Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[Raistlin]

Voici un lien vers un article intéressant : L'univers n'est pas créateur de lui-même.

C'est un recueil de réflexions de Claude Tresmontant qui fut un grand métaphysicien du XXème siècle.

[Cazab]

L'idée d'un être nécessaire développant des êtres contingents a été par exemple développée (ou résumée je ne sais pas) récemment par le philosophe C. Stephen Layman : il écrit (je traduis) :

Le "naturalisme nécessaire", comme le théisme, postule que quelque chose existe par nécessité. [...] Cet être nécessaire a une structure spécifique. C'est une entité physique qui génère d'autres entités physiques de façon contingente. Et là où des théistes font appel à la volonté divine, les naturalistes feront probablement appel à une sorte de méchanisme non personnel qui produit des entités de façon contingente. Appelons cette sorte d'être nécessaire un générateur d'êtres contigents. Cette idée [...] est plutôt complexe. Il faut noter qu' il n'y aucun moyen de détecter un être nécessaire par l'observation physique [...] Nous avons deux positions métaphysiques majeures [le théisme et le naturalisme nécessaire] qui semblent indifférenciables en ce qui concerne la probabilité a priori et la puissance explicative en qui concerne les êtres contingents.

C. Stephen Layman, Letters to Doubting Thomas: A Case for the Existence of God, Oxford University Press, 2006, p. 98.

Et, pour le coup, William Lane Craig lui a répondu séchement ici même si sa réponse est loin d'être évidente ( ): il ne connaît aucun naturaliste qui soutient cette hypothèse ; elle n'est pas scientifique au regard de notre connaissance de la physique subatomique.

No naturalist I have ever read or known thinks that there is something existing in outer space which is a metaphysically necessary being and which explains why the rest of the universe exists. The problem isn't just that such a hypothesis is less simple than theism; it's more that there is no plausible candidate for such a thing. Indeed, such a hypothesis is grossly unscientific. Ask yourself: What happens to such a being as you trace the expansion of the universe back in time until the density becomes so great that not even atoms can exist? No composite material object in the universe can be metaphysically necessary on any scientifically accurate account of the universe.

http://www.reasonablefaith.org/is-part- ... sary-being

[Raistlin]

Le "naturalisme nécessaire", comme le théisme, postule que quelque chose existe par nécessité. [...] Cet être nécessaire a une structure spécifique. C'est une entité physique qui génère d'autres entités physiques de façon contingente. Et là où des théistes font appel à la volonté divine, les naturalistes feront probablement appel à une sorte de méchanisme non personnel qui produit des entités de façon contingente. Appelons cette sorte d'être nécessaire un générateur d'êtres contigents. Cette idée [...] est plutôt complexe. Il faut noter qu' il n'y aucun moyen de détecter un être nécessaire par l'observation physique [...] Nous avons deux positions métaphysiques majeures [le théisme et le naturalisme nécessaire] qui semblent indifférenciables en ce qui concerne la probabilité a priori et la puissance explicative en qui concerne les êtres contingents.

Très bien, qu'est donc cet Être nécessaire ? L’énergie de l’Univers ? J’ai expliqué pourquoi ce n’était pas possible car l’énergie est tout aussi contingente que la matière. Les lois de la physique ? Mais ces lois ne sont certainement pas nécessaires : elles n’existent que dans et par les êtres contingents qu’elles régissent, et si ces êtres contingents disparaissent (et ils le peuvent puisqu’ils ne sont pas nécessaires), ces lois disparaissent aussi. En outre, ces lois ordonnent mais ne causent pas à proprement parler.

Le gros défaut de l’argumentation de Layman est toujours le même : c’est une erreur quant au niveau d’abstraction. Layman raisonne au 1er niveau d’abstraction, celui de la physique, et c’est insuffisant. Je sais Cazab, que vous vous méfiez de cette distinction entre les niveaux d’abstraction (celui de la physique, celui des mathématiques et celui de la métaphysique). Pourtant, les distinguer est nécessaire pour ne pas s’emmêler les pinceaux.

