La Cité catholique

Arzur a écrit : Je pencherai aussi pour la deuxième solution, avec comme objectif de satisfaire les traditionalistes non sectaire, dans le but a terme (long) d'unifier le seul et unique rite romain.

Cependant, dans l'article que j'ai mentionné, le Cardinal Ratzinger parle d'un rite romain
unique qui serait l'héritage du rite traditionnel, en latin ou vernaculaire, qui incorporerait de nouvelles préfaces, de nouvelles fêtes, un lectionnaire étendu (mais pas trop), et la prière des fidèles après l'"Oremus"
de l'Offertoire.
Il est en effet plus facile de repartir du missel de 1962 et de lui rajouter les bonnes idées
du missel de Paul VI que le contraire, notamment à cause du nouveau lectionnaire.
Et cela en accord avec ce que demandait le Concile.

Maintenant, il y a toujours une différence entre possible et probable

Toucher à la Liturgie c'est marcher sur des œufs ...

Sur le fond je suis d'accord avec vous, mais ne serais ils pas préférable au niveau communication de dire que la réforme part du missel de Paul VI...


Mon anglais n'est pas très bon, donc je n'ai pas réellement lu l'article (article écrit dans le patois des gens qui roulent à gauche) que vous nous proposez.


Dans un monde de communication, dire que l'on part du missel de 1962 peut être perçu comme un retour en arrière et la non application du concile Vatican II.

Or une réforme de la réforme s'inscrit au contraire dans la continuité de l'évolution Liturgique.

J'espère être claire, sur le fond je suis d'accord avec vous (rite romain unique qui serait l'héritage du rite traditionnel, en latin ou vernaculaire, qui incorporerait de nouvelles préfaces, de nouvelles fêtes, un lectionnaire étendu (mais pas trop), et la prière des fidèles après l'"Oremus" de l'Offertoire) mais je préconise de faire attention sur les formes.


In Christo Rege
+ Arzur

Soyons clair :
- la pratique du Missel de Paul VI actuellement n'est pas très conforme à l'esprit des textes de Vatican II
- ce missel vient d'être ré-édité en 2002, il n'est donc pas "modifiable" dans les 10 ans à venir.
- la manière de célébrer doit être celle des "tradis" dans la forme "extérieure", c'est à dire le sens de la dignité et du sacré
- le trop grand choix donné dans les rites prête à confusion : que choisir ? et surtout pourquoi ne pas inventer quelque chose d'autre encore ?

Les spécialistes de la Liturgie pensent que l'ordo de 1965 est la meilleure mouture du Missel post-conciliaire.

Il part du Missel de 62, avec proclamation des lectures en vernaculaire à l'ambon, suppression des répétitions.

En attendant, la réforme de la réforme se veut être :
- comme dans les années 1930, un retour à l'intelligence de la Liturgie, comprendre ce qu'on fait et le faire bien (et là les séminaires français trainent énormément des pieds)
- retour du sens du sacré
- retour du latin et du grégorien, mais pas de façon omniprésente
- retour des actes de dévotions comme les processions, les génuflexions, la communion dans la bouche, ...
- création d'un répertoire nettement plus proche du grégorien : certainement les mêmes textes que le répertoire grégorien mais en vernaculaire et avec des mélodies qui comme le grégorien poussent à la méditation plutôt qu'à l'excitation
- retour du sens ecclésiale de fidélité et d'obéissance aux normes et au Magistère

La Messe du Baptême du Seigneur 2008 est un bon exemple des fruits de la réforme de la réforme :
- liturgie de l'Eucharistie en latin
- utilisation du maître autel (donc orientation de tous les fidèles présent vers Dieu avec les célébrants à leur tête)
- lectures en vernaculaire (pour le coup en italien)
- dalmaticelle sous la chasuble du Pape car il est l'Evêque du lieu
- soutane surplis pour tous ceux qui ne portent ni chasuble ni dalmatique, quelque soit la couleur de la soutane
...

Boris a écrit :Soyons clair :
- la pratique du Missel de Paul VI actuellement n'est pas très conforme à l'esprit des textes de Vatican II
- ce missel vient d'être ré-édité en 2002, il n'est donc pas "modifiable" dans les 10 ans à venir.
- la manière de célébrer doit être celle des "tradis" dans la forme "extérieure", c'est à dire le sens de la dignité et du sacré
- le trop grand choix donné dans les rites prête à confusion : que choisir ? et surtout pourquoi ne pas inventer quelque chose d'autre encore ?

