne les animaux d'une certaine taille (veaux, vaches, bœufs etc) sauf une fois par an ... il ne restait plus que la "volaille, oiseaux et petit bétail" (notamment lors d'un premier né ... ce qui fut le cas de Jésus) qui perdurera jusqu'à la destruction du Temple.


Cordialement, Epsilon
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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

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Epsilon a écrit :
Mister be a écrit :Je ne pense pas que les préceptes des dix commandements sont caducs et en quoi?
Les commandements du Christ sont la synthèse du décalogue mais qui peut prétendre aimer D.ieu et son prochain comme le Christ?
Moi pas donc oui j'ai toujours besoin de ces préceptes
Les "dix commandements" ne sont pas, en eux seuls, la Loi ... telle définie dans le Judaïsme !!!

Concernant les "préceptes" de la Loi voir notamment ... Rm (3,20) et Rm (7,7-13).


Cordialement, Epsilon
C'est exactement ce que je dis la Loi (Torah) est parfaite et sainte et me permet de prendre conscience de la gravité du péché
L'Halakhah est une manière de vivre propre aux juifs
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