La Cité catholique

Pardonnez-moi d'arriver avec quelques longueurs de retard et mon ignorance du grec ancien mais quel est donc le sens de prédestination?
Je croyais l'avoir compris dans l'esprit calviniste mais je suis catholique et je ne pensais pas que cette notion de prédestination pouvait être reconnue par les catholiques. Je fais peut-être la confusion entre deux mots? deux notions?

En fait, comme le disait Jean-Baptiste un peu plus haut (en janvier 2009), Dieu est hors du temps, donc la notion de prédestination n'a pas de sens pour lui.
Il sait tout, mais il ne limite pas notre liberté.

J'ai vraiment du mal a ingérer la notion de prédestination.

Elle n'est pas reconnue à la manière des calvinistes.


Dieu connait toute choses en lui même. Sa connaissance s'identifie à son être, par conséquent , il est erroné de vouloir élaborer une construction comme l'ont faits les protestants à partir de l'idée que Dieu connaitrait dans un "avant" et qu'il en prédestinerait certains au paradis d'autres à l'enfer.
Dieu connait en tant qu'il est. Sa connaissance n'advient pas, elle ne dépend pas du développement de la créature, elle n'est donc pas relative, c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas de l'objet connu, comme la notre.
C'est aussi simple que cela. Maintenant il est plutôt illusoire de vouloir combiner point de vue divin éternel qui connait tout en lui même, et point de vue humain, extérieur, soumis à la temporalité et au devenir.
On a deux ordres totalement différent et on ne peut pas savoir comment ils s'articulent.
L'erreur des protestants est d'avoir voulu établir un rapport entre le temps et l'éternité, et d'avoir pensés que le point de vue de l'éternité était superposable au point de vu temps.


Dieu connait toutes choses en ses archétypes qui ne sont pas différents de Lui. Sous un certain point de vue, chacun a donc un "archétype", un exemplaire, auquel il peut (et doit, puisque c'est la finalité de son existence) désormais s'identifier en vivant dans le Christ, en se conformant à l'image du Fils afin que notre être devienne cette même connaissance que Dieu a de nous.
On peut dire alors que celui qui s'identifie à son archétype divin, est "vraiment" connu et "choisi" de Dieu, qu'il a été connu "d'avance". Je pense que ce que St Paul veut marquer en utilisant le passé, c'est que la connaissance divine ne dépend pas de l'objet extérieur, qu'elle "n'advient pas" et donc il est préférable d'utiliser le passé pour marquer l'omniscience.

Qui sont destinés ? Puisque Dieu connais tout le monde "d'avance", tous les hommes sont "destinés" à se conformer à leur archétype éternel, à faire leur la connaissance que Dieu a d'eux, et cela en commençant par vivre en Dieu par le baptême. La solution calviniste rendait le baptême plus ou moins inutile (sinon totalement) et causant l'angoisse d'être prédestiné à l'enfer menait les hommes à chercher dans des signes charnels les preuves de leur élection comme l'a montré Max Weber. Aujourd'hui encore dans certains courants protestants le baptême n'a pas grande valeur, c'est une sorte de ticket d'entré qui ne produit aucun effet ontologique sur la personne comme dans le catholicisme.
Si le Christ dit d'aller baptiser toutes les nations, ce n'est pas pour rien, personne n'est exclue à l'avance du salut. Et certains répondent positivement à cette "prédestination", d'autres non.


Cela n'avait jamais posé de problème avant car l'on avait toujours su que temps et éternité ne sont pas superposables et pensables sous un même point de vue. Les protestants ont isolé quelques versets, en ont fait des axiomes et à l manière de mathématiciens ont déroulé des constructions hasardeuses. Plus tard des théologiens catholiques ont fait la même chose avec quelques paroles de St Augustin et ont construit des systèmes heureusement condamnés.

Reprenons le chapitre XII et les canons du Concile de Trente sur la justification :

C H A P I T R E X I I

Qu'il ne faut point avoir de présomption téméraire de sa Prédestination.

