La Cité catholique

Salut.

je donne mon point de vue:
Christ a choisit la souffrance comme principal moyen de notre rédemption. C'est dans un corps "souffrant" qu'on peut véritablement être membre du corps mystique de Jésus rédempteur, car tous les membres du Christ ont soufferts lors de sa rédemption, donc si nous voulons véritablement faire partir du corps mystique du Christ comme Il nous invite à le faire, c'est dans la souffrance. La souffrance est un privilège unique pour nous unir en vérité au Christ dans cette vie, afin de régner dans la gloire avec Lui pour l'éternité.
En choisissant la souffrance comme moyen de rédemption, Christ a donné à toute personne qui a la Foi la possibilité de participer à sa rédemption . En effet celui qui n'a pas de quoi manger peut participer à la rédemption du Christ en acceptant sa condition avec patience et confiance, bref avec Foi. Celui qui a de quoi manger peut le faire en jeûnant dans la Foi.

Il y a deux sortes de souffrance: Celles que nous recevons des hommes et du Diable avec la permission de Dieu ( les épreuves, les tribulations, la maladie etc. ), et celles que nous nous imposons nous même ( les mortifications).

La seule mesure qu'on doit avoir dans le renoncement aux souffrances que nous subissons est la charité. Si par exemple une mortification ou une souffrance qu'on subit nous empêche d'accomplir notre devoir d'état alors on doit combattre cette souffrance.

Par contre si on a deux possibilités pour poser un acte de charité: la première possibilité est de faire notre charité sans souffrance avec plaisir et avec les honneurs, une seconde est de le faire dans la souffrance et les humiliations, c'est cette seconde voie qu'on doit choisir.

kisito a écrit : La seule mesure qu'on doit avoir dans le renoncement aux souffrances que nous subissons est la charité.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il peut arriver que nous ayons à subir des souffrances qui résultent d'une injustice, par exemple. Je ne suis pas certaine que dans ce cas, il faille souffrir en silence. Car une injustice est un mal et le mal doit toujours être dénoncé.

nijiad a écrit :

kisito a écrit : La seule mesure qu'on doit avoir dans le renoncement aux souffrances que nous subissons est la charité.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il peut arriver que nous ayons à subir des souffrances qui résultent d'une injustice, par exemple. Je ne suis pas certaine que dans ce cas, il faille souffrir en silence. Car une injustice est un mal et le mal doit toujours être dénoncé.

La justice est le minimum de la charité, donc ce que vous dites ne contredit pas ce que j'ai affirmé à mon humble avis. La charité est la mesure de toute chose, on peut transgresser toutes les lois, tous les conseils s'ils s'opposent dans une circonstance donnée à la charité.
La charité ( ou l'Amour) est le plus grand des commandements.
Fraternellement

kisito a écrit :La seule mesure qu'on doit avoir dans le renoncement aux souffrances que nous subissons est la charité. Si par exemple une mortification ou une souffrance qu'on subit nous empêche d'accomplir notre devoir d'état alors on doit combattre cette souffrance.

Par contre si on a deux possibilités pour poser un acte de charité: la première possibilité est de faire notre charité sans souffrance avec plaisir et avec les honneurs, une seconde est de le faire dans la souffrance et les humiliations, c'est cette seconde voie qu'on doit choisir.

Ce que vous écrivez ici peut se lire à deux niveaux. Au niveau mystique, on y verra un sens profond, qui rappelle la spiritualité franciscaine et la "joie parfaite", que ressent celui qui a choisi de tout son coeur la voie que vous préconisez.
Mais à un premier niveau, plus au ras du sol, j'y vois un danger, résultant d'une forme de contradiction. Le danger est bien connu, c'est le dolorisme, recherche malsaine de la souffrance qui a pour prétexte l'imitation du Christ mais pour véritable moteur l'orgueil. Pour le discerner, je pense qu'il faut réfléchir à ce qui exprime le plus la charité. Aime-t-on davantage dans la joie et l'accord total avec ce que l'on vit, ou bien dans la souffrance et le rejet de ce que l'on vit? Il est évident que c'est dans le premier cas, non?
Il me revient un souvenir d'enfance, une phrase qui m'avait marqué, de saint Jean Bosco : "Un saint triste est un triste saint".

