La Cité catholique

Coucou, Trinité, contente de vous retrouver à mon retour de vacances .

Kerniou a écrit :Coucou, Trinité, contente de vous retrouver à mon retour de vacances .

Coucou "kerniou" moi aussi! j'espère quelles ont été bonnes (les vacances) et le reste aussi (devinette...)

WOWOWOWOWOwowowow, AdoramusTe minute papillon !

Premièrement, le fait que tu hiérarchise, et que tu penses que tout forme d'art véritable doit rendre gloire à dieu me rappelle une chose. La hiérarchie des genre picturaux, une hiérarchie composé comme ceci :
1. l'Histoire, (dont font partie la peinture religieuse, la peinture mythologique, la peinture de bataille)
2. le portrait,
3. la scène de genre,
3. le paysage,
4. la nature morte.
Une hiérarchie constitué en 1667 par André Félibien. félicitation tu as 350 ans de retard sur le reste du monde

Deuxièmement, pourquoi l'art en général à t-il évolué à partir du XXe siècle? (évolué car aucune régression n'est possible en art sauf si il est restreint par une institution qui régit ce qui doit ou ne doit pas être)

L'art ne sert absolument à rien. il est seulement une valeur ajoutée à la vie et une valeur inestimable car seul l'Homme peut la créer et la comprendre. A l'aide d'outils spécifiques au médium (instrument de musique, crayon, pinceau etc...) l'Homme peut créer des oeuvres esthétiques ou non, qui apaise ou dérange, qui montre ou fais ressentir et l'Homme à besoin de ça même si ce n'est pas vital.
Vu que son oeuvre n'est pas vitale, l'artiste à besoin d'un mécène ou d'acheteur pour pouvoir vivre. L'église à longtemps été une institution riche et prolifique tant politiquement, économiquement, culturellement, et sociologiquement. Grâce à son pouvoir elle a pu promouvoir et interdire certaine forme d'art et même interdire certains outils dans les médiums de l'art. Je pense notamment au "triton" utilisé fréquemment dans la musique metal, cet intervalle interdit à la fin du moyen âge, car jugé diabolique. Ils ont même surnommé cet intervalle de quarte augmentée "Diabolus In Musica". Ce qui est intéressant quand on pense que le chant grégorien, qui est le chant liturgique officiel de l'Église catholique utilise fréquemment cet intervalle. (je vous mets un exemple de ce qu'est un triton, mais attention le diable pourrait peut être sortir de vos port USB https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:5 ... #filelinks) mais bon je me perds...
A partir du XXe siecle l'église perd de son pouvoir sur le monde et les technologies changent. L'arrivée de la photographie bouleverse le monde pictural, et libérés de l'étreinte de l'église tant économiquement que culturellement, les artistes vont pouvoir expérimenter, tester et élever la peinture bien plus haut que l'Eglise aurait pu le faire. Avec l'arrivée de nouveaux instruments, d'une nouvelle façon de consommer la musique, et de nouvelles sonorités qui étaient jugée comme musicalement fausse et qui au final ne nous choque plus, car au final nos oreilles se sont parfaitement habituées. La musique a elle aussi pu évoluer sans que l'église puisse interférer.

Troisièmement, trois phrases m'ont beaucoup choqué "Comme tout forme d'art véritable, la musique doit rendre gloire à Dieu. C'est ainsi que toute la musique occidentale s'est développée.
C'est bien pour cette raison qu'elle est objectivement au dessus des autres"
Ca m'a choqué car ces phrases sont complètement intolérable et dénue de toute tolérance . Au dela du fait de hiérarchiser les genre artistique vous hiérarchisez les groupes ethniques qui ont composé ces oeuvres ! Que faites vous des musiques traditionnelles japonaises qui sont très liées au shintoïsme ou au bouddhisme ? Ou des musiques chamaniques ? Elles ne sont pas occidentales mais rendent gloire à leurs "dieux" ! Sont-elles elles aussi inférieures à la musique occidentale avant le XXe siècles par le seul fait que ce n'est pas la même religion que la votre ?

