La Cité catholique

Mais il peut quand même l'être biologiquement...
Et...?
Est-ce là qu'une hypothèse ajoutée ou... une réalité possible, selon vous ?

cmoi a écrit : ↑mer. 06 mai 2020, 20:13cmoi :
Mais il peut quand même l'être biologiquement...
Et...?
Est-ce là qu'une hypothèse ajoutée ou... une réalité possible, selon vous ?

Pardon, de qui parlez vous maintenant, cher cmoi

Moi, j’était en train d’expliquer pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « sur la Croix confie sa mère au disciple qu'il aimait » (Libremax).

D’après notre frère Libremax, « cela signifie qu'il n'y a pas de frère qui puisse la recueillir ».

Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.

Pour S. Jean « cela signifie [seulement] qu'il n'y a pas de frère qui » (Libremax) croit en LUI, n’est-ce pas ?

Bonsoir cmoi,

Vous dites :
"Il n'y a donc rien qui empêcherait que Marie, toute Immaculé Conception qu'elle serait, puisse donner des enfants à Joseph. "

J'avoue que cela me troublerait!
La Vierge Marie, conçue pour mettre au monde , par l'incarnation de l'Esprit Saint Notre Seigneur Jésus, aurait eu après des enfants avec St Joseph, de façon tout à fait naturelle!
Il y a pour moi une impossibilité, de part sa fonction de mère du Christ, d'avoir une vie de procréation...j'allais dire normale...
Vous êtes sans doute au courant de l'hypothèse orthodoxe, qui stipule que, joseph, plus âgé que Marie, aurait eu des enfants d'un premier mariage?

Je me disais aussi, cher Carolus...

Trinité a écrit : ↑mer. 06 mai 2020, 23:18 Bonsoir cmoi,

Vous dites :
"Il n'y a donc rien qui empêcherait que Marie, toute Immaculé Conception qu'elle serait, puisse donner des enfants à Joseph. "

J'avoue que cela me troublerait!
La Vierge Marie, conçue pour mettre au monde , par l'incarnation de l'Esprit Saint Notre Seigneur Jésus, aurait eu après des enfants avec St Joseph, de façon tout à fait naturelle!
Il y a pour moi une impossibilité, de part sa fonction de mère du Christ, d'avoir une vie de procréation...j'allais dire normale...
Vous êtes sans doute au courant de l'hypothèse orthodoxe, qui stipule que, joseph, plus âgé que Marie, aurait eu des enfants d'un premier mariage?

Pour vous répondre franchement, cela me troublerait aussi, ce qui est normal car nous avons reçu quelque chose comme la même éducation sur ce sujet... et je ressens tout comme vous cette "impossibilité" et je peux même l'habiller de belles considérations psychologiques en m'efforçant de les rendre probantes
Et oui, en effet, ma croyance personnelle est bien que Joseph aurait eu des enfants avant ce qui serait par conséquent son second mariage.

Toutefois je me faisais l'avocat d'une certaine sensibilité que j'ai déjà rencontré chez d'autres, et qui n'en avaient pas pour autant un esprit pervers ou déplacé. Et en toute honnêteté, je ne vois pas pourquoi il leur serait interdit de penser les choses comme ils le font quand par charité je me mets à leur place. Je ne trouve pas d'argument définitif à leur opposer. Je me suis donc demandé si quelqu'un en aurait et j'ai profité de ce fil pour poser la question.
Il me semble que si nous n'en avons pas nous devons les autoriser à être nos frères à part égale et entière, car la foi n'est pas une question de sensibilité !
Même si, tout comme vous, il me semble que cela ressemblerait à une sorte de profanation et, pour elle, de dégradation, je suppose que cette perception suppose (sic!) d'avoir une sorte de grâce que Dieu a pu ne pas donner à tout le monde car elle n'est pas prévue dans le "contrat de confiance" du baptême. Je suis obligé de le penser ainsi s'ils sont de bonne foi et baptisés.
Cette grâce nous donnerait participation à celle que reçut la vierge Marie et serait en accord avec l'idée qu'elle aurait fait voeux de virginité et n'aurait eu sinon aucun enfant.
Mais comme il se trouve qu'au nom de notamment cette grâce, certains diminuent ou ont diminué les mérites d'une sainte union sexuelle, peut-être y en a-t-il une autre à en être privé pour défendre ces mérites ?