Suliko a écrit :Peut-être pourriez-vous essayer de jeûner les mercredis et vendredis?

pourquoi jeuner un mercredi ?

ottohj a écrit :

Suliko a écrit :Peut-être pourriez-vous essayer de jeûner les mercredis et vendredis?

pourquoi jeuner un mercredi ?

Je me dis que certain jeûne le mercredi en mémoire du mercredi des cendres. Mais personnellement, je préfère jeûner les Mardi et les vendredis, voici mes raisons pour le choix de Mardi ( vendredi je crois son choix fait l'unanimité)

-Les Mardi ( et les vendredi) sont les jours consacrés à la méditation des mystères douloureux du rosaire je trouve que c'est cohérent de méditer les mystère douloureux du Christ en vivant soit même une pénitence.
- Mardi correspondant aussi au jour dédié à la vénération de la sainte face du Christ selon une tradition liée à sainte véronique qui aurait essuyé la face du Christ lors de son chemin de croix.
- Mardi est le jour de la semaine consacré au Christ. Traditionnellement voici comment les jours de la semaine sont consacrés:
* Dimanche jour de la résurrection
* Lundi jour du Père
* Mardi jour du Fils
* Mercredi jour du Saint Esprit
* Jeudi jour de l'Eucharistie
* Vendredi jour de conversion et de pénitence
* Samedi jour de Marie et de l'Eglise.

Le mercredi, je ne sais plus pourquoi. Cependant je me souviens que, dans mon enfance, on faisait maigre aussi le mercredi ou, au moins, on évitait de faire gras; dans l'ouest, c'était souvent le jour des oeufs et le vendredi celui du poisson ou de la galette ou du jeûne ... Serait -ce en lien avec le mercredi des cendres ?

j'ai trouve voici la réponse:

On ne mange pas de viande le vendredi saint, car c'est un jour de jeûne. Et avoir le corps trop "lourd" appesantit tout simplement l'esprit. Il faut se "détacher" des besoins corporels pour se concentrer pleinement sur des réalités spirituelles, en quelque sorte. Dès lors, on privilégiera des aliments plus sains, plus légers. Par exemple, le POISSON.

Mais pour bien comprendre pourquoi on mange du poisson le vendredi saint, il faut nous plonger dans la symbolique du Moyen-Age.

Dans l'esprit médiéval, le poisson pêché passe des ténèbres de l'eau sauvage à la lumière divine. Sa consommation est donc bénéfique, d'autant plus qu'on ne le considère pas comme de la chair mais comme une créature chaste purifiée par l'eau.

On le mangera donc de préférence les jours de jeûnes, pendant lesquels la viande est interdite. L'Eglise médiévale instaure deux jours de jeûne par semaine, le mercredi et le vendredi, auxquels s'ajoutent le Carême (40 jours avant Pâques) et la veille de toutes les grandes fêtes religieuses.

Mais c'est le vendredi qui est le plus lié à la consommation du poisson, et cela parce que le Christ a été crucifié un vendredi. On associe en effet le poisson au Christ et sa consommation s'apparente alors presque à la communion eucharistique.

Pour les catholiques du monde entier, la consommation du poisson le vendredi est resté une tradition vivante, même si on en a oublié la signification ancienne.

ottohj a écrit :j'ai trouve voici la réponse:

On ne mange pas de viande le vendredi saint, car c'est un jour de jeûne. Et avoir le corps trop "lourd" appesantit tout simplement l'esprit. Il faut se "détacher" des besoins corporels pour se concentrer pleinement sur des réalités spirituelles, en quelque sorte. Dès lors, on privilégiera des aliments plus sains, plus légers. Par exemple, le POISSON.

Je trouve les expressions du genre "appesantir l'esprit" vague. Qu'est ce qu'on entend par esprit? est ce que cette "pesanteur" est biologique ou bien "spirituelle"? encore faut il définir ce qu'on attend pas "pesanteur spirituel". Quels sont les objectifs spirituels précis que l'on recherche à travers telle ou telle privation?

