La Cité catholique

Voyageur :

À vous lire, j'ai l'impression qu'on ne peut comprendre Matthieu 16; 13-20 autrement que comme l'élection d'un homme à la tête de l'église.

Ce que je vois c'est que le Nouveau Testament accorde une place fondamentale à la personne de Pierre et en lien avec l'Église. Matthieu ne remet surtout pas cela en question avec le récit de la profession de foi de Pierre à Césarée. C'est à Pierre que Jésus confie son troupeau, c'est Pierre qui doit confirmer ses frères, c'est avec Pierre que Paul doit vérifier ce qu'ils enseignent aux autres de peur de devoir courir en vain, etc. On parle alors du ministère de confirmation qui est celui de Pierre. Et c'est ce ministère qui subsiste dans l'Église catholique romaine. C'est un ministère qui est à la fois personnel et collectif. Ce n'est pas la personne de Pierre contre le collectif apostolique ou la collectivité des Apôtres contre la personne de Pierre. C'est l'un avec l'autre. Cette forme ministérielle est maintenue. En cas de crise, il faut que l'Église puisse être capable d'agir comme un seul homme ou de faire front derrière un seul ultimement. Pierre c'est un parmi les autres mais un à travers qui, et par qui, le charisme de l'unité de l'Église peut s'exprimer de façon visible.

Voyageur :

J'ai véritablement une autre interprétation de Matthieu 16; 13-20 et de Genèse 18 ; 1-15. Pour moi, il n'y a pas l'élection d'un héritier spirituel et il n'y a pas l'apparition de la Trinité dans ces passages. Ce qui ne m'empêche pas de croire fermement en l'Église et en la Trinité. Bien sûr, il s'agit uniquement de mes interprétations. Elles me semblent justes et n'ébranlent en rien ma foi catholique.

Et quelle serait donc cette interprétation différente du récit de Matthieu ? Parce que pour l'instant je ne pourrais savoir en quoi ta lecture différente que j'ignore serait supposée différer de je ne sais quoi. La formule que tu emploies ici ne m'éclaire pas beaucoup cf "il n'y a pas élection d'un héritier spirituel". Je ne sais même pas quel contenu d'idée cette expression pourrait véhiculer de ton côté. Je ne sais pas ce que tu veux dire. Tu évoques une autre façon de lire ou de comprendre mais qui pourtant ne devrait rien changer au final à la nature de l'Église, son rôle, la primauté romaine, le sacrement de l'ordre, etc. De quoi s'agit-il ?

gerardh a écrit : ↑mar. 20 août 2019, 10:22 __

1- Il y a eu beaucoup plus de morts protestants que de morts catholiques. En tout cas il convient de réprouver sans ambiguïté les protestants qui ont fait mourir des catholiques ou autres.

2- Dans la sphère protestante il y a des différences de points de vue, ce qui est regrettable à sa place. Mais il y a aussi des invariants fondamentaux, comme j’ai pu l’écrire ailleurs. Ces invariants sont incontestables, et non des fables construites par les hommes et propres à désorienter les fidèles peu éclairés.
__

Point 1 : beaucoup de scepticisme ici quant à cette affirmation. (C'est d'ailleurs une de vos "forces", d'en glisser une du genre, avec l'air de ne pas en avoir l'air). Si vous n'avez que la Saint-Barthélémy à citer, faudrait sérieusement songer un peu à ce qui s'est passé en Angleterre, en Allemagne et ailleurs lors de la "prise de pouvoir" du "protestantisme". Ce qui a d'ailleurs malheureusement trop souvent tendance à être balayé sous le tapis d'un geste nonchalant en sifflotant... Et, n'ayez crainte, la réciproque de réprobation est aussi valable de ce côté-ci de la clôture.