Quatrièmement, une musique n'est pas objectivement belle car elle rend gloire à dieu !
je suis désolé, mais je suis obligé de rire, pardonnez-moi, mais si je prends une guitare et que je joue n'importe quoi en faisant des éloges à dieu, même avec toute la bonne volonté possible la musique ne sera pas belle.
Je vous demande de réfléchir sur "qu'est ce qui est beau" et "qu'est ce qui ne l'est pas" et par conséquent "qu'est-ce que la beauté". tout en essayant d'être le plus universelle possible. Car la phrase "une musique est belle car elle rend intrinsèquement gloire à dieu" est ridicule et un peu navrant je dois dire.

Pour finir je vous dirais que l'éclectisme ne rend pas forcement intelligent je suis accord avec toi sur ce point, mais en tout cas je pense qu'il rend tolérant et permet de prendre du recul ce que vous avez fort besoin je pense, car je vous trouve très extrémiste.
La musique metal n'est pas forcement mauvaise ou bonne, je pense plus que ce sont certains musiciens de ce genre qui sont mauvais ou à l'inverse qui sont très bons. Je pense aussi qu'il ne faut pas juger tout un groupe de personnes par votre simple appréhension de la chose. Je vous rappelle aussi que vous n'êtes pas votre dieu, vous ne savez pas ce qu'il pense (moi non plus d'ailleurs), mais serait il possible que vous vous trompiez en souhaitant parler à sa place.
je pense que votre religion est une religion de partage, d'amour, de compréhension et de paix et je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour un chrétien de juger, d'interdire, de hiérarchiser les agissements et les oeuvres des autres tout en parlant à la place de son dieu en ne sachant même pas sa volonté sur ce sujet.

Athéiquement votre,
Galileo Galilei

Bonsoir Galileo Galilei,

Dans l'ensemble assez d'accord avec tout cela!
Maintenant ,en ce qui concerne l'évolution systématique de la musique je ne suis pas tellement convaincu!
Il y a eu beaucoup d'évolution dans la musique (disons moderne ...) a la fin de la guerre 40 avec le "jazz" "le blues" "soul" "rythme and blues "le rock"" hard rock" après le punk et metal je n'ai jamais accroché...mais c'est une question de goût...
Les premiers à utiliser "le Triton" ou quarte augmentée (quinte diminué) c'est :deep purple (smoke and the water)
Bof! c'est très dissonant et j'accroche pas trop! C'est exact que c'était utilisé dans les chants grégoriens du moyen age;
Pour moi je n'y trouve pas une connotation satanique ,simplement une dissonance qui ne me branche pas!
Perso ! je trouve que la musique est en régression,mais il s'agit d'un autre débat!

J'avais lu plusieurs trucs sur le sujet, notamment lorsqu'il est question de messages subliminaux.

Ce livre du prêtre JP Regimbal part dans tous les sens, assez inégal pour moi, mais c'est intéressant à lire :
http://occultismedanger.free.fr/403_cul ... gimbal.pdf

AdoramusTe a écrit:
saperlipopette a écrit :


C'est bien pour cette raison qu'elle est objectivement au dessus des autres : elle est belle car elle rend objectivement gloire à Dieu.



Donc "Jubilez, criez de joie" est plus beau qu'une sonate de Beethoven? Et "allons à la rencontre de notre ami Jésus" que la Symphonie fantastique?

Mais c'est par sa beauté que la musique rend gloire à Dieu. Ce qui n'est pas le cas de la médiocrité.

Vous semblez emmêler deux choses, disant à la fois:
-la musique est belle car elle rend gloire à Dieu
-c'est par sa beauté qu'elle rend gloire à Dieu, donc elle rend gloire à Dieu parce qu'elle est belle.