Cependant, le missel 2002 n'étant, dans les faits, pas diffusé voire ignoré, il est toujours temps de le modifier.
Je ne pense pas qu'il s'agit d'inventer quelque chose d'autre mais de corriger toutes les sources d'abus
notamment les choix trop nombreux dans les parties de la messe, ainsi que revenir sur les suppressions
brutales de certaines parties du missel, voire du temps liturgique.

Les spécialistes de la Liturgie pensent que l'ordo de 1965 est la meilleure mouture du Missel post-conciliaire.

Il part du Missel de 62, avec proclamation des lectures en vernaculaire à l'ambon, suppression des répétitions.

Voici une citation tirée de l'article salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm

"Le cardinal Ratzinger ne souhaite pas – comme nous le disions dans la note [6] – la réforme du missel romain traditionnel, l’éventuelle « réforme de la réforme »
ne concernant que le nouveau rite et non le missel traditionnel. C’est ce qu’il a affirmé en juillet 2001 à l’abbaye de Fontgombault comme nous le rapporte la
Correspondance Européenne, n°65, 31 juillet 2001 :
« La question liturgique a été le thème d’une réunion d’étude à l’abbaye de Fontgombault du 21 au 24 juillet sous la présidence du cardinal
Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi. Etaient présents les évêques de Versailles et de Namur, Mgr Perl,
secrétaire de la commission Ecclesia Dei, les pères abbés du Barroux, de Fontgombault, de Randol et de Triors, les supérieurs de la
Fraternité St Pierre et de la Société St Jean (USA). Les chanoines réguliers de la Mère de Dieu, l’Institut du Christ-Roi,
a Fraternité St Vincent Ferrier, les Légionnaires du Christ et la Société St Vincent de Paul étaient représentés. Des laïcs dont
le professeur Spaemann, participaient également aux travaux. Le cardinal Ratzinger a voulu ramener le problème liturgique à ses
fondements théologiques en soulignant la nécessité de retrouver la dimension du sacré et le vrai sens de la liturgie, fondée sur le
concept de sacrifice. Le cardinal a aussi précisé que ce qu’on appelle « la réforme de la réforme » et dont beaucoup parlent
beaucoup concerne seulement le nouveau rite et non la messe traditionnelle. Il a ainsi fait siennes les observations du
professeur Spaemann : ce qui doit être modifié aujourd’hui, ce n’est pas la liturgie traditionnelle, qui reste le point de
référence, mais la liturgie réformée, qui a tendance à se décomposer en une multitude de rites. »
Résumé par la lettre d’information Foi et Tradition, n°45."

La Messe du Baptême du Seigneur 2008 est un bon exemple des fruits de la réforme de la réforme :
- liturgie de l'Eucharistie en latin
- utilisation du maître autel (donc orientation de tous les fidèles présent vers Dieu avec les célébrants à leur tête)
- lectures en vernaculaire (pour le coup en italien)
- dalmaticelle sous la chasuble du Pape car il est l'Evêque du lieu
- soutane surplis pour tous ceux qui ne portent ni chasuble ni dalmatique, quelque soit la couleur de la soutane
...

Oui, c'est très finement joué : prêcher par l'exemple, décomplexer les prêtres qui souhaiteraient prendre cette direction
et préparer les fidèles aux changements.

AdoramusTe a écrit :Cependant, le missel 2002 n'étant, dans les faits, pas diffusé voire ignoré, il est toujours temps de le modifier.

Ben en fait .... toute la congrégation de Solesmes l'utilise, tout Rome l'utilise, la Communauté Saint Martin, ...

Donc il est largement plus diffusé dans le Monde qu'il n'en a l'air en France.
En Amérique Latine et en Afrique, la Messe est très souvent célébrée en Latin.

AdoramusTe a écrit :Voici une citation tirée de l'article salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm

Sauf que chez salve-regina.com, ils sont limites sédévacantistes ! Tout ce qui suit 1962 est hérétique à les lire.

AdoramusTe a écrit :

La Messe du Baptême du Seigneur 2008 est un bon exemple des fruits de la réforme de la réforme :
- liturgie de l'Eucharistie en latin
- utilisation du maître autel (donc orientation de tous les fidèles présent vers Dieu avec les célébrants à leur tête)
- lectures en vernaculaire (pour le coup en italien)
- dalmaticelle sous la chasuble du Pape car il est l'Evêque du lieu
- soutane surplis pour tous ceux qui ne portent ni chasuble ni dalmatique, quelque soit la couleur de la soutane
...