Point 2 : pour les invariants "fondamentaux", à part le rejet (pour ne pas dire la haine, pour bon nombre, du catholicisme), ils ne sont probablement pas aussi incontestés et incontestables que vous l'affirmez car il y a certainement, quelque part, ~~un illuminé~~ quelqu'un qui a inféré quelque chose à partir de son esprit éclairé par l'Esprit (il va sans dire) qui viendra contredire quelque "fondamental X, Y ou Z" grâce à ce trait de génie. Il est intéressant de noter que grâce à cette ouverture à l'interprétation de tout un chacun, tout un chacun a, bien entendu (et c'est là le miracle) raison! Tout ce qu'il aura à faire sera d'en convaincre quelques autres et... Voilà! un nouveau courant "protestant" viendra de naître! C'est-y pas beau?

* "Protestantisme" étant bien sûr utilisé au sens large et englobant les divers et multiples courants issus de la Réforme...

Je sais bien qu'on est dans la série"Apologétique" mais ce genre de discussion me parait un peu vain et amène à tourner en rond (sur le thème du poids des Ecritures,entre autres,comme pointé par Carhaix) avec l'impossibilité de parler avec les mêmes mots signifiant pour tous la même chose(l'Eglise par exemple),etc...
Et je me demande bien d'où l'auteur du fil sortait ce bizarre mot de "débunker" dont la signification précise m'échappe.

Il s'agit d'un emprunt de l'anglais. L'auteur signifiait la nécessité de "réduire à rien" l'argumentaire protestant, le détruire, le mettre à nu, le démystifier.

J'ai cherché sur Internet le sens du verbe "debunker".

J'ai appris quelque chose et je me coucherai moins bête ce soir.

A part ça, je ne vois toujours pas l'intérêt de ce débat.

Il est impossible de nier la place centrale qu'a joué Pierre dans la constitution de l'Église des nations. C'est d'abord à travers lui que l'église de Jérusalem s'est ouverte aux païens.

Mais qu'en est-il de son autorité ? Vous avez écrit avec justesse : "Pierre c'est un parmi les autres mais un à travers qui, et par qui, le charisme de l'unité de l'Église peut s'exprimer de façon visible". Dès lors, était-il davantage le chef de l'Église de Jérusalem que Jacques ?

Vous avez écrit que Paul a cherché l'approbation de Pierre. Il me semble davantage qu'il souhaitait obtenir celle des Apôtres et des Anciens (Ac 15; 6). Certes, Pierre est intervenu en sa faveur. Mais la décision finale est collégiale. D'ailleurs, plus tard, c'est Jacques qu'il rencontre à Jérusalem (Ac 21; 18) et c'est Pierre qu'il accuse de se ranger aux opinions de Jacques (Ga 2; 11-12).

Tout comme Paul s'est longuement déplacé aux côtés de Barnabé, Pierre était souvent accompagné par Jean. Il me semble donc que, tout comme Paul (Ac 14; 12), Pierre est avant tout un porte-parole. Il l'a été dès les premiers temps.

Cinci a écrit :Et quelle serait donc cette interprétation différente du récit de Matthieu ?

Simon prend la parole et à travers lui, c'est la parole du Père qui est révélée : Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Par cette proclamation, Simon devient le porteur d'une parole qui ne vient pas de sa chair ni de son sang, mais du Père.
Sa personne n'est plus à l'avant-plan. Simon s'est retiré d'en lui pour laisser place au Seigneur et à sa volonté.
Dans cet état de grâce, il prend un nouveau nom, une nouvelle fonction : "Tu t'appelles roc et sur ce roc je bâtirai mon Église".
À ce moment sa foi est solide et fait écho à la promesse du psaume 31; 4
"Ma forteresse et mon roc, c'est toi : pour l'honneur de ton nom, tu me guides et me conduis"
Mais quelques lignes plus loin, Simon n'est plus le réceptacle de la parole divine et Jésus le sermonne violemment :
"Arrière de moi, Satan ! Tu m'es scandale, parce que tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." Matthieu 16; 23

Simon est appelé Roc et ensuite Satan. Ce qui démontre qu'il ne s'agit pas d'une désignation définitive.
Lorsque Simon suit la volonté des hommes, lorsqu'il renie trois fois le Christ, il est Satan.
Lorsque Simon suit la volonté du Père et qu'il affirme trois fois aimer le Christ, il est Roc.
Quiconque entend la Parole du Christ mais ne la met pas en pratique est semblable à un insensé.
L'homme sage bâti sur le roc et, à celui qui fait la volonté du Père, sera donné les clés du Royaume. Matthieu 7; 21-27

Pour le Christ.

