La Cité catholique

Ombiance a écrit :
Que sont ces autres que vous ne daignez pas nommer, svp ?!
Plaise à vous d'en esquisser un profil sans concession.
Juste pour voir si se sentir visé serait ou non pertinent

Vous vous appelez Comte-Sponville ?

Cinci a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 17:05

Ombiance a écrit :
Que sont ces autres que vous ne daignez pas nommer, svp ?!
Plaise à vous d'en esquisser un profil sans concession.
Juste pour voir si se sentir visé serait ou non pertinent

Vous vous appelez Comte-Sponville ?

Je ne pensais pas à votre vieille connaissance. Je comprends
Donc je ne m'appelle ni Comte-Sponville, ni Ombiance.. Ombiace, cher Cinci

Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles. Comment ne pas se rendre compte que les plaies d'Égypte n'ont aucune valeur historique mais sont simplement un plaidoyer de la foi d'Israël en son Dieu qui est présenté comme plus puissant que les dieux d'Égypte qui brillent par leur inertie et sont incapables de s'opposer à Yahweh, le Dieu d'Israël ? Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus. Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?

Pour les plaies d'Égypte, il y a l'hypothèse Santorin qui semble assez satisfaisante, et tout à fait historique. Une des plus grandes éruptions volcaniques ayant jamais eu lieu, à seulement quelques centaines de km, a forcément eu des conséquences mémorables.

Ces événements, ainsi que la mort des premiers nés, ont été interprétés comme envoyés par Dieu. D'ailleurs tout au long de son histoire, le peuple hébreu a agi de la même manière, essayant de comprendre ce qui lui arrivait.
Ça ne signifie pas que Dieu fait mourir les enfants ou qu'il soit méchant.

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Invité a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 19:05 Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles. Comment ne pas se rendre compte que les plaies d'Égypte n'ont aucune valeur historique mais sont simplement un plaidoyer de la foi d'Israël en son Dieu qui est présenté comme plus puissant que les dieux d'Égypte qui brillent par leur inertie et sont incapables de s'opposer à Yahweh, le Dieu d'Israël ? Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus. Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?

Et d'où le Christ tire son autorité et sa divinité, si le Dieu de l'Ancien Testament est une chimère ? Soyez logique.

ademimo a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 22:43Et d'où le Christ tire son autorité et sa divinité, si le Dieu de l'Ancien Testament est une chimère ? Soyez logique.

La compréhension de Dieu a évolué au fil du temps, la Bible ne présente pas une unité. En atteste YHWH, le Dieu d'Israël qui vit au milieu de son peuple dans le Pentateuque mais qui devient le Dieu qui se cache d'Isaïe. Et qui par Jésus deviendra le Dieu d'amour universel dont le salut doit être proclamé à toutes les nations (ce qui est totalement en décalage avec la vision nationaliste de l'ancien Testament). Dieu est immuable mais la conception et la compréhension de l'homme a quant à elle évolué. Tout comme la foi en la vie éternelle qui fait son apparition dans les livres les plus récents de l'Ancien Testament. Aucune mention dans le Pentateuque, par exemple. Je suis logique et ne fais que constater ce que la Bible dit.

Et j'ai un peu l'impression que vous n'avez pas tellement lu les Evangiles et les autres textes du Nouveau Testament, qui ne sont pas avares en paroles dures et sévères. Votre vision d'un Dieu sympa et bienveillant, vous ne la tireriez pas plutôt de vos propres à priori, plutôt que d'une étude assidue des textes ?

Citez-moi des versets des Évangiles qui tendraient à suggérer que Dieu n'est pas amour. Des paroles dures, il en existe plusieurs lorsque Jésus exhorte ses contemporains à la conversion, en voulant ainsi marquer les esprits des plus récalcitrants. Mais rien, absolument rien ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Je crois que le problème se situe plutôt dans votre manière de lire.

Fée violine a écrit :Ces événements, ainsi que la mort des premiers nés, ont été interprétés comme envoyés par Dieu. D'ailleurs tout au long de son histoire, le peuple hébreu a agi de la même manière, essayant de comprendre ce qui lui arrivait.
Ça ne signifie pas que Dieu fait mourir les enfants ou qu'il soit méchant.