Oui, c'est très finement joué : prêcher par l'exemple, décomplexer les prêtres qui souhaiteraient prendre cette direction
et préparer les fidèles aux changements.

Charge à nous de demander la même chose à nos Evêques.

Boris a écrit : - dalmaticelle sous la chasuble du Pape car il est l'Evêque du lieu

Il ne me semble pas que l'usage de la dalmaticelle soit réservée à l'évêque du lieu, amis à tout évêque, en tant que signe de la plénitude du sacrement de l'ordre reçu. Il me semble que c'est la crosse qui est réservée à l'évêque du lieu, sauf pour les cardinaux, qui en tant que "princes d'Eglise", ont droit à la crosse partout.

Boris a écrit :

AdoramusTe a écrit :Cependant, le missel 2002 n'étant, dans les faits, pas diffusé voire ignoré, il est toujours temps de le modifier.

Ben en fait .... toute la congrégation de Solesmes l'utilise, tout Rome l'utilise, la Communauté Saint Martin, ...

Donc il est largement plus diffusé dans le Monde qu'il n'en a l'air en France.
En Amérique Latine et en Afrique, la Messe est très souvent célébrée en Latin.

C'est vrai, vous avez raison ! La France n'est pas le monde !
Il va falloir que que je m'habitue à ce mode de pensée

AdoramusTe a écrit :Voici une citation tirée de l'article salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm

Sauf que chez salve-regina.com, ils sont limites sédévacantistes ! Tout ce qui suit 1962 est hérétique à les lire.

J'ai trouvé cet article en cherchant des informations sur le missel de 1965. Il donne des indications assez détaillées
sur les modifications apportées au missel de 1962. Laissons de côté les commentaires négatifs qui n'engagent pas
ceux qui les lisent !

Quant à la citation, je ne pense pas qu'elle soit falsifiée donc il me semblait important de citer mes sources.

AdoramusTe a écrit : Oui, c'est très finement joué : prêcher par l'exemple, décomplexer les prêtres qui souhaiteraient prendre cette direction
et préparer les fidèles aux changements.

Charge à nous de demander la même chose à nos Evêques.

Oui, ça me fait penser à une chose suite au Motu Proprio.
Comme les amateurs du missel de 1962 peuvent demander à obtenir une messe Saint Pie V moyennant
un "groupe stable", pourrions-nous pas nous aussi nous constituer des groupes stables pour réclamer
des messes ordo 2002 en latin, grégorien, ad orientem, etc ? (ce qui ne serait même pas un indult !)

AdoramusTe a écrit :J'ai trouvé cet article en cherchant des informations sur le missel de 1965.

Allez sur le site http://www.ceremoniaire.net, vous trouverez l'ordo lui-même en pdf.

Pour info, aucun missel ne fut préparé en 1965, uniquement les livres décrivant le rite.
Je peux aussi vous les envoyer par mail si vous me communiquez votre adresse par MP.

AdoramusTe a écrit :Oui, ça me fait penser à une chose suite au Motu Proprio.
Comme les amateurs du missel de 1962 peuvent demander à obtenir une messe Saint Pie V moyennant un "groupe stable", pourrions-nous pas nous aussi nous constituer des groupes stables pour réclamer des messes ordo 2002 en latin, grégorien, ad orientem, etc ? (ce qui ne serait même pas un indult !)

Sauf que contrairement à la forme extraordinaire (extraordinaire signifiant en bon français hors de l'ordre naturel), pour avoir une messe selon le Missel de 2002 et tutti quanti, il n'y a besoin d'aucune autorisation particulière : c'est le Missel utilisé par le Pape lui-même.

D'où la gravité du problème : bien qu'il n'y ait pas besoin d'autorisation, il y a tout de même des interdictions localement ou dans les diocèses.

Boris a écrit : Mais notons au passage les points suivants :
- si la Messe était célébrée sur le maître Autel, "ad orientem"
- si les "bancs de communion" étaient remis à leur place (aucun document ne demande leur destruction bien au contraire)
- si les femmes n'étaient plus tolérées dans le chœur (même si cela nécessite de sortir l'Ambon du chœur, ce qui est en fait la norme)

Dans plusieurs paroisses au Québec, M. le curé va se sentir bien seul avec le "Grand Boss". Sauf son respect, of course...