Voyageur a écrit : ↑mer. 21 août 2019, 9:42
Cinci a écrit : ↑mar. 20 août 2019, 18:33 Sauf qu'à partir d'une lecture d'un psaume un catholique ne va pas déboucher sur la preuve que la Trinité serait un mensonge !
C'est évident !

Je comprends les appréhensions de Carhaix quant à la tournure de l'échange. Mais, je puis vous assurer de mon honnêteté intellectuelle. Il ne s'agit pas de "piège", mais d'une recherche de vérité. J'ai véritablement une autre interprétation de Matthieu 16; 13-20 et de Genèse 18 ; 1-15. Pour moi, il n'y a pas l'élection d'un héritier spirituel et il n'y a pas l'apparition de la Trinité dans ces passages. Ce qui ne m'empêche pas de croire fermement en l'Église et en la Trinité. Bien sûr, il s'agit uniquement de mes interprétations. Elles me semblent justes et n'ébranlent en rien ma foi catholique.

Ce pour dire qu'il est vain de classer sur ce seul critère. Le point d’achoppement se trouve sur les conclusions qu'il convient d'en tirer. Comme vous l'avez souligné dans l'extrait mis en évidence ci-dessus.

C'est drôle comme on ne se comprend pas, et comme, du coup, on tourne en rond. On a déjà expliqué dix fois que l'interprétation des Écritures n'était pas le critère de détermination de l'authenticité de l'Église catholique. C'est drôle, on a beau le répéter. C'est comme si on parlait dans le vide.

C'est pour cela que je redoute ce débat. Être obligé de répéter - en vain - toujours la même chose, qui n'est jamais écoutée et prise en compte.

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 21 août 2019, 21:10 J'ai cherché sur Internet le sens du verbe "debunker".
J'ai appris quelque chose et je me coucherai moins bête ce soir.
A part ça, je ne vois toujours pas l'intérêt de ce débat.

Moi non plus. Cette question est dernière nous. Bossuet a dit tout ce qu'il y avait à dire, en vain. Le protestantisme a cinq cents. Il ne risque pas de s'éteindre. Peine perdue d'avance. Y a mieux à faire.

Je crois qu'on devrait plutôt accepter nos petites différences, et voir comment avancer ensemble, sans chercher à changer l'autre.

Voyageur a écrit : ↑mer. 21 août 2019, 21:26 Il est impossible de nier la place centrale qu'a joué Pierre dans la constitution de l'Église des nations. C'est d'abord à travers lui que l'église de Jérusalem s'est ouverte aux païens.

Mais qu'en est-il de son autorité ? Vous avez écrit avec justesse : "Pierre c'est un parmi les autres mais un à travers qui, et par qui, le charisme de l'unité de l'Église peut s'exprimer de façon visible". Dès lors, était-il davantage le chef de l'Église de Jérusalem que Jacques ?

Vous avez écrit que Paul a cherché l'approbation de Pierre. Il me semble davantage qu'il souhaitait obtenir celle des Apôtres et des Anciens (Ac 15; 6). Certes, Pierre est intervenu en sa faveur. Mais la décision finale est collégiale. D'ailleurs, plus tard, c'est Jacques qu'il rencontre à Jérusalem (Ac 21; 18) et c'est Pierre qu'il accuse de se ranger aux opinions de Jacques (Ga 2; 11-12).

Tout comme Paul s'est longuement déplacé aux côtés de Barnabé, Pierre était souvent accompagné par Jean. Il me semble donc que, tout comme Paul (Ac 14; 12), Pierre est avant tout un porte-parole. Il l'a été dès les premiers temps.

