La Cité catholique

Bonjour gerardh

gerardh a écrit : Bien évidemment, par pures grâce et miséricorde de Dieu. Il a été péché sur la croix pour moi.
2 Corinthiens 5, 21 : " celui qui n'a pas connu le péché, [Dieu] l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui"
"Il a été livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification".
Romains 5, 1 : Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ".
Romains 8, 1 : il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus.

Jésus est péché pour vous : cela veut dire quoi pour vous qui pensez que Dieu achève Son Fils, qui faites de Dieu un coupable? Moi ma cohérence me fait quand craindre que vous n'ayez pas atteint le fond de votre théologie pas saine. Pouvez-vous expliquer?

Fraternellement.

gerardh a écrit :C’est 666 qui est le chiffre de la Bête et non le chiffre 6. Le chiffre 6 symbolise en général l’imperfection humaine ou l’insuffisance de l’homme. Mais je ne pense pas qu’il faille en faire une application à la 6ème heure de la croix.

Sur ce point une précision complémentaire :

Mais en fait l'imperfection humaine, l’apogée de l’aveuglement et de l’orgueil de l’homme se voit dans le nombre de la bête: 666 (Apoc. 13, 18).

Fraternellement.

Bonjour Gerardh,

Je ne tiens pas à débattre de la question - j'étais persuadée que les 3/4 de ce que vous dites était catholico-compatible, mais apparemment non, donc je me contente de lire - mais je souhaiterais, si vous le voulez bien, que vous réexpliquiez votre position sur un point précis :

Vous dites que "Dieu est saint (même trois fois saint) et que comme tel il ne peut pas supporter le mal et les péchés des hommes sans condamner et punir ces iniquités".
Cinci vous a écrit dans les premières pages que "Le problème avec ce scénario c'est qu'un pareil Dieu eût trouvé indispensable de châtier d'abord la femme adultère, pour pouvoir ensuite lui pardonner. "
Vous avez répondu qu'"Il s’agit ici de pardonner les péchés dans ses conséquences terrestres gouvernementales, lesquelles sont temporaires. Ce n’est pas le pardon expiatoire, dont l’homme guéri a eu besoin autant que les autres pour bénéficier de la vie éternelle. Sinon la croix n’aurait pas eu d’utilité."

Je comprends bien que vous différenciez deux "pardons" dont les conséquences ne sont pas les mêmes, mais je ne vois pas ce que cela change. Des exemples comme celui de la femme adultère tendent à montrer que Dieu peut pardonner le péché (ce qui implique de l'avoir reconnu comme tel, je ne remets pas ça en cause) sans avoir châtié auparavant. Bref, qu'il lui est tout à fait possible d'être miséricordieux "gratuitement", si j'ose dire.
Est-ce que Dieu, contrairement au maitre dans la parabole des ouvriers de la onzième heure, ne peut pas dire "Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux ? Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon ?" ? Il est moins libre que cet homme-là ?

Joyeux Noël à tous !

gerardh a écrit :__
Bonjour Teano,

Oui, je pense que vous comprenez mal et même très mal l’évangile. Je ne peux que souhaiter que vous réalisiez mieux à la fois la grâce et la vérité de Dieu, qui sont en Jésus (Jean 1, 17).

Mais ce que je regrette, c’est que vous déformiez mes propos. J’espère que c’est involontaire. Ainsi vous me faites dire : Dieu est amour, Dieu est le Saint, donc Dieu punit.

Or j’ai bien expliqué que Dieu étant amour veut le bonheur des hommes. . Dieu étant aussi saint, lumière et juste, est infiniment opposé au mal et au péché. Il a les yeux trop purs pour voir le mal est-il écrit en Habakuk 1, 13. Pour concilier ces deux attributs divins il nous a donné Jésus, son Fils unique et bien-aimé, qui est mort en croix pour la délivrance de ceux qui auront cru en lui. Voila l’évangile auquel je crois : « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3,16)


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Bonjour Gérard,

Il se peut que je comprenne mal vos propos et si je les déforme, c'est involontaire, dans tous les cas, vous m'en voyez navrée.