PERSONNE aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu, qu'il s'assure, pour tout certain, d'être du nombre des Prédestinés ; comme s'il était vrai qu'étant justifié, il ne put plus pécher ; ou que s'il péchait, il dut se promettre assurément de se relever : car sans une révélation particulière de Dieu, on ne peut savoir ceux qu'il s'est choisi.

C A N O N X V

SI QUELQU'UN dit, qu'un homme né de nouveau par le Baptême, & justifié, est obligé, selon la Foi, de croire qu'il est assurément du nombre des Prédestinés : Qu'il soit Anathème.

C A N O N X V I I.

S I QUELQU'UN dit, que la grâce de la Justification, n'est que pour ceux qui sont prédestinés à la vie ; & que tous les autres qui sont appelés, sont à la vérité appelés, mais qu'ils ne reçoivent point la grâce, comme étant prédestiné au mal par la puissance de Dieu : Qu'il soit Anathème.

Rappelons aussi la bulle «Cum occasione » d’Innocent X :

(...)C'est une erreur des semi-pélagiens de dire que Jésus-Christ est mort ou qu'il a répandu son sang pour tous les humains sans exception. La bulle déclare cette proposition fausse, téméraire, scandaleuse; et, si on l'entend en ce sens que Jésus-Christ soit mort pour le salut seulement des prédestinés, elle la condamne comme impie, blasphématoire, injurieuse, dérogeant à, la bonté divine, et hérétique(...)

Et l’on pourrait aussi citer le Concile de Mayence et celui de Valence condamnant la double prédestination.


Donc il ressort de tout cela que la prédestination est bien une vérité de foi catholique, mais qu’il est anathème de prétendre qu’elle s’applique aussi aux réprouvés, tout comme il est anathème de prétendre que, sauf révélation particulière de Dieu, nous pouvons déjà savoir si nous sommes prédestinés ou non, ce que les protestants pourtant affirment, ravalant les oeuvres au rang de simple témoignage et niant le mérite.

La difficulté dans ce Mystère, c’est que l’on aurait tendance à dire : « Nous voulons bien admettre que Dieu ne prédestine pas les réprouvés à l’enfer, que donc ils se damnent eux-mêmes, par leur refus de l’amour divin et leur persévérance dans le péché, mais nous ne comprenons pas que Dieu ne les ait pas prédestinés au Ciel comme pour les autres, car enfin s’il ne les a pas prédestinés au Ciel, c’est qu’immanquablement ils vont aller en enfer, que donc Dieu en ne les prédestinant pas au Ciel les a indirectement condamnés et qu’il le savait... »

Dans la même veine : « Pourquoi Saint Paul et pas Judas ? »

Alors il faut se rappeler que Dieu est déjà en lui-même tout Amour, que donc la création est un acte d’amour surabondant, et que l’on ne peut par conséquent pas dire que Dieu n’en fait pas assez puisque si j’ose dire il en fait déjà plus que tout l’amour qu’il a en lui !

Cela me fait songer au dialogue entre Arthur et son fils incestueux Mordred :
«
- Je viens réclamer ce qui est à moi, père
- Montre-toi...je ne puis te donner la terre, seulement mon amour
- Je n'en veux pour rien au monde ! la Quête des chevaliers a échoué, ils sont tous morts, tu es mort aussi, je reviendrai et prendrai ton royaume par la force ! »

D’autre part il faut bien voir que dans ce Mystère notre logique binaire fondée sur l’axiome aristotélicien du tiers exclu : « A ou non A » est clairement dépassée, puisque affirmer qu’untel n’a pas été prédestiné n’équivaut pas à dire qu’il a été réprouvé (ce que l’on serait tenté de conclure en employant l’axiome du tiers exclu) et n’équivaut donc pas à dire qu’il ne peut pas ne pas pêcher. Ce serait plutôt « ni, ni » : « ni pélagien, ni protestant ».

Neuf pages de topic sur la prédestination ! Le problème des forums c'est que les bons messages se perdent au fil des discutions...