Cinci a écrit :Et quelle serait donc cette interprétation différente du récit de Matthieu ?
Simon prend la parole et à travers lui, c'est la parole du Père qui est révélée : Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Par cette proclamation, Simon devient le porteur d'une parole qui ne vient pas de sa chair ni de son sang, mais du Père.
Sa personne n'est plus à l'avant-plan. Simon s'est retiré d'en lui pour laisser place au Seigneur et à sa volonté.
Dans cet état de grâce, il prend un nouveau nom, une nouvelle fonction : "Tu t'appelles roc et sur ce roc je bâtirai mon Église".
À ce moment sa foi est solide et fait écho à la promesse du psaume 31; 4
"Ma forteresse et mon roc, c'est toi : pour l'honneur de ton nom, tu me guides et me conduis"
Mais quelques lignes plus loin, Simon n'est plus le réceptacle de la parole divine et Jésus le sermonne violemment :
"Arrière de moi, Satan ! Tu m'es scandale, parce que tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." Matthieu 16; 23

Simon est appelé Roc et ensuite Satan. Ce qui démontre qu'il ne s'agit pas d'une désignation définitive.
Lorsque Simon suit la volonté des hommes, lorsqu'il renie trois fois le Christ, il est Satan.
Lorsque Simon suit la volonté du Père et qu'il affirme trois fois aimer le Christ, il est Roc.
Quiconque entend la Parole du Christ mais ne la met pas en pratique est semblable à un insensé.
L'homme sage bâti sur le roc et, à celui qui fait la volonté du Père, sera donné les clés du Royaume. Matthieu 7; 21-27

Pour le Christ.

Voyageur, vous avez un avis personnel. Bien. Sept milliards d'humains peuvent avoir un avis différent. Et donc sept milliards d'avis différents. Par définition, l'avis personnel est nul et sans importance. Soit on fait passer son avis personnel avant celui de l'Église, et dans ce cas on ne peut pas être dans la vérité. Soit on prend connaissance de ce qu'enseigne l'Église, et on cherche à comprendre ce qu'elle dit.

Donc le sujet, ce n'est pas ce qu'un tel ou un tel pense personnellement de tels passages des Écritures. Le sujet c'est si on reconnaît l'Église ou non. C'est ça, le point de départ.

Bonsoir Carhaix,

Moi non plus. Cette question est dernière nous. Bossuet a dit tout ce qu'il y avait à dire, en vain. Le protestantisme a cinq cents. Il ne risque pas de s'éteindre. Peine perdue d'avance. Y a mieux à faire.

Je suis assez affligée de lire de tels propos. Outre qu'ils ne sont pas catholiques, ils n'ont guère de sens, car on pourrait avancer le même argument pour l'islam, le bouddhisme, l'athéisme, bref, toutes les croyances non catholiques un tant soit peu significatives à l'échelle mondiale...

Je crois qu'on devrait plutôt accepter nos petites différences, et voir comment avancer ensemble, sans chercher à changer l'autre.

C'est la question du salut éternel qui est en jeu, alors non, on ne peut pas se contenter d'avancer ensemble sans chercher à convertir l'autre. Et ce d'autant plus que l'autre en question ne se gêne pas pour faire de nouveaux adeptes dans les milieux catholiques. Cf un grand nombre de pays d'Amérique latine, qui passent massivement au protestantisme...

D'ailleurs, l'auteur de ce fil est un converti du protestantisme, donc le discours que vous tenez ne peut que l'affliger et le décourager. Cf les propos de Julien Green sur la nouvelle messe, lui qui était converti du protestantisme.

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Bonjour Anne,

Merci d'abord de prendre en considération mes contributions, serait-ce pour les critiquer. Cela me change de mes messages carrément désapprouvés.

Y a t'il eu plus de morts catholiques que de morts protestants ? Cela me semble paradoxal, mais si vous avez des éléments, je ne demanderais qu'à vous croire. Il faut dire aussi qu'il y a eu beaucoup de considérations politiques chez les uns et chez les autres. Tant les persécutions des uns et des autres sont à réprouver sans ambiguïté. Tant les considérations politiques des uns et des autres sont à désapprouver sans ambiguïté. Pour ma part je désapprouve les exactions et les attitudes charnelles et profanes des protestants. Je laisse à votre conscience la responsabilité de dire ce que vous pensez des mêmes du côté catholique.