Une hiérarchie constitué en 1667 par André Félibien. félicitation tu as 350 ans de retard sur le reste du monde
Deuxièmement, pourquoi l'art en général à t-il évolué à partir du XXe siècle? (évolué car aucune régression n'est possible en art sauf si il est restreint par une institution qui régit ce qui doit ou ne doit pas être)

D'où vient cette théorie d'après laquelle le temps est facteur d'évolution ( en bien) des arts? Si j'entrais dans vote logique, je dirais que vous avez 300 ans de retard (l'idéologie du progrès venant des Lumières).
Je n'ai pas beaucoup de notions d'esthétique, mais il me paraît évident de ire que tout n'est pas également beau. Selon vous, un gribouillis sur une planche vaut autant que la Joconde. (avec une préférence pour le gribouillis si celui-ci a été peint après la Joconde, puisque l'art ne fait qu'évoluer ).
Le progrès possible entre les époques est celui de la somme des connaissances. plus le temps passe, plus l'humanité acquiert de connaissances, parce les découvertes que l'on fait s'ajoute aux anciennes, etc.
Mais cela ne veut pas dire qu'un homme du XVe s, par exemple, est plus intelligent qu'un homme du IVe s avant JC, pour la bonne raison que l'homme du XVe ne connaît pas forcément toutes les découvertes de son temps plus celles des siècles passés. de plus, la supériorité n'est pas fonction de l'intelligence ou de la somme des connaissances. (J'entends par supériorité le fait qu'un homme soit meilleur qu'un autre)
Donc une œuvre d'art n'est pas plus belle parce qu'elle a été fait au XXIs! Et avoir 350 ans de retard sur le reste du monde ne veut pas dire être inférieur/ moins intelligent!

D'autre part, vous ne parlez d'évolution de l'art qu'à partir du XXe s!

(évolué car aucune régression n'est possible en art sauf si il est restreint par une institution qui régit ce qui doit ou ne doit pas être)

N'ayant pas de notion d'esthétisme, je ne sais pas si oui ou non aucune régression n'est possible en art, mais je ne vois pas pourquoi l'art régresserai si une institution la régit! Dans ce cas beaucoup d'œuvres de grands mouvements artistiques seraient inférieures à un gribouillage inspiré, formé sans restriction d'une institution! (par exemple le théatre classique farci de règle, dont personne ne songerait à nier la beauté)

L'art ne sert absolument à rien. il est seulement une valeur ajoutée à la vie et une valeur inestimable car seul l'Homme peut la créer et la comprendre.

A partir du XXe siecle l'église perd de son pouvoir sur le monde et les technologies changent. L'arrivée de la photographie bouleverse le monde pictural, et libérés de l'étreinte de l'église tant économiquement que culturellement, les artistes vont pouvoir expérimenter, tester et élever la peinture bien plus haut que l'Eglise aurait pu le faire. (...) La musique a elle aussi pu évoluer sans que l'église puisse interférer.

En reprenant ce que j'ai dit plus haut, je doute que "les artistes vont pouvoir élever la peinture bien plus haut que l'Eglise n'aurait pu le faire".

D'abord, depuis le XXe siècle, beaucoup de gens sont déboussolés sur l'art. il y a ceux qui dénigre Picasso, il y a ceux qui le porte aux nues, et il y a la majorité qui n'y comprend rien. Est-ce que pour vous cet incompréhension de l'art moderne est du à son évolution trop fulgurante pour les esprits barbares et vulgaires des humains ignorants?

Avec l'arrivée de nouveaux instruments, d'une nouvelle façon de consommer la musique, et de nouvelles sonorités qui étaient jugée comme musicalement fausse et qui au final ne nous choque plus, car au final nos oreilles se sont parfaitement habituées.

Enfin, ( mais là je cherche la petite bête ) on ne consomme pas de la musique, puisque vous -même disiez que la musique était inutile.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... mmer/18432

je pense que votre religion est une religion de partage, d'amour, de compréhension et de paix

Ce sentiment vous honore, surtout quand on pense à tout ces gens persuadé que notre religion est un amas de superstition garnie d'obscurantisme intolérant.
Mais c'est surtout une religion qui réfute le relativisme, selon lequel tout se vaut. Mais de toute façon, vous n'êtes certainement pas relativiste, puisque vous semblez placer l'art créé après l'influence de l'Eglise comme plus évolué qu'un autre art.
La première valeur du christianisme n'est pas la liberté, et c'est ce qui lui vaut tant de problème. Il place au-dessus l'amour, la justice et la beauté. De nos jours, en art, il est très difficile de différencier la liberté, de la beauté, dans une œuvre. Les deux sont indépendantes. J'ai toujours trouvé logique de ne pas prendre comme critère de beauté la "liberté d'expression" d'une œuvre, et je pense que je ne suis pas la seule.