Voici donc quelques-uns de vos propos et je souligne quelques passages qui me paraissent limpides quant à votre pensée :

Dieu n'est pas un Dieu tyrannique, violent en cruel. Mais comme nous le voyons dans la première épître de Jean, Dieu est amour et Dieu est lumière. Etant amour il aime tous les hommes et veut leur bonheur éternel. Mais aussi Dieu est lumière, et nous voyons aussi que Dieu est saint (même trois fois saint) et que comme tel il ne peut pas supporter le mal et les péchés des hommes sans condamner et punir ces iniquités. Le seul moyen possible qu'il a mis en oeuvre pour concilier ces deux attributs divins a été d'envoyer sur terre son Fils unique et bien-aimé, devenu un homme en tous points comme nous à part le péché. Au terme d'une vie parfaite qui a honoré le Père et accompli la Loi, Jésus aurait, lui seul, pu remonter aux cieux dans la gloire du Père, mais il a préféré mourir pour des impies que nous étions sur la croix afin de supporter à notre place la condamnation et le châtiment que nous aurions mérités à cause de nos péchés. De sorte que Dieu est juste tout en justifiant celui qui est de la foi de Jésus (Romains 3, 26)

Certes le Père et le Fils nous ont aimés, et pour Jésus jusqu'à la mort de la croix. Mais cette oeuvre expiatoire ne ressort pas tant du fait qu'il nous ait aimés et qu'il était un homme de prières. Elle ressort du fait qu'il nous a aimés jusqu'à la mort de la croix, abandonné de son Dieu, oeuvre infiniment solennelle et douloureuse pour lui comme on peut l'imaginer en considérant la scène du jardin de Gethsémané, ou encore le cri du Psaume 22.

Dans la première partie sur la croix, il est mon substitut. Je ne puis venir en jugement, puisqu'Il a été jugé à ma place; il a été mon remplaçant sous la colère de Dieu que j'avais méritée. S'il n'avait pas souffert pour moi, la face de Dieu m'eût été cachée à toujours. Toutes les vagues de Son courroux passèrent sur Lui, au lieu de m'atteindre, et c'est en cela que mon âme trouve le repos.

Il se peut aussi que je sois de mauvaise foi, mais en vous relisant, je n'ai pas l'impression d'avoir déformé votre pensée, j'ai juste essayé d'en tirer les conséquences ou de l'exprimer de façon différente.

Pour finir, je trouve que ce que vous me dites dans votre dernier message est sensiblement différent des propos antérieurs que je mets en citation. Vous n'évoquez plus ni abandon, ni substitution, seul le don de la personne de Jésus-Christ.

Pour nous, Jésus-Christ est le visage de la miséricorde du Père ; pour vous, il est le visage de la colère de Dieu.

Dans la joie de Marie,

Teano

C’est déjà très heureux que vous reconnaissiez cela. Christ a porté les péchés de plusieurs (ou de beaucoup), comme l’agneau pascal, le bouc émissaire, la génisse rousse … Je ne sais pas ce que vous entendez par « la "culpabilité du péché" se transfert physiquement du corps du pécheur à celui du Christ ». Ce n’est pas ce que je pense. D’ailleurs comme on touche l’ineffable et d’indicible, il m’est difficile de décrire davantage la situation. Peut-être vous-même avez-vous des lumières sur la question.

Ce que je veux dire, c'est que sur la croix, Notre Seigneur ne s'est pas fait coupable de tous nos péchés, méritant ainsi pour lui le châtiment et détournant ainsi la colère de Dieu de nous-même. "Porter le péché des hommes", c'est un acte sacerdotal, comparable à ce qui pouvait se faire dans l'ordre d'Aaron. Relisez Lévitique 10, 17. L'acte d'expiation est lié au fait que le prêtre porte les "iniquités de l'assemblée". "Porter les péchés", ce n'est pas "être coupable à la place des autres", c'est "être responsable de faire satisfaction pour les péchés des autres".

Dans la même veine voir Exode 28, 36 ; Nombres 1 également.