Cazab, je redis ce que je vous ai déjà dit : procurez-vous le livre de Jean Daujat, Y a-t-il une vérité ? Puisque la métaphysique vous intéresse, ce livre est fait pour vous : il vous aidera à poser les bases de la métaphysique et vous apprécierez d'autant mieux les choses que vous lisez à côté.

Cordialement,

[Cazab]

Très bien, qu'est donc cet Être nécessaire ?

Je suppose que Layman dirait que c'est le mécanisme qui permet à l'univers d'être éternel dans le passé et que Flew (quand il était athée) aurait ajouté quelque chose comme " à un moment, il faut savoir s'arrêter dans sa demande d'explication, la démarche scientifique implique en creux que nous ne pouvons pas tout savoir sur la marche de l'univers..."

Je sais Cazab, que vous vous méfiez de cette distinction entre les niveaux d’abstraction (celui de la physique, celui des mathématiques et celui de la métaphysique).

Oui, parce que c'est une séparation peu évidente et peu consensuelle, et encore plus aujourd'hui, il suffit de lire l'article "métaphysique" de Stanford Encyclopedia of Philosophy pour se rendre compte des difficultés de définition et des divergences d'opinion pour des termes comme "physique" ou "métaphysique", "réalisme", etc.

http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

Cazab, je redis ce que je vous ai déjà dit : procurez-vous le livre de Jean Daujat, Y a-t-il une vérité ?

Je vais essayer de me le procurer et de lire dans la foulée ; de mon côté je vous conseille et ça ne vous surprendra sûrement pas le meilleur livre d'apologétique offensive que j'aie jamais lu, complet, sérieux, pointu, compréhensible : Foi raisonnable de William Lane Craig qui vient d'être traduit en français en 2012 aux éditions La Lumière. (Reasonable Faith, 3d edition, 2008).

http://foi.raisonnable.free.fr/

[Raistlin]

Très bien, qu'est donc cet Être nécessaire ?

Je suppose que Layman dirait que c'est le mécanisme qui permet à l'univers d'être éternel dans le passé et que Flew (quand il était athée) aurait ajouté quelque chose comme " à un moment, il faut savoir s'arrêter dans sa demande d'explication, la démarche scientifique implique en creux que nous ne pouvons pas tout savoir sur la marche de l'univers..."

J’ai déjà répondu à cela dans mon précédent message, je ne reviens donc pas dessus.

Je sais Cazab, que vous vous méfiez de cette distinction entre les niveaux d’abstraction (celui de la physique, celui des mathématiques et celui de la métaphysique).

Oui, parce que c'est une séparation peu évidente et peu consensuelle, et encore plus aujourd'hui, il suffit de lire l'article "métaphysique" de Stanford Encyclopedia of Philosophy pour se rendre compte des difficultés de définition et des divergences d'opinion pour des termes comme "physique" ou "métaphysique", "réalisme", etc.

Les niveaux d’abstraction n’ont rien de peu évidents ou peu consensuels. Ce sont des distinctions bien claires entre la physique, les mathématiques et la métaphysique. Il n’y a rien de plus évident au contraire. Qu’aujourd’hui certains ne prennent plus la peine de les distinguer ne prouve qu’une seule chose : qu’ils commettent une grave erreur. Et c’est pour cela qu’on se retrouve avec des raisonnements sur la nécessité et la contingence de l’Univers qui sont entachés de graves erreurs méthodologiques.

Je vais essayer de me le procurer et de lire dans la foulée ; de mon côté je vous conseille et ça ne vous surprendra sûrement pas le meilleur livre d'apologétique offensive que j'aie jamais lu, complet, sérieux, pointu, compréhensible : Foi raisonnable de William Lane Craig qui vient d'être traduit en français en 2012 aux éditions La Lumière. (Reasonable Faith, 3d edition, 2008).