Cordialement,

Ce sentiment vous honore, surtout quand on pense à tout ces gens persuadé que notre religion est un amas de superstition garnie d'obscurantisme intolérant.

Oui Galilée et Giordano Bruno seraient surement d'accord avec vous. (ok là je cherche un peu, mais vous connaissez le proverbe, qui aime bien..).

La première valeur du christianisme n'est pas la liberté, et c'est ce qui lui vaut tant de problème. Il place au-dessus l'amour, la justice et la beauté. De nos jours, en art, il est très difficile de différencier la liberté, de la beauté, dans une œuvre. Les deux sont indépendantes. J'ai toujours trouvé logique de ne pas prendre comme critère de beauté la "liberté d'expression" d'une œuvre, et je pense que je ne suis pas la seule.

C'est Satan qui symbolise la liberté si ma mémoire est bonne?

Ce sentiment vous honore, surtout quand on pense à tout ces gens persuadé que notre religion est un amas de superstition garnie d'obscurantisme intolérant.

Oui Galilée et Giordano Bruno seraient surement d'accord avec vous. (ok là je cherche un peu, mais vous connaissez le proverbe, qui aime bien..).

Galilée est resté un catholique très orthodoxe jusqu'à la fin de ses jours.

C'est Satan qui symbolise la liberté si ma mémoire est bonne?

Il incarne, plus que symbolise, le mauvais usage de la liberté. La liberté peut être glorification de l'autre ou glorification de soi. Satan incarne la seconde alternative offerte par le libre-arbitre.

Galilée est resté un catholique très orthodoxe jusqu'à la fin de ses jours.

Et on sait tous comment cet amour lui a été rendu.

Il incarne, plus que symbolise, le mauvais usage de la liberté. La liberté peut être glorification de l'autre ou glorification de soi. Satan incarne la seconde alternative offerte par le libre-arbitre.

D'accord, merci pour ces éclaircissements!

saperlipopette a écrit : La première valeur du christianisme n'est pas la liberté, et c'est ce qui lui vaut tant de problème. Il place au-dessus l'amour, la justice et la beauté. De nos jours, en art, il est très difficile de différencier la liberté, de la beauté, dans une œuvre. Les deux sont indépendantes. J'ai toujours trouvé logique de ne pas prendre comme critère de beauté la "liberté d'expression" d'une œuvre, et je pense que je ne suis pas la seule.

Bonjour,

La liberté (la vraie, celle définie par Aristote et Saint Thomas d'Aquin ; pas la définition à la sauce 1789) est forcément ordonnée au Bien. Dans le christianisme, la liberté est fondamentale. Dieu est parfaitement libre, la sainteté rend libre, le péché originel met en jeu la liberté de l'homme par raport à Dieu, etc.

Dans une oeuvre, liberté et beauté vont de pair, puisque la vraie liberté (au sens je le rappelle de faire ce pour quoi nous avons été créé, c'est-à-dire le Bien véritable) est forcément ordonnée au beau. Elles ne sont donc pas, théoriquement, indépendantes. L'agir humain est libre de créer ce qu'il veut en matière artistique, mais faire sans tendre vers le beau ne glorifie pas cet acte humain.

C'est le sens du propos d'AdoramusTe : l'agir humain qui se fonde en Dieu trouve la beauté venant du Créateur.

Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais je tenais juste à dire que littéralement la musique métal est mauvaise. En fait l'homme est doué d'un regard et d'un souffle, si on lui enlève son enlève son souffle et son regard, il est mort ou alors il est sans âme. Mais alors comment vit-il s'il est sans âme ?
Il vit avec un cœur en métal, le métal est tout simplement le cœur de synthèse de Satan, ceci est la traduction littérale du sens du mot métal.
Maintenant aimer avec passion le métal, c'est peut-être parce que l'on espère devenir plus fort que la nature, comme une adoration à une immortalité terrestre du corps. C'est quand même la pensée cachée à l'intérieur de ce mot et pas si cachée que ça du tout finalement.