Voir aussi Nombre 8, qui décrit l'expiation performée par le Grand-Prètre, qui pénêtre dans le Saint des Saints, à mettre en perspective avec l'Epîre aux Hébreux.

Saint Jean et Saint Paul, entre autres, ont posé les fondements de la doctrine chrétienne. Ils ont peut-être utilisé des images venant d’ailleurs. Mais leur discours est très simple. Il est d’une simplicité … biblique. Je ne retrouve pas cela chez St Thomas d’Aquin.

Leur simplicité est toute relative. Vous trouvez toujours simple Saint Paul, vous ? Et le prologue de Saint Jean ?

Enfin, il est important de se rappeller qu'il est difficile de toujours définir les termes pauliniens. La définition que l'on donne des mots clés ("justification", "sanctification", etc...) peut conduire à des visions bien différentes. C'est tout l'enjeux de nos débats...

Sur la question de l’enfer. Ce terme n’apparaît pas dans la Parole si ce n’est par l’expression « parties inférieures de la terre » : Le shéol ou en grec Hadès est un lieu pas très précisément décrit dans la Parole où vont les âmes des personnes décédées bonnes ou méchantes. Les méchants vont me semble-t-il dans la partie appelée Géhenne, venant de Gué Hinnon, lieu de Jérusalem où l’on déposait les immondices. Les bons vont « dans le sein d’Abraham », d’après la parabole du riche et du pauvre Lazare. Ce lieu est-il encore appelé « le paradis » ? C’est très possible, mais dans d’autres passages le paradis est décrit comme un lieu céleste. Donc je ne suis pas au clair sur « l’emplacement » du paradis. Peut-être avez-vous des lumières … Dans un futur prophétique les démons et les méchants seront précipités dans « l’étang de feu et de soufre » décrit à la fin de l’Apocalypse : c’est peut-être là qu’est à proprement parler ce qu’on entend communément par « enfer ».

On pourrait en discuter des heures, mais restons focalisés sur ce qui est important : la Doctrine biblique de la Croix.

Sur L’Esprit Saint, je pense que vous savez ce qu’est la Trinité, du moins ce qu’humainement on peut en comprendre. Les 3 personnes divines sont à la fois distinctes et très unies. Le Saint Esprit est la troisième personne de la Trinité. Pour le nommer on emploie diverses expressions dont « Esprit de Dieu » et « Esprit de Christ ». Donc dans un sens l’Esprit saint est distinct de Dieu le Père et du christ, mais dans un autre sens tout aussi vrai, il est Dieu et Christ.

Si c'est en ce sens que vous l'entendez, alors je suis tout à fait d'accord.



Héraclius -

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Bonjour Mac, vous écrivez :

Jésus est péché pour vous : cela veut dire quoi pour vous qui pensez que Dieu achève Son Fils, qui faites de Dieu un coupable ?

Vous tenez absolument à vouloir me faire dire ou induire, que Dieu achève son Fils : ces termes sont inexacts et même inconvenants.

Dieu n'est pas coupable puisqu'il est infiniment juste. Je vais vous retranscrire un extrait de Romains 3, 21-26 : "mais maintenant, sans Loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant redu par la Loi et par les prophètes, la justice, dis-je, de Dieu par la foi en jésus Christ envers tous et sur tous ceux qui croient. Car il n'y a pas de différence car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, - étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ jésus (...) afin de montrer sa justice, en sorte de Dieu soit juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus".

Dans mon envoi suivant je m'efforcerai, puisque cela vous est nécessaire de vous expliquer en quoi et pourquoi Jésus a été fait péché pour moi, et aussi pour vous si vous l'avez accepté comme sauveur.


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Bonjour gerardh,

Héraclius a écrit :

Le sacrifice visible, dit S. Augustin est le sacrement, c'est-à-dire le signe sacré du sacrifice invisible

La notion de sacrement n’est pas scripturaire

Attention, L'Eucharistie c'est scripturaire c'est même un commandement de Jésus Christ et c'est pourquoi l'Eglise accomplit le commandement.