Je l’ai déjà vu passer effectivement, ça m'avait l'air intéressant. J’essaierai de me le procurer. Merci.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonjour Raistlin,

Pour aller dans le sens de Cazab :

Alors bien sûr, on pourrait imaginer l’Univers comme une « entité », un être à part, éternel et nécessaire, et dire que les êtres contingents émanent de lui. C’est le panthéisme. Mais cette hypothèse a un prix : il faut conclure que la multiplicité et le changement que nous voyons dans l’Univers ne sont que des illusions malgré ce que nous observons car, comme je vous l’ai expliqué dans un précédent message, l’Être nécessaire est simple et immuable. Ainsi, philosophiquement, l’athéisme matérialiste revient à nier ce qui fonde les sciences, c’est-à-dire la fiabilité de l’observation expérimentale.

Vous avez la propriété suivante : "être un homme". Si je considère chacune des parties qui vous constitue, aucune ne possède la propriété "être un homme". Pourtant, le fait que votre estomac n'est pas un homme n'est pas une illusion.
Un exemple dans l'autre sens : votre estomac a la propriété "peser moins de 10 kg". C'est également le cas de votre foie, de votre cerveau, de tous vos organes. Par contre, vous, Raistlin, vous ne possédez pas cette propriété. Et ce n'est pas une illusion ! Sinon, ça serait pratique pour faire des régimes

Bien cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

@gentil athée

Il me semble que le parallèle ne s'applique pas :

. "être un homme" est autre chose qu'une "propriété" : c'est une nature. Et, à la nature "homme" seront rattachés, ou de cette nature découleront, certaines propriétés.
Cependant, d'accord : la nature d'un être n'est pas forcément la nature de ses constituants.

. on distingue, justement, il me semble, entre les diverses propriétés d'un être donné : celles qui ne sont pas attachées en propre à sa nature, et qui sont donc changeantes, les "accidents", et celles qui sont attachées à la nature de cet être et font qu'il est ce qu'il est, la "substance" - si je n'ai pas tout confondu.

Le poids, me semble-t-il, est plutôt un accident, en ce sens - or le fait d'être nécessaire ou contingent ne me semble pas relever de cette catégorie.


. si on discute du fait qu'un être soit nécessaire ou contingent, du fait qu'il soit par lui-même ou qu'il reçoive son être d'un autre,
il me semble qu'on se place sur un tout autre plan que la simple comparaison des accidents (poids, ...) ou même de la nature ou de la substance des êtres (nature de l'humain, de l'organe...) : car s'agissant de l'existence de cet être, cette question précède et conditionne toutes les autres - on est, avant d'être ceci ou cela.

Il ne s'agit donc même pas vraiment de comparer des "propriétés" au sens de ce que sont les accidents ou les caractéristiques physiques.



Qu'un être voit émerger en lui des propriétés que ne possédaient pas ses constituants, c'est une chose.

Affirmer qu'un être a par lui-même l'existence mais qu'il est entièrement constitué d'éléments qui, eux, dépendent d'autre chose pour leur existence, reçoivent leur existence d'un autre, c'est une affirmation qui, je crois, n'a rien à voir et n'est pas comparable.

(En plus, on parle bien de propriétés émergentes, alors qu'ici il s'agirait de l'inverse, d'un être qui, ontologiquement, précède ses propres constituants, puisqu'il leur donne l'existence et que lui l'a par lui-même : il me semble qu'il y a contradiction ou en tout cas une petite difficulté...)

[Raistlin]

Bonjour Mikaël,

Vous avez la propriété suivante : "être un homme". Si je considère chacune des parties qui vous constitue, aucune ne possède la propriété "être un homme".

Je suppose que vous prenez cette analogie pour me faire comprendre que le tout peut avoir certains attributs que n’ont pas ses parties. Je suis pleinement d’accord avec vous et Cazab sur ce point-là, navré si j’ai laissé entendre le contraire.

Néanmoins, que le tout ait des attributs que n’ont pas ses parties ne permet pas de conclure que le tout aurait des attributs en totale contradiction avec des attributs déjà présents dans ses parties. Car ceux qui font d’un Univers rempli d’êtres contingents une nécessité affirment sans complexe que la somme d’êtres contingents peut donner un être nécessaire. Désolé, mais je ne vois pas comment cela se pourrait. Si vous sommez des objets matériels, vous n'obtiendrez jamais de l'immatériel, comme si vous sommez des oranges, vous n'obtiendrez jamais un régime de bananes.

