La Cité catholique

« La justice qu’entend Jésus n’est pas la justice des hommes, l’obéissance aux lois humaines, la conformité aux codes, le respect des usages et des transactions établies par le plus grand nombre. Le juste dans la langue des Psalmistes et des Prophètes, est l’homme qui vit selon la volonté de Dieu, de l’archétype suprême de toute perfection. Non selon la Loi écrites par les Scribes, codifiée par les subtilités des Pharisiens, mais selon la loi unique et simple que Jésus réduit à un seul commandement : Aime tous les hommes, proches et lointains, concitoyens et étrangers, amis et ennemis. Ceux qui souffrent d’un perpétuel désir de cette justice seront rassasiés et désaltérés dans le Royaume. Quand bien même ils ne réussiraient pas à être parfaits en tout point, beaucoup leur sera pardonné à cause de ce qu’ils auront souffert dans l’attente ».

Histoire du Christ, Giovanni Papini.

Autrement dit la justice ce n’est pas de récompenser ceux qui méritent et de punir les autres mais d’aimer tout le monde, ou au moins d’y tendre et de souhaiter que tous soient récompensés. C’est ça la justice, pas autre chose.

Chacun voit midi à sa porte Arthur19.
Je vous ai déjà dis par exemple que l'idée de damnation/enfer me déplaisait mais ce n'est pas pour autant
que je dois exclure cette possibilité. Le vrai juge c'est Dieu. Pas nous. Il est un abus de langage je crois de dire
que Dieu ne juge pas. C'est bien le seul en tant que créateur qui peut se le permettre.

Néanmoins, je n'ai pas de certitude et j'ai dans mes lectures un livre qui semble aller dans votre sens.
Je vais le partager. Il s'agit du livre de Jean-Pierre Prévost " Les paraboles de Jésus ; un trésor à redécouvrir. "

Il s'agit d'un extrait de l'interprétation des ouvrier de la dernière heure : " Même salaire pour tous : une injustice ? "

" Hâte le jour, Seigneur Jésus,
où les " derniers seront premiers "
Car, tu le sais très bien, c'est tout le contraire dans notre monde.
Les derniers sont voués à rester les derniers
Et les premiers, déjà nantis et surprivilégiés,
prennent tous les moyens pour le demeurer :
évasion fiscale, pots-de-vin, désinformation.
Ils prennent toute la place, ils se voient comme des gagnants
Et n'éprouvent que mépris pour les derniers :
" Ce sont d'éternels perdants ", pensent-ils au fond d'eux-même.

Hâte ce jour, Seigneur Jésus,
où " les derniers seront premiers ",
où les petits, les pauvres et les plus vulnérables de la société
Verront leurs droit et leur dignité enfin reconnus.
Hâte ce jour, Seigneur Jésus,
où la compétition fera place à la compassion,
La cupidité à la générosité
Le culte du moi au service de l'autre.
Toi, l'ami des pauvres et des pécheurs,
Toi, le messie venu pour servir et non pour conquérir,
Toi, qui es venu porter le feu de l'Amour sur terre,
Fais que ce feu embrase tous les coeurs,
Pour qu'il n'y ait plus ni derniers ni premiers dans notre monde
et que l'humanité vibre enfin à l'unission de cet Amour. "

Jean-Pierre Prévost semble voir une simple coïncidence dans le fait que certains se
retrouvent premiers ici-bas. " Et les premiers, déjà nantis et surprivilégiés,
prennent tous les moyens pour le demeurer " laisse penser que les premiers le sont uniquement
grâce à la chance ; ils sont nés dans une bonne famille pour les premiers et sont pourris-gâtés et
les derniers ont eu l'infortune de naître dans la misère. C'est tout de même plus complexe la réalité.
On ne peut nier que certains facteurs extérieurs à la personnes vont jouer un rôle. Mais oublier
les facteurs intérieurs... C'est vraiment nier les différences qu'il y a entre les personnes.

D'où la vision " égalitariste " du paradis ! où personne ne mérite quoique ce soit.

Ne soyons pas naïfs, les personnes vraiment mauvaises doivent exister. On ne peut réduire cela à de
simples contingences. Rien n'est impossible à Dieu... Enfin si ! être despotique et forcer quelqu'un à faire
sa volonté, c'est impossible pour lui. Il s'agit encore d'un abus de langage qui rend mal compte de la toute-puissance
de Dieu. Quoiqu'abus de langage est exagéré car Jésus lui-même utilisait cette expression, je dirais plutôt une hyperbole.

En revanche, ce que ceux qui raisonnent ainsi semblent oublier, c'est que Dieu peut tout à celui qui fait sa volonté. Et tout le monde
ne fait pas également la volonté de Dieu. Voir absolument une " punition " est erroné et injuste. Dieu ne punit pas les gens du paradis ;
Il les récompense tous, mais différemment. Tous reçoivent le bonheur. Tous sont épanouis selon ce qu'ils peuvent contenir en amour.
Il n'y aura donc pas de compétition et de jalousie. Il est temps d'utiliser à bon escient le " Rien n'est impossible à Dieu ".


C'est ainsi que je vois les choses et vous pouvez bien entendu les voir autrement, tous les théologiens ne sont pas unanimes.