Je n'aime pas "répéter" des rites mécaniquement sans saisir la charité qui se cache réellement derrière de façon à pratiquer avec mon cœur, car sans charité tout ce qu'on fait ne sert à rien!

Jean-Roger a écrit :La plupart des commentaires du forum sont intéressants et mérite le respect mais je reste profondément convaincu que les Saintes écritures doivent faire jurisprudence afin d’éviter au chrétien de partir dans tous les sens, étant très attaché à la parole de Dieu je pense que nous devrions suivre l’exemple des habitants de Bérée qui a l’époque de St Paul examinaient soigneusement les Écritures pour savoir ce qui était vrai, malheureusement cette prudence à beaucoup diminué voir disparu chez beaucoup de croyants déboussolés.

Je copie le texte des Actes 17 :11 sur la traduction officielle de l’église, celle de Jérusalem
« Or ceux-ci avaient l'âme plus noble que ceux de Thessalonique. Ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement. Chaque jour, ils examinaient les Écritures pour voir si tout était exact. »

Je constate que la Bible recommande d’entourer son corps de soins, elle ne recommande ni n’excuse la mortification dans le culte, témoin ce que déclare St Paul dans la lettre qu’il envoie aux Ephésiens 5 :28,29, il dit ceci
« De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme c'est s'aimer soi-même. C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. De même aussi, les maris doivent aimer leurs propres femmes comme leurs propres corps; celui qui aime sa propre femme s'aime lui-même. Car nul n'a jamais haï sa propre chair ; on la nourrit au contraire et on en prend bien soin. C'est justement ce que le Christ fait pour l'Église : »

Quel sens l’injonction d’aimer sa femme comme son propre corps aurait-elle si lors du culte un homme se maltraitait ?
A l’évidence, celui qui attache du prix aux principes bibliques doit entourer son corps de soins et, dans une certaine mesure, l’aimer.

Attention l'amour de Dieu doit primer sur l'amour de son propre corps. Nous devons au besoin "corriger" notre corps si celui ci se montre trop rebelle pour nous permettre d'aimer Dieu. Comme vous avez dit que la Bible doit faire jurisprudence, eh ben je propose que les évangiles fassent plus jurisprudence:

Marc 9:43-48 a écrit : Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point

Aussi je trouve qu'il y a un grand problème d'interprétation de la loi "aimer son prochain comme soit même". Si j'aime la cola , sous prétexte que je dois aimer mon prochain comme moi même dois je la proposer comme seul aliment lorsque j'invite mes amis?
De la même façon je peux vouloir bien entretenir le corps de ma femme, parce-qu'elle en a besoin pour son épanouissement, mais je peux en même temps mortifier mon propre corps parce-que cela me rend heureux de souffrir à cause de Jésus, pour Jésus et avec Jésus.

Lorsque la souffrance ne s'oppose pas à la charité elle devrait être choisit par amour pour Dieu. Où serait le lien entre une souffrance choisie et l'amour de Dieu?
je trouve qu'il y a plusieurs raisons "objectives" de choisir la souffrance par défaut et n'éviter la souffrance que si elle va causer des injustices à son prochain ou bien si elle va nous empêcher de poser un acte d'amour plus grand ( ce serait quand même rare, car il n'y a pas d'amour plus grand que de souffrir et mourir pour ceux qu'on aime)

- Lorsqu'on choisit librement un état souffrant, on manifeste qu'on n'attend pas notre bien-être de notre corps, ni du monde mais de Dieu seul.