Ensuite, il me semble qu’il y a une erreur à considérer l’Univers comme un être à part entière. L’Univers est bien plutôt un ensemble d’êtres. Prenons une analogie : on parle de l’Humanité pour désigner l’ensemble des hommes, mais il ne viendrait pas à l’esprit de quelqu’un de censé de dire que cette humanité est un être à part, ayant ses propres attributs personnels. Bon, je ne sais pas si je le formule correctement, mais il me semble vraiment que c’est une erreur de considérer l’Univers comme une sorte d’entité propre.

Pourtant, le fait que votre estomac n'est pas un homme n'est pas une illusion.

Votre erreur vient du fait que l'analogie proposée n’est pas pertinente. En effet, je suis parti des attributs de l’Être nécessaire pour arriver à ma conclusion. Votre analogie, elle, s’appuie sur les attributs d’un être contingent (l’homme). Forcément, ça ne peut pas marcher.

L’Être nécessaire, la Cause de tout ce qui est, a par définition l’être par soi, il a en lui-même sa propre raison d’existence. Or c’est à partir de là que nous pouvons déduire logiquement que cet Être a dans ses attributs l’immutabilité et la simplicité. Si donc l’Être nécessaire est l’Univers (en imaginant que l’Univers soit une sorte d’« être » en lui-même, chose que je critique ci-dessus), il est immuable et simple. Or ce n’est pas ce que nous observons. Donc nos sens nous trompent et le changement et la multiplicité sont une illusion. C’était la conclusion unanime des philosophes grecs matérialistes, il me semble.

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin, ti'hamo,

Peut-être que s'il y a une illusion, elle n'est ni dans la contingence, ni dans la nécessité, mais dans la contradiction qu'il y aurait entre les deux. Il me semble que certaines propriétés émergentes contredisent apparemment les propriétés du niveau inférieur dont elles émergent. Je pense par exemple à la synthèse additive des couleurs à partir des 3 couleurs primaires (c'est pourtant un exemple simple). Si on montre du rouge, du bleu et du vert à quelqu'un avec aucune connaissance en physique et qu'on lui demande s'il est possible d'obtenir du blanc à partir de tout ça, il risque de dire que c'est impossible : apparemment, le blanc ne semble pas être un intermédiaire qu'on trouverait quelque part entre ces trois couleurs. Et pourtant, si on fait tourner un disque avec ces trois couleurs, on obtient - ô miracle ! - du blanc, alors que la seule imagination peut difficilement comprendre comment cela est possible (ce qui n'est pas le cas avec la synthèse soustractive à partir du jaune, du cyan et du magenta).

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Peut-être que s'il y a une illusion, elle n'est ni dans la contingence, ni dans la nécessité, mais dans la contradiction qu'il y aurait entre les deux.

Il faudrait que vous m’expliquiez cela : comment un être pourrait-il être à la fois contingent et nécessaire ?

Il me semble que certaines propriétés émergentes contredisent apparemment les propriétés du niveau inférieur dont elles émergent. Je pense par exemple à la synthèse additive des couleurs à partir des 3 couleurs primaires (c'est pourtant un exemple simple).

Mais en quoi une couleur résultant de la synthèse de deux autres viendrait contredire les deux premières ? Justement non puisqu’il existe des lois physiques permettant d’expliquer pourquoi, lorsque vous mélangez deux substances d’une certaine couleur, vous obtenez une substance d’une troisième couleur. Les deux substances primaires ont "disparu", il ne reste plus qu’une troisième substance dont les propriétés découlent des deux premières. Vous n’avez donc pas contradiction puisque, si vous mélangez du bleu et du jaune, vous n’avez jamais à la fois une substance verte, bleue et jaune. Vous n’avez que du vert. Donc si vous deviez appliquer votre analogie à l’Univers, vous ne devriez trouver que du nécessaire et plus du tout de contingent. Or que nous dit le réel observable ? Que l’Univers n’est certainement pas un mélange d’êtres contingents mais bien plutôt un ensemble d’êtres contingents qui gardent toutes leurs propriétés ! Vous êtes donc réellement dans la contradiction, au contraire de votre analogie, puisque vous affirmez l’existence simultanée du contingent et du nécessaire.