Bonjour cmoi,

Or sa naissance, ses miracles, sa résurrection etc. sont bien dans le texte.
Tandis que ce que je remets en cause, non, pas de façon non ambigüe et certaine.

Seriez-vous devenu protestant ? Car votre méthode, qui consiste à ne prendre en considération que la Bible, ne relève ni d'une démarche catholique, ni d'une démarche orthodoxe.

Par ailleurs, ce que je remets en cause n'est nullement nécessaire à la foi.

Ce n'est pas à vous de décider ce qui est nécessaire à la foi et ce qui relève de la libre opinion. Vous vous rendez bien compte qu'à poursuivre ce raisonnement, il ne restera bientôt plus grand chose de la foi chrétienne, chacun ayant sa propre idée de ce qui est nécessaire à la foi et au salut.

Cela me fait penser à ceux qui affirment que l'hymen de Marie fut intact et le resta même pendant et après l'accouchement. C 'est un voeux pieux, cela aurait été un beau miracle, mais rien n'a été écrit à ce sujet

Rien n'a été écrit à ce sujet, vraiment ? La virginité perpétuelle de la Sainte Vierge est pourtant une croyance catholique et orthodoxe. La Tradition, que vous semblez soudain rejeter, en parle, ainsi que les théologiens... Vous connaissez surement l'hymne orthodoxe Agni parthene ? Il est très clair sur ce point que vous remettez témérairement en question.
Qui plus est, il n'y a pas de flou à ce sujet dans l'enseignement de l'Eglise. Seulement dans votre esprit, je le crains.

Suliko a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 10:10 Seriez-vous devenu protestant ? Car votre méthode, qui consiste à ne prendre en considération que la Bible, ne relève ni d'une démarche catholique, ni d'une démarche orthodoxe.

Bonjour Suliko,

voilà qu'après Trinité vous m'obligez à passer dans le détecteur de mensonges....
Il m'arrive en effet de me dépouiller de certains oripeaux pour obtenir de façon plus certaine une réponse, non pas en soi, mais sur le fond. Il n'y a pas là une méthode, juste un artifice et que je suis prêt à confesser.

Suliko a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 10:10 Ce n'est pas à vous de décider ce qui est nécessaire à la foi et ce qui relève de la libre opinion. Vous vous rendez bien compte qu'à poursuivre ce raisonnement, il ne restera bientôt plus grand chose de la foi chrétienne, chacun ayant sa propre idée de ce qui est nécessaire à la foi et au salut.

C'est tout à fait exact et je m'attendais depuis longtemps à une telle remarque. Mais je n'oblige personne à partager mon désir d'unité par des mesures concrètes de ce que vous qualifieriez probablement de "relâchement", je me pose seulement la question : est-ce que tout le monde est conscient de la validité de certaines objections et qu'elles méritent d'être considérées ?
Vous passez dans votre observation d'un extrême à l'autre : pour éviter que chacun ait sa propre idée, il faut que l'idée commune soit recevable par tous, y compris la science, l'histoire, la psychologie, etc.
Evidemment, je sais que ce n'est pas ainsi que se bâtit un édifice qui relève au contraire d'un arbitraire Divin,mais je ne remets aucunement en cause les grands dogmes fondateurs de la foi chrétienne, et à partir du moment où il y a division, et si durable, pour être certain que le Saint-Esprit nous parle et de l'écouter, il convient d'entendre ce qu'il a pu dire à chacun, à tous, avant de s'en faire un avis tranché.
Un concile oecuménique n'est pas comme une élection où il suffit d'avoir plus de 50% des voix, c'est aussi ce qui explique la lenteur de réaction face aux questions nouvelles ou à l'actualité. Or, l'Eglise étant universelle non seulement en étendue mais dans le temps, il importe que les pères d'aujourd'hui revisitent les dogmes des anciens et leur prêtent un soutien, un ajout, un complément, une modification parfois, pour les perfectionner. Sinon autant déclarer que le dogme est clos !
Les premiers conciles, qui chacun prétendirent avoir défini une vérité inébranlable, revisitèrent pourtant à chaque fois le précédent et pour réaffirmer la même chose. Il n'empêche qu'ils les revisitèrent et cela seul suffit pour signifier quelque chose, comme un droit...