Où l'on reparle de la "réforme de la réforme".

"Le St Père aurait chargé la congrégation pour le Culte Divin de travailler sur certaines modifications du NOM. Notamment la formule de consécration, ainsi que les formules pour le baptême et la confession seraient en latin, même dans les rites vernaculaires.

Le geste de paix serait en outre placé à l'offertoire pour conserver le recueillement avant la communion."

Si c'est vrai ce qui m'intéresse c'est le déplacement du "geste de paix". Je le trouve actuellement mal placé. Il empiète sur l'Agnus Dei.
Il se porterait bien mieux au moment de l'offertoire.

Mais laissons le Saint Père avancer à son rythme.

C'est une rumeur...

Demain dans « Panorama » (périodique de langue italienne)

Benoît XVI change la Messe – l’étude de la nouvelle liturgie confiée à la congrégation du culte divin.


Le rite de la Messe pourrait changer. D’après quelques indiscrétions, Benoît XVI aurait chargé à la Congrégation du culte divin l’étude de quelques modifications dans la liturgie. En particulier, on dit que le Pape aurait l’intention de restaurer le Latin pour la formule de consécration de la Prière eucharistique à l’intérieur de la Messe en « langue vernaculaire », c'est-à-dire la Messe célébrée dans les différentes langues nationales. La même chose pourrait être introduite pour les formules de Baptême, Confirmation, confession et les autres sacrements. En plus de cela, l’échange de paix entre les fidèles pendant la Messe, qui aujourd’hui se fait avant la distribution de la l’Eucharistie, pourrait être anticipé (comme dans le rite ambrosien) à l’offertoire afin de ne pas troubler la concentration qui précède la Communion.

Ce seraient des évolutions ajoutées aux changements dans la liturgie et concernant les ornements sacrés le pape avec le Maître des Cérémonies, Monsignor Guido Marini, a mis en œuvre lors des derniers mois, afin de retrouver les traditions anciennes : la restauration du crucifix au centre de l’autel, la distribution de la communion aux fidèles dans la bouche et à genoux, le retour au bâton pastoral de Pie IX (la férule), le changement de style du pallium (la bande de laine blanche avec ses croix rouges portée par le pape), la restauration du trône papal utilisé au consistoire, et la célébration de la Messe dos au peuple, comme en janvier à la chapelle Sixtine.

Evidemment la « rumeur » est assez crédible. Et puis, comment le nier, nous verrions ça d’un très très très bon œil…. Mais comment dire ? C’est bizarre, justement parce que c’est une rumeur. Avant toutes les autres « innovations » du Maître des Cérémonies du pape, aucune « rumeur » n’avait filtré. Le cardinal Ratzinger a par ailleurs toujours voulu plaider contre les changements infinis de normes. Et puis, disons le, qu’est ce qui empêche aujourd’hui d’utiliser le latin pour les formules sacramentelles centrales – que ce soit pour la Messe ou les autres sacrements ? Cela deviendrait obligatoire ? Ou alors ce serait tout simplement davantage encouragé ? Mais cela l’est déjà ! Nous avons d’ores et déjà aujourd’hui la possibilité d’utiliser le latin pour tout ou partie de la Messe ou des sacrements. Donc…. Quid novi ?

Le seul réél changement tangible pourrait être la possibilité du transfert du « rite de paix » à l’offertoire, comme dans le rite ambrosien. Mais ce sera probablement « ad libitum ». Le rite de paix est d’ailleurs déjà, aujourd’hui optionnel… donc ? De quoi parle-t’on vraiment ?

Ne serait-ce pas plutôt une sorte de « crevage de tuyau » médiatique ayant pour but justement de faire avorter la mesure ? Ca s’est déjà vu, pour des sujets liturgiques, justement. Ce ne serait donc pas étonnant. Ne nous réjouissons donc pas inconsidérément….

Cf. http://www.scholasaintmaur.net/Actualit ... Messe.html

François Xavier,
Vous avez raison.
Lors de la messe grégorienne à Notre Dame de Paris il arrive que le prêtre prononce telle ou telle prière en latin.
Donc rien de vraiment nouveau ... sauf pour les paroisses où le latin est intentionnellement proscrit.
En vérité ce qui me semble important c'est de fixer quelques règles pas toujours appliquées actuellement.
Il ne suffit pas de donner l'exemple.
Mais surtout que le Saint Père ne se presse pas.
N'oublions pas que l'introduction de la messe Paul VI a été ressentie par beaucoup comme un drame. J'étais de ceux là.
Il y a des aspects de la messe Paul VI que je continue à fermement condamner.
Alors prudence ... Ne recommençopns pas les erreurs du passé.