J'ai déjà développé les principaux invariants protestants dans un message précédent. Je pourrais retrouver ce message au besoin. Je ne pense pas que la supposée haine du catholicisme soit à mettre au nombre des invariants protestants, Cependant il est vrai qu'un certain nombre de protestants ont une vue très critique du catholicisme. Cela n'est pas une bonne chose, et ce n'est pas mon cas. Mais admettez
que la réciproque est aussi largement vérifiée.

Ce n'est pas n'importe quel quidam plus ou moins illuminé qui pourrait remettre en cause ces invariants, sauf à verser dans l'hérésie. Dans 1 Cor 14, 29-33 par exemple nous lisons : "que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent [ou : estiment] ; et s’il y a eu une révélation faite à un autre qui est assis, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser un à un, afin que tous apprennent et que tous soient exhortés. Et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes. Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints".

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Suliko a écrit : ↑mer. 21 août 2019, 21:50 Bonsoir Carhaix,

Moi non plus. Cette question est dernière nous. Bossuet a dit tout ce qu'il y avait à dire, en vain. Le protestantisme a cinq cents. Il ne risque pas de s'éteindre. Peine perdue d'avance. Y a mieux à faire.
Je suis assez affligée de lire de tels propos. Outre qu'ils ne sont pas catholiques, ils n'ont guère de sens, car on pourrait avancer le même argument pour l'islam, le bouddhisme, l'athéisme, bref, toutes les croyances non catholiques un tant soit peu significatives à l'échelle mondiale...

Je crois qu'on devrait plutôt accepter nos petites différences, et voir comment avancer ensemble, sans chercher à changer l'autre.
C'est la question du salut éternel qui est en jeu, alors non, on ne peut pas se contenter d'avancer ensemble sans chercher à convertir l'autre. Et ce d'autant plus que l'autre en question ne se gêne pas pour faire de nouveaux adeptes dans les milieux catholiques. Cf un grand nombre de pays d'Amérique latine, qui passent massivement au protestantisme...

D'ailleurs, l'auteur de ce fil est un converti du protestantisme, donc le discours que vous tenez ne peut que l'affliger et le décourager. Cf les propos de Julien Green sur la nouvelle messe, lui qui était converti du protestantisme.

Bonsoir Suliko,
Il est possible que vous ayez raison. Mais je ne crois pas avoir lu quelque part la nécessité de convaincre les inconvertis entêtés. Témoigner de notre foi, oui. Et si possible, être dignes de foi. Le Christ insiste sur la nécessité que nos œuvres soient visibles et bonnes, et surtout que l'on voie comment la charité et l'unité règnent dans l'Église.

Or, voyez dans quel état est l'Église à l'intérieur. Voyez le désastre, le champ de bataille. Elle a rarement été en si piteux état. C'est à cela que je pense en disant : il y a mieux à faire. Parce qu'il peut nous arriver pire que le schisme d'Orient, et pire que le protestantisme : un nouveau schisme au beau milieu de l'Église actuelle, qui nous pend au nez. Je n'entre pas dans les détails, vous savez tout cela mieux que moi. Et je ne parle même pas de la pédophilie, qui est une souillure abominable.

L'intérêt de cet espace de discussion comme de tous les autres est de donner la chance à tout le monde de s'exprimer. C'est un objectif aussi valable qu'un autre.

Carhaix :

Par définition, l'avis personnel est nul et sans importance.

Je ne dirais pas cela. Le discours de l'Église est important pour savoir ce qu'elle raconte. Mais le point de vue personnel n'est pas négligeable pour autant. C'est bien pour voir quelle résonance les choses peuvent avoir selon les personnalités. Personnellement, j'ai absolument besoin d'obtenir le son de cloche de tout un tas de commentateurs divers et juste pour mieux comprendre les Évangiles.

La Cité catholique

De la nécessité de debunker l'argumentaire protestant

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