Sacrement :

Du latin sacramentum, lui même traduction du terme grec mustérion, le mot sacrement signifie à l'origine "mystère".

http://www.croire.com/Definitions/Vie-c ... -sacrement

Fraternellement.

Bonjour gerardh

gerardh a écrit :Vous tenez absolument à vouloir me faire dire ou induire, que Dieu achève son Fils : ces termes sont inexacts et même inconvenants.

Les termes ne sont pas inconvenants et inexacts, on appelle un chat un chat. Il y a des cas tragiques comme ça. Ca s'appelle achever la personne.

Donc hier vous disiez :

Mais à partir de la sixième heure jusqu'à la neuvième heure, certes Jésus continuait à souffrir physiquement, mais il a subi une infiniment plus grande épreuve, à savoir des souffrances de la part de son Dieu, essentiellement des souffrances morales.

Ok! Si je comprends bien vous avez réfléchi et avez compris que cette histoire est incohérente puisque Dieu n'agit pas ainsi (Dieu est bon), et Jésus désigne Lui-même les responsables dans plusieurs passages de l'Evangile. Tout le monde vous l'a dis mais vous vous cramponnez à l'AT qui ne se comprends qu'à lumière du Christ Lui-même.

Dieu n'est pas coupable puisqu'il est infiniment juste.

Si Dieu est juste Il ne peut être coupable et ne peut se retourner contre Jésus.

Dans mon envoi suivant je m'efforcerai, puisque cela vous est nécessaire de vous expliquer en quoi et pourquoi Jésus a été fait péché pour moi, et aussi pour vous si vous l'avez accepté comme sauveur.

Non, ce que je veux savoir c'est le sens : "Jésus a été fait péché".

"Personne ne vient à moi si le père ne l'appelle."

Fraternellement.

Héraclius,

Je ne le vois pas temps comme une purgation que comme une souffrance supplémentaire, ou plutôt une autre source source de la souffrance infinie du Christ sur la Croix.

D'accord.

Une piste alors quant à une hypothétique «absence de Dieu» chez Jésus? Essayons de concilier votre idée de «nuit» avec cette histoire d'«abandon» chez gérardh. Jésus peut-il ressentir intérieurement ce que ressentent ceux qui sont dans les ténèbres? dans le noir? au moins un moment? de par l'empathie qui est celle présente chez celui qui intercède?

Il ne s'agit pas d'un abandon réel de la part du Père. Il ne s'agit pas d'une punition divine. Entendons-nous bien, Peut-être une façon pour Jésus de descendre dans le plus creux de l'expérience que l'humanité peut connaître; outre le fait d'être victime de violence, expérimenter cette impression désolante d'être l'orphelin abandonné. Ce serait ni plus ni moins que de faire l'expérience de la mort.

Expiation

Le mal est expié quand on prend sur soi une certaine souffrance, comme par empathie, dans un surcroit de prière, en vue d'une espérance plus grande encore : l'avénement de la véritable justice de Dieu. Cette justice véritable a pour nom guérison, libération du mal, faire vivre, sanctification.

L'expiation est possible parce que Jésus est le véritable intercesseur, il est celui que le Père écoute, exauce. Il peut prendre sur lui notre expérience de la mortalité et demander à son Père qu'il nous fasse vivre. Comme chrétien, nous sommes appelés à prendre part à L'expérience de mortalité qui est celle de Jésus afin de revivre comme lui. C'est l'expiation! Prendre sa croix, faire pénitence, souffrir nous aussi l'injustice en souhaitant du bien au persécuteur, etc.

C'est ce que je voulais dire précédemment en songeant à la messe. Concevoir l'événement de la croix comme un événement clos sur lui-même, un truc fermé (entre Dieu et Dieu), un truc historique du passé, une fois et c'est fini (Jésus a tout fait), le croix ayant dû être l'occasion unique dans laquelle Dieu aura pu frapper lui-même le péché jadis dans la personne de son Fils en mode substitut : c'est rendre la messe inutile. A quoi bon!