Enfin, je l’ai déjà dit : l’Être nécessaire a certaines propriétés. L’analogie que vous proposez devient alors encore moins pertinente parce qu’elle se propose justement de mettre en scène deux substances qui en donnent une troisième aux propriétés différentes. Mais dites-moi Mikaël, comment l’Être nécessaire, éternel et immuable, pourrait-il résulter du « mélange » de plusieurs êtres qui ne sont ni éternels ni immuables ? Expliquez-moi s’il-vous-plaît.

Bref, ce que vous proposez ne me semble pas coller.

Cordialement,

[Chinotar]

Mais dites-moi Mikaël, comment l’Être nécessaire, éternel et immuable, pourrait-il résulter du « mélange » de plusieurs êtres qui ne sont ni éternels ni immuables ? Expliquez-moi s’il-vous-plaît.

Deux êtres : mélangé, l'un maintient l'autre dans l'être et vice et versa. Ce sont donc deux être contingent. Mais à eux deux ils forment L'Être nécessaire.

Vous dites souvent que le matérialisme va a l'encontre de l'observation scientifique, mais les philosophes Grecs matérialistes parlaient de particules élémentaires bien avant que la science ne les découvrent.

Qu-est ce que la philosophie déiste a "découvert" ?

[Raistlin]

Deux êtres : mélangé, l'un maintient l'autre dans l'être et vice et versa. Ce sont donc deux être contingent. Mais à eux deux ils forment L'Être nécessaire.

Mais ce n'est pas possible car s'ils sont deux êtres contingents, il est possible qu'ils n'existent pas tous les deux. Qu'ils se maintiennent l'un l'autre n'enlève pas le fait que l'un fut forcément premier. Or ce premier est lui-même contingent donc n'est pas sa propre source. C'est incompréhensible. Absurde. Irrationnel.

Et repousser la régression à l’infini en se disant que vos deux êtres contingents se soutiennent mutuellement de toute éternité est une pirouette qui ne répond en rien à la question. Pour reprendre l’analogie de l’horloge, il est absurde d’expliquer le mouvement des aiguilles en multipliant à l’infini le nombre de rouages. Il faut à un moment, puisqu’aucun rouage n’a le mouvement pas lui-même, conclure à l’existence d’un principe extérieur au mécanisme qui le met en marche.

Vous dites souvent que le matérialisme va a l'encontre de l'observation scientifique, mais les philosophes Grecs matérialistes parlaient de particules élémentaires bien avant que la science ne les découvrent.

Oui, et ils croyaient que l'Univers était statique, éternel et immuable. Le second principe de la Thermodynamique est venu mettre un terme à cette croyance.

Certains niaient même tout changement et toute multiplicité dans l'Univers.

Je répète ce que j’ai déjà dit : le matérialisme est un panthéisme, il affirme ni plus ni moins que tout l’être, c’est l’Univers, donc que l’Univers est l’Être nécessaire. Or tout dans l’Univers est contingent. L’Univers lui-même a commencé si l’on en croit les affirmations de la science. Donc l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire.

Cordialement,

[Raistlin]

Qu-est ce que la philosophie déiste a "découvert" ?

La philosophie tout court a découvert l'existence d'un Principe premier qui n'est pas l'Univers. C'est tout.

Cordialement,

[Chinotar]

Je reprend votre analogie de l'horloge :

Vous dites, et je suis tout a fait d'accord avec vous, qu'il ne sert a rien de vouloir expliqué le mouvement de l'aiguille par la multiplications des engrenages.