Quand j'écrivais que Vatican II était resté à mi-pente, je vais compléter mon image pour la rendre plus précise : il y avait un sommet dont on a dû redescendre, parce qu'il faut redescendre pour monter sur un autre sommet plus élevé. Du premier, on pouvait se croire au plus haut de tous, à vu d'oeil et à la ronde. Mais soit il y avait du brouillard, soit notre vue était défectueuse, soit un plus haut se trouvait hors de vue. Il fallait redescendre pour aborder l'ascension d'un plus haut, c'est une loi de la nature pour la défense de laquelle on peut citer des passages d'évangiles. si de ce premier sommet vous contemplez dans la vallée ceux qui sont encore à mi-pente, vous pouvez les accabler de plein de mots en "ismes". De fait, ils sont sur un isthme (juste pour le jeu de mots, désolé...) mais la promesse nous a été faite qu'ls finiraient sur un sommet plus élevé que celui qu'ils avaient quitté.
Y croyez-vous ?
Je ne prétends pas le définir ni le trouver à moi tout seul, ce nouveau sommet, mais il appartient à chacun de faire part de ses observations, ce n'est souvent pas les guides ou les plus anciens, chargés qu'ils sont de leur responsabilité, qui aperçoivent en premier les signes - même si en principe ils sauront mieux les interpréter - et parfois, il faut de nouveaux guides parce que la topographie a changé.

Suliko a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 10:10

Cela me fait penser à ceux qui affirment que l'hymen de Marie fut intact et le resta même pendant et après l'accouchement. C 'est un voeux pieux, cela aurait été un beau miracle, mais rien n'a été écrit à ce sujet

Rien n'a été écrit à ce sujet, vraiment ? La virginité perpétuelle de la Sainte Vierge est pourtant une croyance catholique et orthodoxe. La Tradition, que vous semblez soudain rejeter, en parle, ainsi que les théologiens... Vous connaissez surement l'hymne orthodoxe Agni parthene ? Il est très clair sur ce point que vous remettez témérairement en question.
Qui plus est, il n'y a pas de flou à ce sujet dans l'enseignement de l'Eglise. Seulement dans votre esprit, je le crains.

Là vous m'avez mal compris. Je comprends que c'est pour vous un exemple de ce que vous critiquiez auparavant et donc à juste titre.
Je parle de son hymen, pas de sa virginité.
Ainsi des religieuses, vierges, ont été violées (c'est hélas une pratique affectionnée par beaucoup dès lors qu'ils portent un uniforme et une arme qui leur fait jouir d'une relative impunité). elles ont perdu leur hymen, mais point leur virginité. Quand bien même elles auraient éprouvé un plaisir involontaire.
Saint Augustin a traité ce sujet avec brio dans "la cité de Dieu".
Et je ne vois pas en quoi affirmer que Marie ait conservé son hymen pendant et après son accouchement devrait être un dogme.
Cela n'en est pas un, mais je connais bien des personnes qui le croient, qui se vantent de la savoir, et que ce sera un jour un dogme.
Seriez-vous du nombre ? Je ne le crois pas, je vous tiens pour plus rigoureuse que cela...
Il est peut-être arrivé que l'on parle de son hymen mais de façon symbolique comme représentant sa virginité.

Cmoi a écrit :Considérer que le texte sacré puisse ne pas nous dire la vérité n'est pas de mon fait.
En revanche il contient des contradictions et il convient de voir de quoi elles relèvent : source mal recopiée, traduction incorrecte, volonté d'obscurité, perte, etc. car sur ces points là la vérité de ce qu'il nous propose ne peut être encore une vérité tant qu'un élément nouveau ou une réflexion probante ne la fixe.
Quoi qu'il en soit, la volonté délibérée de mentir est exclue, me semble-t-il, quand on est croyant.

Or sa naissance, ses miracles, sa résurrection etc. sont bien dans le texte.
Tandis que ce que je remets en cause, non, pas de façon non ambigüe et certaine.
Par ailleurs, ce que je remets en cause n'est nullement nécessaire à la foi. C'est une croyance que j'aurais si le texte l'affirmait sans aucun doute possible.