Quand on comprend que l'événement de la croix n'eut été qu'un début ouvert sur la suite, sur une participation des disciples de Jésus à l'intercession qui est la sienne en vue du salut du monde, quand on comprend que le vrai sacrifice n'est pas le crime sanglant ayant eu lieu à l'extérieur des murs de Jérusalem mais l'oeuvre que Jésus a fait de sa vie et qu'il offre à son Père pour la vie des autres, quand on comprend que le sacrifice est prière, on comprend aussi la raison d'être de la messe, la grâce qui nous est faite de pouvoir participer réellement à la prière du Christ qui se poursuit en faveur de ...

Quand on comprend que l'événement de la croix n'eut été qu'un début ouvert sur la suite, sur une participation des disciples de Jésus à l'intercession qui est la sienne en vue du salut du monde, quand on comprend que le vrai sacrifice n'est pas le crime sanglant ayant eu lieu à l'extérieur des murs de Jérusalem mais l'oeuvre que Jésus a fait de sa vie et qu'il offre à son Père pour la vie des autres, quand on comprend que le sacrifice est prière, on comprend aussi la raison d'être de la messe, la grâce qui nous est faite de pouvoir participer réellement à la prière du Christ qui se poursuit en faveur de ...

Vous allez un peu trop loin, en ce sens que votre formulation omet de tout ramener à la Croix.

La Croix est le Sacrifice. C'est le vrai sacrifice. C'est l'acte d"amour le plus grand que le monde est connu. Amour de Dieu et Amour des Hommes, parfait accomplissement de l'Esprit de la Loi.

La vie publique du Christ, elle, n'est pas le sacrifice. Mais elle nous montre comment nous, nous pouvons prendre la croix avec le Christ, être incoporés à Son corps mystique par l'oeuvre de la sanctification (qui passe en premier lieu par la Saint Messe), nous faire des "alter Christus" et être de vrai sacrificateurs selon le sacerdoce commun des fidèles, en offrant le seul sacrifice qui plaît à Dieu, un esprit brisé, par la Grâce de la Croix.

Vous avez raison de dire que la Croix n'est pas "un évènement clos sur lui-même". Mais pour autant, tout lui est ordonné.

Salut gérardh,

Il a les yeux trop purs pour voir le mal est-il écrit en Habakuk 1, 13. Pour concilier ces deux attributs divins il nous a donné Jésus, son Fils unique et bien-aimé, qui est mort en croix pour la délivrance de ceux qui auront cru en lui.

Mais oui ... oui-oui-oui ,,,

Dieu est trop saint pour que du mal entre chez lui, il a les yeux trop purs si vous voulez. C'est bien pourquoi l'on parle de purgatoire dans l'Église catholique, gérardh. C'est une autre affaire que vous ne parvenez pas à comprendre. L'expiation se réalise via une certaine souffrance d'empathie en faveur des autres. Dieu premier lésé, le pécheur regrette. Il y a des sujets au purgatoire qui achève d'expier, souffrant, priant. C'est pour mener à la perfection l'oeuvre de justice de Dieu. Pour faire vivre ... prier les uns pour les autres ... sacrifice ... messe ...

La Pâque du Christ correspond au sacrement de la Nouvelle Alliance ... le don que Jésus fait de lui-même ... le don de sa vie ... pour que sa vie puisse être dans celle de ses disciples ... pour que ses disciples puissent passer de la mort à la vie, Comment? en consommant ce pain que Jésus donne ... le pain que moi je donne n'est pas comme la manne du temps de Moïse ... il y a moyen de manger ce pain et manger sa condamnation en même temps, comme il y a moyen de manger ce pain et vivre car l'on met en pratique ce que Jésus demande.

Jésus n'était pas obligé de traverser tout ce qu'il dut traverser. Il accepte librement comme pour être notre intercesseur par excellence. Comme s'il lui aurait mieux convenu de descendre dans le pire du pire de ce que peuvent jamais subir les hommes victimes de la violence que le mal leur inflige. Ici on imagine un peu les explications que Jésus fournit aux disciples d'Emmaüs. En premier, on est déçu de ne pas avoir eu un super-champion capable d'aplatir les mal-pensants. On aurait aimé un Messie faisant des démonstrations de force. Il s'avère que le chemin emprunté par Dieu était plus digne de lui, plus beau, plus noble, plus vivant. «Notre coeur n'était-il pas tout brûlant ?»