Nous sommes bien d'accord (contrairement à Perlum Pimpum qui envoie à la mort des milliers de nouveaux-nés innocents sans que cela ne le chagrine le moins du monde...). Le peuple hébreu est sur ce point exactement sur le même schéma de pensée que les païens où la bénédiction ou le châtiment des dieux faisait partie du quotidien. Par exemple, les victoires militaires étaient une bénédiction, les dieux avaient été favorables. Mais une défaite était interprétée comme un châtiment divin parce que nous n'avons pas agi pour plaire aux dieux.

Invité a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 23:51

ademimo a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 22:43Et d'où le Christ tire son autorité et sa divinité, si le Dieu de l'Ancien Testament est une chimère ? Soyez logique.

La compréhension de Dieu a évolué au fil du temps, la Bible ne présente pas une unité. En atteste YHWH, le Dieu d'Israël qui vit au milieu de son peuple dans le Pentateuque mais qui devient le Dieu qui se cache d'Isaïe. Et qui par Jésus deviendra le Dieu d'amour universel dont le salut doit être proclamé à toutes les nations (ce qui est totalement en décalage avec la vision nationaliste de l'ancien Testament). Dieu est immuable mais la conception et la compréhension de l'homme a quant à elle évolué. Tout comme la foi en la vie éternelle qui fait son apparition dans les livres les plus récents de l'Ancien Testament. Aucune mention dans le Pentateuque, par exemple. Je suis logique et ne fais que constater ce que la Bible dit.

Et j'ai un peu l'impression que vous n'avez pas tellement lu les Evangiles et les autres textes du Nouveau Testament, qui ne sont pas avares en paroles dures et sévères. Votre vision d'un Dieu sympa et bienveillant, vous ne la tireriez pas plutôt de vos propres à priori, plutôt que d'une étude assidue des textes ?

Citez-moi des versets des Évangiles qui tendraient à suggérer que Dieu n'est pas amour. Des paroles dures, il en existe plusieurs lorsque Jésus exhorte ses contemporains à la conversion, en voulant ainsi marquer les esprits des plus récalcitrants. Mais rien, absolument rien ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Je crois que le problème se situe plutôt dans votre manière de lire.

L'opposition que vous faites entre ces différentes étapes dans la conception de Dieu me paraît trop tranchée et caricaturale. L'universalité de Dieu est déjà présente dans le Pentateuque, et se manifeste à plusieurs reprises dans le dialogue intime engagé successivement avec les patriarches. Quant à son supposé "nationalisme", il trouve un écho particulier dans l'Évangile lors de la rencontre avec la Cananéenne, où le Christ dit lui-même que : "Le salut vient des Juifs". Il y a clairement une évolution - plutôt qu'une radicale opposition - dans la manifestation de Dieu qui se laisse peu à peu découvrir. L'Evangile en est le prolongement naturel, et se laisse déjà deviner dans les Psaumes, et chez les Prophètes. Mais ce n'est pas pour autant que le Christ proclame un Salut offert à tous. Beaucoup d'appelés, peu d'élus : "Quiconque ne porte pas ma Croix n'est pas digne d'être mon disciple" - "Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour Satan" (je cite de mémoire). - "Je leur dirai : en vérité, en vérité, je ne vous connais pas" - "Large est la voie de la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent, étroit et resserré est le chemin du Salut, et il en est peu qui le trouvent" - "Jetez-le dehors, là où sont les Ténèbres, et il y aura des pleurs et des grincements de dents". Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, honnêtement, entre être passé au fil de l'épée en ce monde pour descendre ensuite au Séjour des Morts, et être jugé au Jugement dernier pour passer l'éternité dans les flammes de l'Enfer.

Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Donc cette opposition que vous construisez entre les deux est plutôt contradictoire. Les deux Testaments sont intimement mêlés.

J'ajoute encore une chose : vous vous sentez incrédule devant le récit de fleuves changés en sang, et de grenouilles envoyées chez les Egyptiens, mais que dites-vous du miracle de Cana ? Que dites-vous des guérisons miraculeuses ? Que dites-vous de l'esprit possédé envoyé dans un troupeau de porcs ? Que dites-vous de la Transfiguration ? Et Jésus marchant sur l'eau ? Sans oublier le plus énorme : la Vierge Marie concevant du Saint-Esprit ? Le Nouveau Testament n'est pas avare en événements assez peu crédibles rationnellement, il me semble. Ça vaut bien la Mer rouge arrêtée pour laisser passer le peuple hébreu.