Bonjour Cmoi,

à ce point, personne ne peut fondamentalement répondre à votre place.
Je peux juste témoigner de ce qui fait ma foi. Vous cherchez dans l'Ecriture le bien fondé d'une doctrine. En ce qui me concerne, ma foi n'a pas l'Ecriture pour seule source, elle a aussi la Tradition (qui, soit dit en passant, a précédé l'Ecriture). Nulle part il est écrit que Dieu est Trinité, par exemple. C'est la tradition qui a mené à la proclamation de son dogme.

La virginité perpétuelle de Marie vous semble non nécessaire à la foi, très bien. Il y a aussi des gens pour qui la Résurrection n'est pas nécessaire, ou bien les miracles ... chacun est libre de sa foi. Cependant, j'ai comme l'impression que vous n'avez peut-être pas creusé beaucoup le sujet. La virginité de Marie n'a absolument rien à voir avec la chute d'Adam et Eve. L'Eglise a dû trancher en prononçant ce dogme, précisément parce que les débats outranciers sur l'état de l'hymen de Marie prenaient toute la place, alors que la doctrine dit beaucoup davantage que la seule conception organique de la chose. Cela regarde bien notre foi, et pour ce qui est de prêter le flanc à la critique, les chrétiens ont l'habitude. Vous la jugez non cohérente avec l'Ecriture, mais c'est faux : elle est incohérente avec votre lecture, c'est différent.

Cela dit, vous n'êtes pas le premier à recevoir des grâces sans pour cela adhérer à tous les dogmes, et heureusement! J'ai pour ma part commis des fautes bien plus graves que douter de l'ascension de Marie ou de la fonction des indulgences, et pourtant, je peux rendre grâce de la Providence de Dieu. Dieu n'en veut à personne pour rien. C'est nous qui nous écartons de Lui. Plus, ou moins, tout au long de notre vie terrestre.
Vous dites que l'Eglise n'a jamais officialisé son évolution sur les dogmes, que Vatican II s'est arrêté à mi pente ... En êtes vous certain ? Avez-vous lu St Vincent de Lérins sur le Progrès du dogme et le décret Unitatis Redintegratio sur la hiérarchie des dogmes?

Bonsoir Libremax,
Sachez que j'apprécie beaucoup votre réponse Libremax et je vous en remercie.
Je tiens à l'écrire ici même si ce qui va suivre va sembler dire le contraire parce que je voudrais aller plus loin, cela ne l'infirme en rien.
Il se dégage de votre propos un ton et une pondération qui m'ont séduit.
Je serais comblé si vous répondiez donc aux questions que je vais nécessairement soulever..

Je voudrais juste préciser d'abord que je ne cherche pas la confirmation d'une doctrine dans l'Ecriture, mais sa source. Et je ne rejette pas la tradition, je l'interpelle. Je ne vais pas énumérer comment pour moi chaque dogme s'articule avec l'Ecriture, ce serait trop long, mais ne croyez pas que je les prenne à la légère : aurais-je sinon écrit tout ce que j'ai écrit ?
Par exemple, comme je l'ai déjà bien détaillé sur d'autres fils, je reste très dubitatif sur la possibilité de justifier le dogme de l'Immaculé Conception par les passages évoqués par sa promulgation, même si j'y crois. Car il y a une différence entre y croire et trouver juste qu'un dogme impose l'obligation d'y croire. C'est cette position que je défend aussi en ce qui concerne la virginité de Marie.
Par ailleurs un sondage sur ce que les catholiques connaissent de certains dogmes, donnerait des résultats fort étonnants, je pense que vous vous en doutez autant que moi...

Vous écrivez "Il y a aussi des gens pour qui la Résurrection n'est pas nécessaire, ou bien les miracles ... chacun est libre de sa foi."
Vous avez raison et cela m'interpelle car je vois alors leur foi comme une sorte de superstition...

"Cependant, j'ai comme l'impression que vous n'avez peut-être pas creusé beaucoup le sujet." J'ignore ce que vous entendez par creuser mais je pense l'avoir plutôt "trop" fait au contraire, c'est en général ce qu'on me reproche...

je n'ai jamais dit le contraire de ce que "La virginité de Marie n'a absolument rien à voir avec la chute d'Adam et Eve." quoique j'y trouverais des objection par le concept de "nouvelle Eve" et le fait que je m'attendrais de votre part au contraire à un argumentaire qui justifierait sa virginité par ce statut
Bien sûr que la "doctrine dit beaucoup davantage que la seule conception organique de la chose." mais en quoi le fait que Marie n'ait pas eu d'autres enfants y intervient-il et en quoi cela concerne le salut apporté par Jésus Christ, sinon comme n'importe quel choix méritoire accompli par n'importe quel saint ?
Vous écrivez "Cela regarde bien notre foi" Je suis prêt à en être d'accord mais expliquez-le moi
aussi " et pour ce qui est de prêter le flanc à la critique, les chrétiens ont l'habitude" Certes, mais quand les critiques sont justifiées il vaudrait mieux les éviter.