Vous allez un peu trop loin, en ce sens que votre formulation omet de tout ramener à la Croix.

Vous pensez? Possible, Je ne pensais pas aller trop loin. C'est dans la façon de dire les choses peut-être (?)


Il y avait ça dans mon idée :

• «Tout d'abord, le sacrifice présent dans l'Eucharistie n'est pas un objet livré à nos prises. C'est quelqu'un, Jésus, qui s'offre. En un acte personnel qui est une offrande d'amour. Jésus a voulu risquer et finalement livrer sa vie. Ce n'est pas la souffrance et la mort qui, par elles-mêmes, ont un sens spirituel, c'est le don de soi qu'elles portent qui leur donne un sens.»
  
  P. Bernard de Sesboüé, Histoire des dogmes. Les Signes du salut, Tome 3, p.318

Mais l'auteur rajoute :

• «... le sacrifice présent dans l'Eucharistie n'est pas un autre sacrifice que celui dont Jésus a été l'auteur aux jours de sa Pâque. Il ne porte pas atteinte à l'offrande historique que Jésus a faite de lui-même une fois pour toute, ni à son unique résurrection.» (idem)

Évidemment! C'est le même sacrifice qui se poursuit, se prolonge, s'approfondit. Il procède de la même offrande. Vrai sacrifice = c'est le don de soi qu'elles portent qui leur donne un sens. Ce n'est pas une affaire de péché à punir, de châtiment à administrer. C'est ce que je voulais dire.

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Bonjour Mac,

Vous me demandez d’expliquer l’expression s’agissant du Christ : « [Dieu] l’a fait péché pour nous » tiré du verset canonique de 2 Corinthiens 5, 21 : « Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui ».

Je vous remercie de vous en remettre à moi, car il ne doit pas manquer de commentateurs catholiques qui en ont traité.

Ce verset pourrait se comprendre en lui-même si l’on admet qu’il adopte une forme imaginée signifiant que le Christ fut traité comme le méritait le péché en portant nos péchés en son corps sur le bois, glorifiant Dieu par le sacrifice de lui-même, se substituant à nous et buvant la coupe de la colère de Dieu qui l'a frappé des coups que le péché méritait. Dieu a les yeux trop purs pour voir le mal (Habakuk 1, 13). Sa nature abhorre le péché, sa sainteté le repousse, et sa justice le frappe du jugement qu'il mérite: et, c'est devant ce Dieu que notre Sauveur s'est trouvé, étant fait péché. Il s'est vu dans cette extrémité-là.

Il y a d’ailleurs d’autres versets qui pourraient éclairer la chose. Je vous en communique la plupart : «Lui-même a porté nos péchés» (1 Pierre 2: 24). «Christ ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs» (Hébreux 9: 28) «Le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché» (1 Jean 1: 7). «Ayant été maintenant justifiés par son sang nous avons la paix avec Dieu» (Romains 5: 9). «Tu nous as achetés, pour Dieu, par ton sang» (Apocalypse 5: 9). «Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, ayant été fait malédiction pour nous» (Galates 3: 13). «Notre pâque, Christ, a été sacrifiée pour nous» (1 Corinthiens 5: 7). En Hébreux, chapitre 9: 26-28, le Christ «a été manifesté une fois pour l'abolition du péché par le sacrifice de lui-même».

Mais pour aller plus loin dans les explications, il faut se reporter aux principaux textes de l’AT décrivant les sacrifices sanglants d’animaux. Je pourrais ainsi par exemple commenter si vous le souhaitez les sacrifices de l’agneau pascal, du bouc azazel (c'est-à-dire émissaire), de la génisse rousse. Mais plus encore édifiant serait l’étude de Lévitique chapitres 1 à 6 lesquels décrivent les différents types de sacrifices, tous représentatifs de tel ou tel aspect du sacrifice du Christ à la croix du calvaire.