YohYoh a écrit :Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais je tenais juste à dire que littéralement la musique métal est mauvaise. En fait l'homme est doué d'un regard et d'un souffle, si on lui enlève son enlève son souffle et son regard, il est mort ou alors il est sans âme. Mais alors comment vit-il s'il est sans âme ?
Il vit avec un cœur en métal, le métal est tout simplement le cœur de synthèse de Satan, ceci est la traduction littérale du sens du mot métal.
Maintenant aimer avec passion le métal, c'est peut-être parce que l'on espère devenir plus fort que la nature, comme une adoration à une immortalité terrestre du corps. C'est quand même la pensée cachée à l'intérieur de ce mot et pas si cachée que ça du tout finalement.

S'il vous plaît, on se se passerait bien de démonstations ésotériques de la vraie nature du metal. Vous savez quoi que ce soit à propos de ce style de musique ?

C'est Satan qui symbolise la liberté si ma mémoire est bonne?

La liberté (la vraie, celle définie par Aristote et Saint Thomas d'Aquin ; pas la définition à la sauce 1789) est forcément ordonnée au Bien. Dans le christianisme, la liberté est fondamentale. Dieu est parfaitement libre, la sainteté rend libre, le péché originel met en jeu la liberté de l'homme par raport à Dieu, etc.

Saperlipopette! Mais je n'ai jamais dit que la liberté était mauvaise! Juste que ce n'est pas la valeur suprême du christianisme, comme dans certaines sociétés aujourd'hui. C'est, en fait, la condition du Bien et du Mal, donc elle est fondamentale. Pour reprendre votre phrase, Cgs, la liberté est forcément ordonné au Bien... donc ce n'est pas le Bien qui est ordonné à la liberté.

C'est le sens du propos d'AdoramusTe : l'agir humain qui se fonde en Dieu trouve la beauté venant du Créateur.

Donc c'est bien parce que la musique rend gloire à Dieu qu'elle est belle? Et non parce qu'elle est belle qu'elle rend gloire à Dieu?
Ou les deux???

Et on sait tous comment cet amour lui a été rendu.

J'ai la flemme d'argumenter, excusez-moi...

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 960#p99960
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9e#p304515

S'il vous plaît, on se se passerait bien de démonstations ésotériques de la vraie nature du metal. Vous savez quoi que ce soit à propos de ce style de musique ?

J'aime ACDC, par contre à un moment de ma vie, il y a à peine 8 mois, j'écoutais tous les soir ALL SHALL FALL, d'immortal en me défoulant, et aussi my funeral de dark funeral. Le problème c'est que pour se défouler quand on a la haine ou la colère ça va, mais quand on est saint mentalement et plutôt zen, on a pas envie d'écouter ça.
Et le gros problème, c'est qu'ACDC ça va, mais il faut pas être non plus extrémiste, ces deux morceaux là, véhiculent la haine des gens, la haine de la vie, l'agressivité, et d'une manière très esthétique, c'est comme si qu'on dessinait Satan avec un décor de conte de fée, c'est qu'il faut prendre du recul quand on sublime l'image de boire du sang dans un clip par exemple.

Aujourd'hui je n'écoute plus ça, je me suis réorienté dans les études, pour l'instant ça va, ça m'agace aujourd'hui.
Mais vous savez certains metalleux se déguisent en vampire d'une manière très esthétique avec des beaux traits sombres, alors qu'en fait, ils devraient plutôt mettre du noir salement colorié, avec les cheveux en pagaille, la saleté sur les vêtements, etc... Ils subliment toujours les monstres aussi dans ces clips.

Après comme je vous le dis, le métal, c'est immortal, mais c'est aussi la haine et l'inconscience du monstre noir ni mort ni vivant, du deathmetal.
Pour moi le métal-homme est l'antithèse du christ-homme, du chrétien, c'est comme comparer une araignée avec un papillon, le métal-homme c'est l'araignée, le christ-homme, c'est le papillon. Puis bon ils ne datent pas d'hier, les images de monstres en métal existaient déjà avec les pirates qui étaient des brigands.

Je comprends. En profane, je demande quand même : est-ce que tout les styles et tout les groupes de metal sont réductibles à sa branche "sataniste" (le death / trash / black, etc...) ?