Vous écrivez. "Vous la jugez non cohérente avec l'Ecriture, mais c'est faux : elle est incohérente avec votre lecture, c'est différent." Je ne dirai pas non cohérente (ou alors j'ai raccourci ma pensée) mais abusive en ce qu'elle exclut un sens qui reste ouvert et en impose un autre quant à certains passages. Si je vous disais le fond de ma pensée, je dirai que c'est pour moi l'Ecriture qui est incohérente si la tradition disait (comme il le semble) le contraire mais... cela me répugne et me semble mener trop loin

" J'ai pour ma part commis des fautes bien plus graves que douter de l'ascension de Marie" : joyeux lapsus : vous avez raison d'en douter!!!

"Vous dites que l'Eglise n'a jamais officialisé son évolution sur les dogmes, que Vatican II s'est arrêté à mi pente ... En êtes vous certain ? Avez-vous lu St Vincent de Lérins sur le Progrès du dogme et le décret Unitatis Redintegratio sur la hiérarchie des dogmes?"

Je m'étonne que vous me parliez d'un père si ancien pour défendre l'oeuvre de Vatican II. Ce décret je l'ai lu et relu bien des fois, sans doute même cité ici, je ne me souviens pas qu'il parle de hiérarchie des dogmes. Il est très court me semble-t-il, donc je l'aurai relu d'ici notre prochain échange. Je crains de n'avoir pas saisi votre pensée. Si vous voulez parler des causes que j'ai déjà défendues sur ce forum, concernant par exemple le salut des non chrétiens, ou l'oecumènisme, etc. bien sûr il y a eu évolution et je ne le nie pas, mais parfois imprécision et c'est ce qui a a provoqué la réaction que j'évoquais d'un Mgr Lefébvre.

Libremax a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 19:25Libremax :

Dominique.7 a écrit : ↑ven. 01 mai 2020, 16:42
Oui effectivement! la Soeur de Jesus à pour enfants dans bible : Jacques , Joseph et Salomé
...[…]

(Il s'agit d'une Marie, soeur de la mère de Jésus)

Est-ce que le terme sœur est aussi ambigu et sujet à des interprétations différentes que le terme frère, cher Libremax

cmoi a écrit :je n'ai jamais dit le contraire de ce que "La virginité de Marie n'a absolument rien à voir avec la chute d'Adam et Eve." quoique j'y trouverais des objection par le concept de "nouvelle Eve" et le fait que je m'attendrais de votre part au contraire à un argumentaire qui justifierait sa virginité par ce statut

Le concept de nouvelle Eve relie Marie à un principe de fécondité, de maternité vis à vis de l'humanité entière. C'est une représentation de Marie qui pourrait très bien se passer de sa virginité, perpétuelle ou non.
Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie repose inévitablement sur le fait que Marie n'ait pas eu d'autres enfants. Si Marie a eu d'autres enfants, alors elle n'est pas restée vierge, et tout s'arrête là. Or la Tradition, non contredite par les textes (au contraire), enseigne que Marie n'a pas eu d'autre enfant et il se fait que Marie manifeste pleinement la première Shekinah de Dieu dans l'Arche d'Alliance. Marie peut du coup être proclamée "Toujours Vierge", et cela a un rapport avec notre foi parce qu'elle est en fait l'archétype manifesté du fidèle qui médite la Parole de Dieu au point de lui donner vie, de lui donner chair.