Ainsi les chap. 4 (et 5) du Lévitique traitant du sacrifice pour le péché nous présentent Christ fait péché pour des coupables. L’offrande pour le péché devait être parfaite (v. 3), mais comme la victime était identifiée avec le pécheur, elle ne pouvait, comme telle, être une odeur agréable à l’Éternel. Christ a été traité de la part de Dieu comme s’il avait été le pécheur lui-même. Il nous faut comprendre clairement que Christ a pris et ôté tous nos péchés, car il est des âmes qui se fondent sur le sang de Christ sans avoir compris toute son efficacité. Dans le sacrifice qui était offert pour le souverain sacrificateur et pour tout le peuple, le sang était porté dans le lieu saint et le corps de la victime était brûlé hors du camp, tandis que, dans les autres cas, où le sang n’était pas porté dans le sanctuaire, le sacrificateur mangeait la victime dans un lieu saint, faisant ainsi le péché sien, s’identifiant de cœur avec le sacrifice pour le péché. C’est ce que Christ a fait pour nous.

Quand il s’agissait de sacrifices pour le péché, celui qui offrait posait sa main sur la tête de la victime pour indiquer que son péché à lui passait sur elle. Alors l’animal qui portait ainsi le péché de l’homme qui l’offrait devenait « péché » à sa place et était égorgé parce que les gages du péché, c’est la mort (Romains 6:23). il est dit de Jésus Christ qu’il « a porté nos péchés en son corps sur le bois », qu’il « a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités », et que « Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a fait PÉCHÉ pour nous » (1 Pierre 2:24 ; Ésaïe 53:5 ; 2 Cor. 5:21). Et c’est ainsi qu’en croyant, nous posons pour ainsi dire la main sur Jésus. C’est par la foi que le pécheur perdu sait qu’il est sauvé.


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Bonjour Milla,

Je vous remercie pour votre message, et j’ai bien aimé l’expression e « catholico-compatible » que vous employez. Oui, je pense l’être en général car il s’agit de la même religion à savoir la religion chrétienne, laquelle professe que le Christ est mort en croix pour porter les péchés de ceux qui auront cru en lui.

Mais en ce moment, il y a clairement quelque chose qui bloque. Je pense que l’explication vient de ce que mes interlocuteurs catholiques considèrent insupportable, contre toute évidence biblique, que sur la croix le Christ ait pu être abandonné de son Dieu. Certes la chose est bien étrange et difficile à considérer, mais ce n’est rien de plus que le scandale de la croix, et en somme l’essence de l’évangile.

La question que vous posez est de toute importance, et je m’étonne même qu’elle émane de l’athée que vous proclamez être. Pour le salut de son âme et l’obtention de la vie éternelle, il a absolument fallu le sacrifice du Christ à la croix, et la foi du croyant en ce sacrifice. Mais le terme de salut, spécialement dans l’ancien testament et dans le début des évangiles, a plutôt trait à une délivrance temporelle. D’ailleurs le Christ, quand il guérit tel ou tel, lui dit parfois « ta foi t’a guéri » traduit aussi par « ta foi t’a sauvé ».

Il pouvait arriver que quelqu’un pèche gravement, et que Dieu, dans un souci de discipline paternelle, inflige à ce pécheur des conséquences terrestres néfastes du fait de ce péché, mais sans conséquences sur le salut éternel du coupable. C’est ce que dans notre jargon, nous appelons le gouvernement de Dieu. Dans ce cas, Dieu ou Jésus peuvent remettre les péchés, c'est-à-dire annuler les conséquences gouvernementales néfastes de ces péchés.

Prenons l’exemple de la guérison du paralytique. Voyant sa foi, Jésus le guérit. Mais cela n’a été que pour la terre. Cela n’a pas suffi pour son salut éternel et il aura fallu pour cela qu’il croit en l’efficacité expiatoire de la croix de Jésus Christ, ce qu’on peut espérer qu’il a fait plus tard.

J’illustre ce concept dans un autre domaine à savoir la résurrection de Lazare par Jésus en Jean 11. Lazare a été ressuscité mais ce la ne l’a pas empêché ultérieurement de mourir. Il faut donc distingué les interventions divines temporaires ou plutôt terrestres des interventions définitives et pérennes.