Luc 14.26 a écrit :
Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple

- Lorsqu'on est dans un état souffrant, notre misère, notre véritable condition humaine se manifeste, l'aisance corporelle masque ce que nous sommes réellement. Et on se présente alors devant Dieu en vérité comme misérable et on implore alors sa miséricorde.
- Face aux conséquences du péché, la justice divine nous donne deux possibilités ( pour être plus précis 3). Soit souffrir éternellement en Enfer, soit souffrir pendant des "siècles" au purgatoire sans pouvoir rien faire soit même, soit on expie notre péché dans cette vie par des actes de pénitences. Christ par sa passion nous empêche le premier et même le second sort. Par nos souffrances acceptées par Amour, on expie les peines que méritent nos péchés.
- Par amour pour Christ, nous pouvons achever dans notre corps "ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Église "

- Enfin d'un point de vue des sciences humaines, on est d'autant heureux d'avoir quelque chose que si on a souffert de son manque. Par exemple un aveugle est heureux lorsqu'il recouvre la vue parce-qu’il a d'abord souffert de la cécité. Par contre celui qui a une bonne vue depuis sa naissance, ne va jamais se sentir heureux particulièrement par ce qu'il voit. Donc lorsqu'on est dans un état souffrant, c'est pour mieux aiguiser notre "faim" de Dieu, de façon a être combler lorsqu'il viendra nous satisfaire.

ottohj a écrit : pourquoi jeuner un mercredi ?

Je viens de trouver une réponse dans un livre spirituel "Vie des saints, vie de Jésus, vie de Marie". Le mercredi est le jour où Judas avait trahit Jésus pour de l'argent. Pour commémorer cet événement la tradition de l'Eglise a fait du Mercredi un jour de jeûne et de pénitence.

Merci, Kisito.

il me semble que dans les premiers siecles on ne disait de Messes que les Dimanches, Vendredi et Mercredi.
à vérifier.

Je m'interroge aujourd'hui sur les pratiques de mortification, et du coup j'ai relu ce fil.

J'ai trouvé quelques éléments qui n'ont pas encore été donnés ici.


Déjà, pour commencer :

ottohj a écrit :bonjour à tout le monde , je voudrais savoir comment se pratique une mortification avec le cilice et la discipline .
ex:combien de temps faut-il le porter etc ...

La mortification corporelle prend place dans une vie spirituelle déjà avancée. Elle ne se pratique que sur l'avis et les conseils de son directeur spirituel. Ce qui implique 1/ qu'il faut déjà avoir un directeur spirituel, qui nous suive depuis suffisamment longtemps pour bien nous connaître, 2/ que c'est à lui qu'il faut poser la question, et non faire des recherches sur Internet pour s'imposer des choses de sa propre initiative.

Décider tout seul dans son coin de pratiquer la mortification, c'est potentiellement prendre des risques pour sa santé (si on a des pratiques excessives et dangereuses), et c'est surtout prendre de gros risques spirituels, la mortification pouvant très bien être inspirée par le mauvais esprit, ou écarter du droit chemin.

Il me semble qu'il n'y a aucune autre réponse à donner à quiconque cherche comment pratiquer la mortification que celle de s'adresser à son directeur spirituel et de suivre ce qu'il dit, notamment lorsqu'il la déconseille ou que ce que l'on estime que ce qu'il propose serait trop léger.


Maintenant, levons quelques idées reçues (et erronées) sur des mortifications qui choquent beaucoup de gens.

La mortification ne doit pas mettre en danger la santé.

Les carmélites font partie des ordres et congrégations réputés pour l'austérité de leur vie. Il me semble donc légitime de les prendre comme exemple des pratiques les plus ascétiques que l'on peut légitimement pratiquer (encore une fois, dans le cadre d'une vie spirituelle avancée, et sous la direction de son père spirituel). Hors, même avant Vatican II, la réalité était que les carmélites ne jeûnaient pas avant l'âge de 21 ans, et étaient dispensées (lire : interdites) de mortification dès qu'il y avait le moindre signe d'excès. Ainsi, l'usage de la discipline : à la moindre blessure, coupure de la peau, c'était interdit.

Le cilice n'est pas un instrument de torture.

Quand on cherche sur Internet des photos de cilice, pour voir ce que c'est, on trouve des espèces de chaînes avec des crochets... On imagine aussitôt des pratiques sado-maso avec ces piques métalliques qui entrent dans la chair, et on trouve ça révoltant... à raison !

Mais réfléchissons un peu : comment cela pourrait-il être compatible avec ce principe qu'il ne faut pas se blesser ?