Pour moi, l'Eglise n'impose pas un sens des textes à propos de la virginité perpétuelle de Marie. Je prétends qu'elle enseigne ce sens, c'est différent. Après, vous en faites bien ce que vous pouvez, il y a des gens qui reçoivent la foi chrétienne comme une superstition, dites vous, parce qu'ils ne parviennent pas à croire en la Résurrection ou autre chose. Bon, je ne vous pas pourquoi ce serait une superstition, mais pourquoi pas. Je dirais plutôt que les chrétiens bénis oui-oui qui croient à tout parce que l'Eglise le dit et qu'il ne faut pas chercher à comprendre, c'est de la vraie superstition, ça s'appelle le fidéisme. L'Eglise, encore une fois, ne reçoit pas uniquement l'Ecriture, elle reçoit la transmission de ses fondateurs. La doctrine de la virginité perpétuelle de Marie a toujours été la foi de l'Eglise, pourquoi devrait-elle la changer sur ce point, alors que rien ne l'impose?

Je parlais de St Vincent de Lérins parce que l'Eglise n'a pas attendu Vatican II, justement, pour exprimer que malgré tout, la succession des dogmes se faisait dans une évolution de la compréhension de la foi, et pour une amélioration de sa définition. Le décret Unitatis Redintegratio, centré en effet sur l'oecuménisme, invoque néanmoins, pour le justifier, une "hiérarchie des dogmes" (II, 11) qui implique qu'il y a, dans le dialogue théologique, des dogmes qui sont moins importants que d'autres.

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Le concept de nouvelle Eve relie Marie à un principe de fécondité, de maternité vis à vis de l'humanité entière. C'est une représentation de Marie qui pourrait très bien se passer de sa virginité, perpétuelle ou non.

L’église catholique ne relie-t-elle pas la disponibilité et fécondité spirituelle des prêtres à leur célibat, pour qu’ils soient pères de plus que ceux que leur aurait donné la chair ? Ne pourrait-on faire un parallèle concernant la virginité de Marie ?
Ceci dit je suis partisan que « l’exemple » de Marie ne saurait servir et être mis à toutes les sauces. Sa « vocation » de virginité la concerne elle seule et n’assume aucune représentativité à l’égard de nos vies, elle ne signifie rien quant à la sainteté ou non de nos choix entre mariage et virginité, du fait de son originalité propre.
Cependant, si comme vous l’écrivez « Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie repose inévitablement sur le fait que Marie n'ait pas eu d'autres enfants. Si Marie a eu d'autres enfants, alors elle n'est pas restée vierge, et tout s'arrête là. »… Cela ne revient-il pas à dire que cette virginité a besoin d’un autre sens plus spirituel pour être érigé en dogme ? Et donc : lequel ? Car à mon avis ce que vous avancez sur l’archétype peut se dire ensuite, en y associant sa virginité, mais non servir à cela.

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Pour moi, l'Eglise n'impose pas un sens des textes à propos de la virginité perpétuelle de Marie. Je prétends qu'elle enseigne ce sens, c'est différent.

Très juste, belle prétention…

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Après, vous en faites bien ce que vous pouvez, il y a des gens qui reçoivent la foi chrétienne comme une superstition, dites vous, parce qu'ils ne parviennent pas à croire en la Résurrection ou autre chose.

Non la reçoivent, mais la vivent…

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Bon, je ne vous pas pourquoi ce serait une superstition, mais pourquoi pas. Je dirais plutôt que les chrétiens bénis oui-oui qui croient à tout parce que l'Eglise le dit et qu'il ne faut pas chercher à comprendre, c'est de la vraie superstition, ça s'appelle le fidéisme.

On est bien d’accord… Et vous avez donc bien compris ce que je voulais die par superstition car dans le cas précédent, ils ne voient pas l’incohérence de leur croyance

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 L'Eglise, encore une fois, ne reçoit pas uniquement l'Ecriture, elle reçoit la transmission de ses fondateurs. La doctrine de la virginité perpétuelle de Marie a toujours été la foi de l'Eglise, pourquoi devrait-elle la changer sur ce point, alors que rien ne l'impose?

Je suis d’accord avec vous sur le principe…, sauf si il vaut mieux anticiper une chose que retarder sur elle (cela changerait en mieux les habitudes), et s’il y aurait des signes d’un certain besoin que ce fil illustre !

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Je parlais de St Vincent de Lérins parce que l'Eglise n'a pas attendu Vatican II, justement, pour exprimer que malgré tout, la succession des dogmes se faisait dans une évolution de la compréhension de la foi, et pour une amélioration de sa définition. Le décret Unitatis Redintegratio, centré en effet sur l'oecuménisme, invoque néanmoins, pour le justifier, une "hiérarchie des dogmes" (II, 11) qui implique qu'il y a, dans le dialogue théologique, des dogmes qui sont moins importants que d'autres.