Je vais dépasser un peu le sujet et commenter la scène du lavage des pieds en Jean 13. En voici un extrait : « [Jésus] verse de l’eau dans le bassin, et se met à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vient donc à Simon Pierre ; et celui-ci lui dit : Seigneur, me laves-tu, toi, les pieds ? Jésus répondit et lui dit : Ce que je fais, tu ne le sais pas maintenant, mais tu le sauras dans la suite. Pierre lui dit : Tu ne me laveras jamais les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’as pas de part avec moi. Simon Pierre lui dit : Seigneur, non pas mes pieds seulement, mais aussi mes mains et ma tête. Jésus lui dit : Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes nets ». Donc le chrétien, c'est-à-dire celui qui a cru en Jésus Christ, a tout le corps lavé de par sa foi, et il est tout net, ayant le salut éternel de la vie éternelle, et ses péchés ayant été pardonnés. Il n’empêche que dans sa vie quotidienne il pèche encore : cela ne remet pas en cause son salut éternel mais il doit avoir les pieds lavés, c'est-à-dire avoir conscience de ses péchés, les regretter et les confesser à Dieu.

Pour le chrétien, et dans un sens pour tous les hommes sensibles à ce qu’il est, Dieu exerce une discipline paternelle comme nous le voyons en hébreux 12, dont voici un extrait : « l’exhortation qui s’adresse à vous comme à des fils : «Mon fils, ne méprise pas la discipline du *Seigneur [c'est-à-dire la formation morale de l’enfant, non pas punition], et ne perds pas courage quand tu es repris par lui ; car celui que le *Seigneur aime, il le discipline, et il fouette tout fils qu’il agrée» [Proverbes 3:11-12]. Vous endurez [des peines] comme discipline : Dieu agit envers vous comme envers des fils, car qui est le fils que le père ne discipline pas ? Mais si vous êtes sans [la] discipline à laquelle tous participent, alors vous êtes des bâtards et non pas des fils. De plus, nous avons eu les pères de notre chair* pour nous discipliner, et nous les avons respectés ; ne serons-nous pas beaucoup plutôt soumis au Père des esprits, et nous vivrons ? Car ceux-là disciplinaient pendant peu de jours, selon qu’ils le trouvaient bon ; mais celui-ci [nous discipline] pour notre profit, afin que nous participions à sa sainteté. Or aucune discipline, pour le présent, ne semble être [un sujet] de joie, mais de tristesse ; mais plus tard, elle rend le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle. C’est pourquoi, redressez les mains lassées et les genoux défaillants, et faites des sentiers droits à vos pieds, afin que ce qui est boiteux ne se dévoie pas, mais plutôt se guérisse ».


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Bonjour Teano,

Dans votre dernier envoi, vous avez parfaitement souligné les points-clé de mes messages. Vous ne pourrez donc pas dire que vous ne saviez pas. Cela dit j'ai insisté sur certains aspects de la vérité, et si j'y ai tant insisté, c'est, je vous le rappelle à la suite de la réaction de Cinci lorsque, il y a quelque temps, j'avais rappelé que sur la croix, Jésus avait été abandonné de Dieu, ce qui a entraîné bien des objections catholiques. Mais il y a bien sur d'autres facettes de la vérité, et il ne faut pas que vous vous étonniez si d'autres messages de ma part abordent d'autres aspects.

Vous écrivez :

Pour finir, je trouve que ce que vous me dites dans votre dernier message est sensiblement différent des propos antérieurs que je mets en citation. Vous n'évoquez plus ni abandon, ni substitution, seul le don de la personne de Jésus-Christ.

Voir ci-dessus.

Pour nous, Jésus-Christ est le visage de la miséricorde du Père ; pour vous, il est le visage de la colère de Dieu.

Pour moi c'est les deux. La colère de Dieu contre le péché, laquelle s'est déversée sur le Christ. La miséricorde et la grâce de Dieu qui a de ce fait sauvé les impies que nous étions tous de pas le sang de la croix.


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