Merci, ademimo.



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Invité,

Vous disiez ...

invité a écrit :
Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles. Comment ne pas se rendre compte que les plaies d'Égypte n'ont aucune valeur historique mais sont simplement un plaidoyer de la foi d'Israël en son Dieu qui est présenté comme plus puissant que les dieux d'Égypte qui brillent par leur inertie et sont incapables de s'opposer à Yahweh, le Dieu d'Israël ? Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus. Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?

Le Christ est mort sur une croix de la façon que l'on sait pour le salut des hommes, et cela aussi serait incompatible avec une certaine représentation de Dieu bien humaniste, une représentation qu'on aimerait lisse, si sympa et bien de notre époque. La logique humaniste voudrait alors que l'on rejette l'ensemble du fatras traditionnel ! Faudrait tout rejeter. Ça, ce serait bien logique.

Non

En fait, c'est qu'il existe une correspondance profonde entre l'événement de la première pâque du temps de Moïse, ensuite la mort de Jésus qui scelle la nouvelle alliance.

Dans les deux cas : le passage ne s'effectue pas sans mal, pas sans casse, pas sans qu'il y ait mort d'homme et même d'innocents en plus ! Oui. Parce que. dans les deux cas, nous nous trouverons en présence de pécheurs endurcis (Pharaon, les honorables membres du Sanhédrin) et qui préméditent eux-mêmes la mort des innocents.

La vengeance divine ou la justice de Dieu paraissant bien frapper l'innocent dans la personne de Jésus n'est pas autre que la vengeance qui paraît bien frapper mortellement les premier-nés en Égypte. Le terrifiant c'est la nature sainte de Dieu (... qui est «autre») et qui prend des voies qui ne seraient pas les nôtres à prime abord. Mais sa vengeance ne tient pas tant dans le fait de la mort infligé à l'un l'autre, comme elle se trouve, cette vengeance, dans le fait de la libération des uns (le peuple saint) et de ce que c'est bien le plan salvateur de Dieu qui se réalise.

Les innocents frappés, nourrissons premier-nés en Égypte ou premier-nés sacrifiés par Hérode en Judée : ils sont tous à leur façon des figures du Christ. Et il n'en fera rien à l'affaire que l'on veuille souligner tantôt la responsabilité de Dieu dans la survenu de ces morts à quelque part.

Car ...

Ce qu'il faut comprendre c'est que le mal entraîne une pénalité, un coût, une malédiction, la nécessité de payer une sorte de rançon. La libération du mal ne s'accomplit pas sans que les saints eux-mêmes doivent supporter ou assumer une partie de la facture. Ainsi, les fils des Égyptiens morts en Égypte paient pour le crime de leur père (le pharaon assassin) et tout comme le fils du roi David, né du rapport fautif et criminel avec Bethsabée, paiera aussi pour le péché de son père. Ces morts servent aussi au redressement des coupables.

Pour vous répondre, je vous dis cela. Comment je peux croire à la réalité éventuelle du récit fondateur ? Je peux y croire parce qu'il se trouve bien une cohérence de fond entre le motif de l'agir divin présenté anciennement et l'agir divin présenté dans le Nouveau Testament. Congédier le contenu et le sens du récit ancien détruit totalement les ressorts sur lesquels la nouvelle alliance repose. C'est rendre l'évangile insignifiante.

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Pour continuer ...

invité a écrit :
Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus.

Vous vous livrer à une sorte de dénigrement univoque des anciennes écritures («... les auteurs bibliques n'envisagent ... que sous l'angle ...) et comme sans les connaître. C'est pas vrai que le Dieu des anciens prophètes serait à mille lieues du Dieu de Jésus.

Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?

Et ademimo vient de vous répondre là-dessus.

On voit souvent des prédicateurs marcher sur l'eau ? des saints hommes commander à la mer ? des prêtres relever d'un mot des paralysés des quatre membres ? C'est quand la dernière fois que vous aurez vu un mort ressusciter ? En niant le phénomène surnaturel sous Moïse il n'est aucune raison d'accepter davantage ceux du temps des apôtres.