Pour en revenir à notre sujet : il est bien plus simple de dire que tous sont prédestinés a être bienheureux, mais que tous sont libres de refuser cette prédestination à la béatitude qui ne passera pas.

Sur ce sujet je conseille deux livres d'un dominicain dont la réputation n'est plus à faire :

• Jean-Miguel Garrigues, o.p., Dieu sans idée du mal

• Jean-Miguel Garrigues, o.p., Le dessin de Dieu à travers ses alliances

Bien à vous

Bonsoir à toutes et à tous,

Je me demandais s'il existait une idée de prédestination/de destin dans la religion catholique?

Je veux dire par là, Dieu sait-il à l'avance ce que nous ferons ou croirons? Sait-il d'avance si nous irons en enfer ou au paradis?

Quel est la limite entre nos choix et la volonté divine?

J'ai recherché dans le forum un tel sujet mais je n'ai pas trouvé.

Merci bien

Oui, il y a une notion de prédestination mais elle est complexe. Premièrement, Dieu ne prédestine personne à l'Enfer (CEC 1037). Cette erreur calviniste et janséniste a été rejetée fermement par l'Église.

Et en même temps, Dieu est omniscient et sait tout ce que nous ferons ainsi que notre sort final. Y a-t-il encore une place pour la liberté humaine ? Oui. Car si les choses sont sues d'avance du côté de Dieu qui est hors du temps, elles ne le sont pas pour nous qui sommes dans le temps. Pour prendre une analogie, imaginez-vous un homme haut perché qui voit sur un chemin deux autres personnes marchant l'une vers l'autre sans se voir encore. Il sait qu'elles vont se rencontrer, mais sans nuire à leur liberté. L'omniscience divine est un peu comme ça (attention, ce n'était qu'une analogie limitée).

Donc Dieu n'est pas un marionnettiste qui nous manipule, nous avons réellement une liberté. Mais Dieu sait tout et même ce que nous ferons de notre liberté.

Cordialement,

Merci pour ces réponses Raistlin

C'est vrai que c'est très complexe...

Donc, Dieu sait : celui-ci fera ceci ou cela, mais ce n'est pas lui le responsable... c'est bien ça?

Si quelqu'un "de bien" tourne mal et vice versa, Dieu le sait à l'avance, mais l'homme fait ses propres choix...

Bonjour à tous.

Sujet trop complexe pour qu'il soit "évacué" en qcq mots ... j'y reviendrais d'ici 2/3 jours.


Cordialement, Epsilon

Vous avez en partie raison Epsilon, mais il faut savoir aussi aborder un sujet difficile à petits pas, sinon on n'avance pas, on ne fait que se perdre en route

Le sujet est effectivement difficile, mais je crois que l'illustration de Raistlin, ainsi que son résumé, sont plutôt bons et constituent un bon début.

Bonne synthèse du Catéchisme de l'Église Catholique :

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce

Voici un autre texte issue du Concile de Quiercy (Denzinger 621 sq) :

Concile de Quierzy, Mai 853

Le libre arbitre de l'homme et la prédestination.

621
Chap. 1. Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

622
Chap. 2. Nous avons perdu le libre arbitre dans le premier homme et nous l'avons reçu par le Christ notre Seigneur, et le libre arbitre, nous l'avons pour le bien, prévenu et aidé par la grâce, et le libre arbitre, nous l'avons pour le mal, abandonné par la grâce. Mais le libre arbitre nous l'avons, parce qu'il est libéré par la grâce et guéri de la corruption par la grâce.

623
Chap. 3. Dieu tout-puissant veut que " tous les hommes " sans exception " soient sauvés " 1Tm 2,4, bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent.

624
Chap. 4. De même qu'il n'y a eu, qu'il n'y a ou qu'il n'y aura aucun homme dont la nature n'ait été assumée dans le Christ Jésus notre Seigneur, de même il n'y a, il n'y a eu et il n'y aura aucun homme pour qui il n'ait pas souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion. Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion ne concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie des infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui " agit par la charité " Ga 5,6 ; car la coupe du salut de l'humanité, faite de notre faiblesse et de la puissance divine, contient bien ce qui est utile à tous ; mais si l'on n'y boit pas, on n'est pas guéri.