D'ailleurs si l'aiguille était immobile il serait tout aussi stupide de vouloir expliquer son immobilisme par la multiplications des engrenages. Il est néanmoins facile d'expliquer l'immobilisme de l'aiguille : Rien n'est jamais venue mettre en mouvement les engrenages.

L'objection "si rien ne vient arrêter un objet en mouvement, il reste en mouvement, il faut donc que quelque chose ait arrêter les engrenages, car il n'ont pas l'inertie par eux même" est une fausse objection, car il est possible que les engrenages aient toujours été immobiles.

De même pour une aiguille en mouvement. Dire qu'il faut que quelque chose ait mit en mouvement les engrenages n'est pas valables car il peuvent très bien toujours avoir été en mouvement sans que rien ne viennent jamais les arrêter.

De même, pour ces deux être contingents, parler de premier ou de deuxième n'a pas de sens, ils existent de toute éternité et l'un maintient l'autre dans l'être, et vice et versa.

Je répète ce que j’ai déjà dit : le matérialisme est un panthéisme, il affirme ni plus ni moins que tout l’être, c’est l’Univers, donc que l’Univers est l’Être nécessaire. Or tout dans l’Univers est contingent. L’Univers lui-même a commencé si l’on en croit les affirmations de la science. Donc l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire.

Je considère que l'univers est simple et immuable si on le considère dans son ensemble, cela sans aller à l'encontre des affirmations de la science. Mais nous avons déjà eut cette discutions.

Le matérialisme a de commun avec le panthéisme qu'il affirme que tout l'être est l'univers. Mais en aucun cas on peut considérer que le matérialisme est un panthéisme, car il n'est pas un théisme. Il nie l'existence de Dieu. Dans un panthéisme, être nécessaire et Dieu sont confondu. L'a-théisme, ne peut être un théisme, par définition.

Chinotar a écrit:
Qu-est ce que la philosophie déiste a "découvert" ?

La philosophie tout court a découvert l'existence d'un Principe premier qui n'est pas l'Univers. C'est tout.

Vous avez répondu à coté de ma question. Dire que la philosophie à découvert l’existence d'un principe premier qui n'est pas l'univers, est tout aussi juste que de dire que la philosophie a découvert l'existence d'un principe premier qui est l'univers, car les philosophe matérialiste ne sont pas moins des philosophe que les déiste.

Ce que je vous demandais, c'est si la philosophie déiste à découvert des choses qui ont été approuvés et vérifiés par l’expérience des siècles où des millénaires après, et qu'il était difficile de vérifier à l'époque. Comme pour les particules élémentaires avec les philosophes matérialistes.

[ti'hamo]

@Chinotar

"Comme pour les particules élémentaires avec les philosophes matérialistes."
Je me permets de déceler un abus dans votre phrase : l'idée de particules élémentaires, en soi, n'est pas liée au caractère matérialiste de ces philosophie. C'est à partir du constat du changement, des transformations, et en même temps de l'idée de pérennité de l'être, que ces philosophes arrivaient à l'idée de particules élémentaires. Mais pas forcément en partant d'un a priori matérialiste.

L'idée de particules élémentaires inchangées, non changeantes et éternelles , par contre, découlait directement de l'a priori matérialiste. Or, les découvertes scientifiques auxquelles vous faites allusion, c'est entre autre que ces particules élémentaires sont tout aussi changeantes et aussi peu éternelles que les autres corps.

Ce qui, dans cette philosophie, découle spécifiquement d'un a priori matérialiste, est donc infirmé par les connaissances scientifiques.





"Dire qu'il faut que quelque chose ait mit en mouvement les engrenages n'est pas valables car il peuvent très bien toujours avoir été en mouvement sans que rien ne viennent jamais les arrêter."
Il me semble que la question était surtout de ce qui donne le mouvement à ces aiguilles : pas forcément en un point unique du passé, mais qui leur donne le mouvement, qu'elles aient toujours été en mouvement ou non. Si elles ont toujours été en mouvement, la question est : "ont-elles, en elles, de quoi avoir par elles-même ce mouvement, ou leut vient-il d'autre chose depuis toujours ?"