J’ai en effet relu ce décret et trouvé la phrase à laquelle vous faites allusion et qui s’y rapporte (elle seule) : « en exposant la doctrine, ils se rappelleront qu’il y a un ordre ou une « hiérarchie » des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec les fondements de la foi chrétienne. »
Comme je le supposais, il n’y a donc pas là de description de cette hiérarchie, mais elle est supposée connue. Je me demande bien où elle a été établie, à mon humble avis cela resterait plutôt à faire et c’est une illustration de ce pour quoi je parlais de mi-pente… Je ne suis pas certain qu’un traditionaliste (= gardien du dogme arrêté juste avant ce concile) apprécierait sinon cette supposition et ne la contesterait pas…

Suliko a écrit : ↑mar. 05 mai 2020, 18:11Suliko :

Merci de votre question, chère Suliko.

Pour répondre à votre question, il faut déterminer si nous ne sommes que des cousins en Christ.

Ne pourriez-vous pas faire plus court, Carolus ?

Vous pouvez m’aider, chère Suliko.

Ga 4, 4-5 Mais lorsqu’est venue la plénitude des temps, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme et soumis à la loi de Moïse, afin de racheter ceux qui étaient soumis à la Loi et pour que nous soyons adoptés comme fils.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu « pour que nous soyons adoptés comme fils » (et filles), n’est-ce pas

Mt 12, 50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère.

En faisant la volonté de notre Père Céleste, vous êtes une sœur de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vous appelle pas « cousine, » IL vous donne le titre de « SŒUR » , n’est-ce pas ?

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 21:33 Cependant, si comme vous l’écrivez « Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie repose inévitablement sur le fait que Marie n'ait pas eu d'autres enfants. Si Marie a eu d'autres enfants, alors elle n'est pas restée vierge, et tout s'arrête là. »… Cela ne revient-il pas à dire que cette virginité a besoin d’un autre sens plus spirituel pour être érigé en dogme ? Et donc : lequel ? Car à mon avis ce que vous avancez sur l’archétype peut se dire ensuite, en y associant sa virginité, mais non servir à cela.

Ah bon. À quoi, alors?
Mais dites moi, en quoi le dogme de la virginité de Marie est-il nécessaire à la foi, selon vous ? Je veux dire par là sa virginité, même non perpétuelle ? Et tout aspect miraculeux des récits évangélique n'a-t-il pas un sens spirituel ?

Libremax a écrit : ↑jeu. 07 mai 2020, 20:08 Comme je le supposais, il n’y a donc pas là de description de cette hiérarchie, mais elle est supposée connue. Je me demande bien où elle a été établie, à mon humble avis cela resterait plutôt à faire et c’est une illustration de ce pour quoi je parlais de mi-pente… Je ne suis pas certain qu’un traditionaliste (= gardien du dogme arrêté juste avant ce concile) apprécierait sinon cette supposition et ne la contesterait pas…

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un traditionaliste cautionnerait un hit parade des dogmes en degrés d'importance ? Il reste peut-être encore à mieux définir cette idée ; qui sait, cela fera peut-être l'objet d'un futur dogme ? Et si vous tentiez de faire vous même votre liste ?

Libremax a écrit : ↑ven. 08 mai 2020, 13:49Libremax :

Mais dites moi, en quoi le dogme de la virginité de Marie est-il nécessaire à la foi, selon vous ? Je veux dire par là sa virginité, même non perpétuelle ?

Vous posez la question ci-dessus à cmoi, cher Libremax.

Mt 1, 22-23 Tout cela est arrivé pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète : Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »

Le dogme de la virginité de Marie est nécessaire « pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète » (Mt 1, 22).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas né d’une union sexuelle entre un homme et une femme.

Cher Carolus,

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre!
On est tous d'accord sur le fait que Notre Seigneur, n'est pas issu d'une relation physique entre St Joseph et la Vierge Marie!
Mais quel est votre opinion sur la Virginité de la Vierge Marie, et le fait quelle ait eu d'autres enfants ou pas!
Soyons clairs!

Cordialement!