Je ne suis pas un spécialiste, mais le transfert du rite de paix à l'offertoire ne me semble pas vraiment correspondre à l'esprit du rite romain, qui a toujours connu le rite de paix avant la communion, contrairement à la majorité des autres rites liturgiques.

Ce qui pose problème, ce n'est pas que la paix se trouve avant la communion, mais la manière dont elle s'accomplit depuis sa restauration après le concile Vatican II.

Ce n'est que mon avis sur ce qui n'est encore qu'une rumeur. Cependant, le Cardinal Ratzinger se montrait déjà favorable à cette réforme dans son ouvrage L'esprit de la liturgie, et elle a déjà été concédée au Chemin Néocatéchuménal...

In Christo,

- VR -

J'ai du mal a y croire Je ne suis pas certain que la majorité des prêtres français soit très motivé pour dire la prière eucharistique en latin, pour ne pas franchement dire hostile.

Personnellement, je suis très favorable a cette mesure, mais son application risque d'être très très délicate ... Il ne faut pas griller les étapes ... Toute une branche de l'Église risque d'entrer en rébellion ouverte.


Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour avoir un avis sur le geste de paix. Son emplacement actuelle me satisfait, mais je suis que le cardinal Ratzinger était favorable a lui trouver une autre place dans la liturgie.


Oremus !
Que Dieu donne longue vie au pape Benoît XVI.

Iesus Veritas Est
Arzur

Bonjour à tous,
L'introduction du latin ne me semble ni très important ni très souhaitable car cela peut être mal ressenti.
Le déplacement du geste de paix est une bonne chose mais il faut surtout gommer les défauts de la messe Paul VI tout en gardant ses apports.
Et pour ce faire il suffit d'utiliser persuasion puis obligation auprès des prêtres dans le cadre de la liturgie actuelle.
Il ne faut pas être grand clerc pour savoir quelle est la faiblesse de la messe actuelle : la liturgie eucharistique.
Les modifications apportées par Paul VI sur cette partie de la messe ont été mauvaises mais surtout sont, à mon avis, à l'origine de la perte du sens de l'eucharistie et du sacré.
Cela doit faire plus de 10 ans que les papes essayent de différentes manières de rattraper cette erreur car elle est au centre même de notre foi.
Je suis pour la réintroduction obligatoire dans tous les cas du "Je confesse à Dieu". Sa suppression, autrefois systématique, l'est heureusement de moins en moins. Le remplacemnt de cette prière par des vagues formules remplaçant ou entourant le Kyrie a contribué ou est la conséquence de l'effacement du sens du péché et du mal chez de nombreux chrétiens ce qui est contaire à l'enseignement de l'Evangile. Cette supression dans de nombreuses messes va dans le même sens que ces confessions collectives qui sont un non sens.
Je suis pour la codification de l'utilisation des prières eucharistiques.
Heureusement dans ma paroisse on utilise toujours la première prière pour les fêtes des apôtres. Elle a tout son sens dans ces commémorations. Hors hier, à Notre Dame de Paris, on a utilisé la deuxième prière eucharistique version semaine .... vous avez, la rikiki.
Cette version devrait être supprimée dans tous les cas. Elle est déséquilibrée et fort peu digne de l'eucharistie.
Les premières et quatrième prières eucharistiques devraient être systématiquement favorisées.
Pour cette dernière la préface devrait être commune aux autres.
La prière mariale après la messe devrait être rendue obligatoire.
Mais il y a bien d'autres points qui permettent de redonner son sens à l'eucharistie et à la communion.
Tenez, hier à Notre Dame, lors des élévations on a fait retentir une petite cloche. Voilà une heureuse initiative.
La communion sur la langue, la genuflexion ou la prosternation avant la communion ....
La présentation de l'hostie par le prêtre avant de communier ...
Sans révolution on pourrait redonner sens à la liturgie eucharistique.
Et lutter ainsi contre les déviations constatées dans la foi de nombreux catholiques.
Heureusement tout ceci est en cours dans les bonnes messes.
Aux évêques et au Saint Père de persuader prêtres et fidèles.
Je suis certain que des messes bien dites sont un facteur important de re-évangélisation de notre pays.