Il faut éviter l'article de Gustave Martelet sur la prédestination dans le pourtant excellent Vocabulaire critique de Théologie (au PUF). Il offre une image caricaturale d'Augustin et l'oppose trop fortement au Magistère postérieur pour finir par présenter ses propres idées sous le titre de "Retour à l'Écriture", ou les lumières du Magistère sont absentes.

nic nac a écrit :Donc, Dieu sait : celui-ci fera ceci ou cela, mais ce n'est pas lui le responsable... c'est bien ça?

Dieu n'est en effet pas le responsable de nos actes mauvais car Dieu ne fait pas et ne veut pas le mal (mais il le permet). Mais par son omniscience, il sait ce que nous ferons de notre liberté. Il sait si nous serons damnés ou sauvés... Et cela ne diminue en rien notre liberté.

Olivier C a écrit :

Pour en revenir à notre sujet : il est bien plus simple de dire que tous sont prédestinés a être bienheureux, mais que tous sont libres de refuser cette prédestination à la béatitude qui ne passera pas.

Sur ce sujet je conseille deux livres d'un dominicain dont la réputation n'est plus à faire :

• Jean-Miguel Garrigues, o.p., Dieu sans idée du mal

• Jean-Miguel Garrigues, o.p., Le dessin de Dieu à travers ses alliances

Oh je souhaite vivement que vous ayez raison !

Exupère a écrit :
...... à quoi rime le Jugement de Dieu s'il sait déjà à l'avance la nature de ce Jugement, avant même que nous n'ayons commis le moindre péché? Il y aurait donc des êtres damnés avant même d'avoir péché, damnés alors qu'ils sont encore dans le ventre de leur mère.

Je souhaite que l'on puisse relire encore votre message.
Et surtout votre phrase :
Il y aurait donc des êtres damnés avant même d'avoir péché, damnés alors qu'ils sont encore dans le ventre de leur mère !!!!!
Merci à vous. Votre message me semble si juste !

DavidB a écrit :

Perso, je crois que Hans Urs von Balthasar est plus pertinent que d'autre sur le fait que c'est un des premiers rôles du chrétien d'espérer pour tous, de concevoir l'enfer comme possibilité, car nous avons tous le choix, mais reste encore la réalité que en tant qu'être incarnés, la liberté peut paraître facilement assez relative selon les individus. Si l'enfer est une possibilité, ce n'est certainement pas à nous d'en désigner qui que ce soit comme "dignes de l'enfer". Cela appartient au christ et au christ seul! Christ qui, soit dit en passant, n'est pas venu pour condamner, mais sauver ce qui était perdu. Et qu'est-ce que signifie perdu dans ce cas? Perdu, signifie perdu! Alors bravo pour ceux qui se sauvent eux-même avec condescendance. La vérité, nous sommes TOUS perdu et nous avons TOUS mérité l'enfer, de ce que nous avons TOUS péché, sauf le Christ et Marie. c'est pourquoi à TOUS la miséricorde est à ESPÉRER. Quoi que cette miséricorde puisse encore, elle aussi être refusée. Alors, il y a tout à espérer que tous soient sauvés, même si l'enfer est une possibilité tout à fait réelle.


David

La vérité, c'est que nous sommes TOUS perdus et nous avons TOUS mérité l'enfer, car nous avons TOUS péché, sauf le Christ et Marie. c'est pourquoi à TOUS la miséricorde est à ESPÉRER. Quoi que cette miséricorde puisse encore, elle aussi être refusée. Alors, il y a tout à espérer que tous soient sauvés, même si l'enfer est une possibilité tout à fait réelle.
Pour que l'on puisse à nouveau lire ce message et cette phrase.

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Thèmes :
- Un sermon dominicain sur le témoignage des chrétiens
- Le rôle des médias dans les conversions de musulmans aux christianisme