Ombiace a écrit : Je ne pensais pas à votre vieille connaissance. Je comprends

Merci.

Bonsoir Cinci,

Je viens de lire attentivement votre post .

En effet , le parallèle est éloquent entre la mort de Jésus innocent pour nous sur la croix, en rédemption de nos péchés et les malheurs qui semblent iniques envers tous ces ...innocents...
Cependant, cette notion de payer pour les autres restera toujours pour moi énigmatique...

C'est pourtant bien ce que Notre Seigneur à fait

Il est bien que vous ayez fait ce parallèle. Cela restera toujours pour moi un mystère.

Je pensais à ce sujet à l'Evangile de luc 1-9 :

Un jour, des gens rapportèrent à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer, mêlant leur sang à celui des sacrifices qu’ils offraient. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. »

Pourtant,
Jésus signifie bien dans cet Evangile, que ce n'est pas leur état de pécheur qui a causé leur mort...
Il insiste surtout pour la conversion, afin de ne pas se laisser surprendre à l'heure de la mort

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05L'opposition que vous faites entre ces différentes étapes dans la conception de Dieu me paraît trop tranchée et caricaturale. L'universalité de Dieu est déjà présente dans le Pentateuque, et se manifeste à plusieurs reprises dans le dialogue intime engagé successivement avec les patriarches.

Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale.

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05Quant à son supposé "nationalisme", il trouve un écho particulier dans l'Évangile lors de la rencontre avec la Cananéenne, où le Christ dit lui-même que : "Le salut vient des Juifs". Il y a clairement une évolution - plutôt qu'une radicale opposition - dans la manifestation de Dieu qui se laisse peu à peu découvrir. L'Evangile en est le prolongement naturel, et se laisse déjà deviner dans les Psaumes, et chez les Prophètes. Mais ce n'est pas pour autant que le Christ proclame un Salut offert à tous. Beaucoup d'appelés, peu d'élus : "Quiconque ne porte pas ma Croix n'est pas digne d'être mon disciple" - "Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour Satan" (je cite de mémoire). - "Je leur dirai : en vérité, en vérité, je ne vous connais pas" - "Large est la voie de la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent, étroit et resserré est le chemin du Salut, et il en est peu qui le trouvent" - "Jetez-le dehors, là où sont les Ténèbres, et il y aura des pleurs et des grincements de dents". Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, honnêtement, entre être passé au fil de l'épée en ce monde pour descendre ensuite au Séjour des Morts, et être jugé au Jugement dernier pour passer l'éternité dans les flammes de l'Enfer.

Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.

Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle.

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.

ademimo a écrit : ↑dim. 05 déc. 2021, 14:05 J'ajoute encore une chose : vous vous sentez incrédule devant le récit de fleuves changés en sang, et de grenouilles envoyées chez les Egyptiens, mais que dites-vous du miracle de Cana ? Que dites-vous des guérisons miraculeuses ? Que dites-vous de l'esprit possédé envoyé dans un troupeau de porcs ? Que dites-vous de la Transfiguration ? Et Jésus marchant sur l'eau ? Sans oublier le plus énorme : la Vierge Marie concevant du Saint-Esprit ? Le Nouveau Testament n'est pas avare en événements assez peu crédibles rationnellement, il me semble. Ça vaut bien la Mer rouge arrêtée pour laisser passer le peuple hébreu.

La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 21:41

Invité a écrit : ↑sam. 04 déc. 2021, 19:05 Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles.

Dieu est Amour de Dieu…. et n’aime le reste qu’en tant qu’il reçoit de Dieu d’être ordonné à Dieu comme à sa fin dernière.

Les mioches et mômes d’Égypte, marqués par le péché originel, donc non-ordonnés à Dieu, n’étaient que masse de damnation. Au feu les bambins…

Et pour les âmes pieuses, par 7 fois l’AT contient des ordres divins de génocide…

Donc la seule chose d’incompatible avec le Dieu d’amour, c’est l’anthropocentrisme substitué au théocentrisme…

Perlum Pimpum, vous me faites penser à ce que disait ste Thérèse de l'Enfant Jésus à une soeur à qui elle parlait de la miséricorde et qui lui répondait par la justice : « Ma sœur, vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez la justice de Dieu. Chacun reçoit de Dieu exactement ce qu’il attend. »

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