En réalité, un cilice, ce n'est tout simplement pas ça.

Un cilice, c'est un tissu grossier, typiquement en poil de chèvre, que l'on porte à même la peau, ce qui provoque un inconfort évident. Il tient son nom de la région de Cilicie (aujourd'hui en Turquie), où l'on tissait ce genre d'étoffe. Quiconque a déjà porté un vêtement de laine "qui gratte" (je me rappelle des pantalons de mon enfance) portait un cilice sans le savoir !


Le port du cilice est fréquemment mentionné dans la Bible, comme pratique de pénitence.

La Bible mentionne fréquemment de tels vêtements. On pensera par exemple à Jean-Baptiste et son vêtement de poils de chameau. N'allez pas imaginer ce tissu très doux utilisé aujourd'hui pour des manteaux de luxe ! Le vêtement de Jean-Baptiste gratte : c'est un cilice. Dans l'Ancien Testament, on fait souvent référence au port d'un habit étrange porté en pénitence : le sac.
Je pense par exemple au livre de Jonas, où l'on décrête un jeûne et le port du sac. La nouvelle traduction liturgique essaie de faire comprendre en parlant de "toile à sac" (imaginez une toile de jute) :

Jon 3, 5 a écrit :05 Aussitôt, les gens de Ninive crurent en Dieu. Ils annoncèrent un jeûne, et tous, du plus grand au plus petit, se vêtirent de toile à sac.

Le "sac" mentionné ainsi à de très nombreuses reprises dans la Bible, c'est tout simplement un cilice.


On peut se mortifier efficacement sans douleur physique ni risque de blessure.

On comprend donc bien mieux la mortification du cilice : il ne s'agit pas de se blesser intentionnellement, ni de souffrir intensément, mais de s'appliquer volontairement un inconfort.

Pourquoi le faire ? Demandez à votre directeur spirituel. Si vous n'en avez pas, ou si vous ne comprenez pas, c'est que vous n'en êtes pas là, et donc qu'il ne faut pas le faire.


Mais si vous voulez pratiquer la mortification, il y a bien d'autres moyens de le faire, sans mettre sa vie en danger.
Régler correctement son sommeil, par exemple en ne veillant pas trop tard et en ne traînant pas le matin, pour les couche-tard (c'est mon cas).
Sourire et répondre calmement et poliment aux gens qui nous agacent.
Ecouter patiemment les gens qui nous impatientent.
Se séparer d'un petit plaisir dont on a pris l'habitude.
Chauffer un peu moins chez soi et mettre un pull à la place.
Consacrer un peu moins de temps à ses activités personnelles, et un peu plus de temps à son conjoint.
Aller visiter ses parents ou grands parents dans leur maison de retraite, même si on en a marre de les écouter radoter.
Arriver un peu plus tôt à la messe du dimanche pour avoir le temps de dire bonjour aux gens qui sont là, et prendre de leurs nouvelles.
Au volant de sa voiture, bénir celui qui devant nous ne roule pas assez vite, ou vient de nous griller la priorité, au lieu de s'énerver.
Et je suis sûr que chacun en trouvera beaucoup d'autres...

Pour tous ces petits gestes, toutes ces mortifications, pas de danger pour sa santé, pas de dolorisme, pas de risque de trouver du plaisir dans la douleur corporelle. Et la mortification est même plus grande, car il n'y a pas la bande de laine rugueuse qui se rappelle à nous : il faut rester vigilant en permanence.

Saint José Maria Escriva a recommandé quelque chose qu’il pratiquait lui-même : une croix dans chaque plat.

- En d’autres termes, offrir une petite mortification à chaque repas, par exemple, boire un peu moins souvent d’eau , et ne pas faire de commentaires sur la nourriture. Prendre un peu moins de ce qu’il aimait ou un peu plus de ce qu’il n’aimait pas beaucoup...

- Il a noté sur son carnet personnel : Au moment du petit déjeuner, aujourd’hui : j’ai gagné, : " Je n’ai pas pris de beurre , hier, j’ai été battu ... puis, (réflexion générale) : ne pas prendre de beurre !