C'est bien de partager des interprétations qui vont dans votre sens. Mais n'oubliez pas que l'église elle-même semble laisser penser qu'il
y aura bel et bien des récompenses différentes depuis le concile de Trente comme cela a été précisé.

Dès lors, je pose une autre question théologique, plus fine et compliquée ; En quoi consisteraient les éventuelles récompenses différentes ? Y a-t-il des écrits qui tentent de répondre à cette question ?

Arthur 19,

J'ai relu votre extrait. celui que j'ai présenté à mon message précédent semble vraiment aller dans votre sens.
Mais celui que vous avez publié, je n'en suis pas sûr. Notez qu'il n'a pas dit qu'il n'y avait pas différentes récompenses
au royaume des cieux, mais que la justice humaine ( qui dépend des cultures et n'est que culturelle ) est bien différente
de la justice divine.

Je ne vois vraiment pas où est la contradiction avec ce que je pense là-dedans :

Ceux qui souffrent d’un perpétuel désir de cette justice seront rassasiés et désaltérés dans le Royaume. Quand bien même ils ne réussiraient pas à être parfaits en tout point, beaucoup leur sera pardonné à cause de ce qu’ils auront souffert dans l’attente

A moins que Giovanni Papini ait dit explicitement qu'il n'y avait aucune récompenses différentes. D'ailleurs même en étant récompensé, il nous faut le pardon de Dieu. Et ce n'est pas incompatible avec le bonheur pour tous, des récompenses différentes. Je vous invite (je ne vous oblige aucunement), si vous en avez la possibilité, à voir si Giovanni Papini est réellement d'accord avec vous ( il n'y aura aucune différence dans les récompenses ) et si vous ne faites pas une erreur d'interprétation.

Car je suis sceptique sur l'interprétation que vous faites de ce passage. Dieu juge selon le coeur pour moi, pas selon des préceptes humains. Ce qui n'est pas contradictoire à ma façon de penser.

Et je vais répondre mes objections à votre phrase ici, je cite :

J’ai du mal à m’imaginer donner 60% de mon héritage à mon premier fils et 40% à mon deuxième, et pourtant je suis humain!

Le problème est bien là : vous êtes humain, comme moi et les autres. Sinon nous n'aurions pas l'esprit temporairement borné à imaginer le Paradis.

On critique ma vision de la justice en disant que c'est humain ; très bien à mon tour de dire ce que je pense, c'est votre vision (pas seulement vous Arthur19, mais tous ceux qui ont un raisonnement similaire au vôtre ) qui me parait très humaine.

En effet, vous associez automatiquement, systématiquement, la différence des récompenses avec la frustration ou la prétention des plus récompensés. il s'agit d'un anthropomorphisme de mon point de vue. Vous vous basez sur les expériences du monde et oubliez que le Paradis ne suivra plus les logiques du monde ( et justement la vraie logique du monde ; c'est l'égoïsme et le profit du bonheur des autres, l'injustice ).

Dans le monde, les gens peuvent devenirs arrogants pour toutes sortes de raisons. Même pour leur bonté. Cela n'arrivera pas, à mon avis, dans le royaume des cieux. Tout le monde sera purifié et personne, quelle que soit la récompense, ne pourra dire " Tu n'es qu'un vaurien ! " et/ou avoir une attitude méprisante.

Nous serons purifiés ; Dieu y veillera, mais la justice de Dieu, qui trouve parfois écho en les hommes, c'est d'être reconnaissant à celui qui lui apporté beaucoup d'amour. Dieu en effet, qui est amour, aura tout pouvoir sur le Ciel. Dieu ne juge pas comme les hommes. Je rappelle que ce qui est grand aux yeux des hommes est objet de dégoût aux yeux de Dieu. Il ne juge pas selon des apparences, un statut social ou des biens matériels... Et même sur ce que pense les autres. Qui peuvent tout à fait avoir une vision injuste sur une personne. Telle une personne qu'on condamnerait pour un crime qu'elle n'a pas commis. Les prophètes étaient souvent maltraités par ailleurs...

C'est bien ce que dit Jésus par rapport aux faux et vrais prophètes, il me semble ; le jugement de Dieu n'est pas celui que vous avez. Que nous avons. On peut penser qu'un tel est très gentil alors que pas tant que ça. D'un autre qu'il est très intelligent alors que pas tant que ça. Avoir une vision enjolivée d'une personne. Tout comme on peut noircir une personne ; en avoir une vision négative et l'enlaidir.

C'est pourquoi Dieu nous mettait en garde contre les jugements - surtout ceux ad personam, qui jugent la bonté intrinsèque de la personne -
et il est bon de reconnaître que nos jugements sont limités et rarement justes. Nous avons le droit de nous faire une idée dans notre esprit d'une personne mais de là à faire un jugement, verbal et définitif, sur une personne, ce n'est pas à nous de le faire.

Il m'arrive parfois d'en faire 1 ou 2, même en donnant un compliment, et je devrais me méfier même de cela. En complimentant des gens on peut en rabaisser d'autres. C'est une réalité cela aussi. En rabaisser au sens où nous complimentons en enjolivant et en diminuant d'autres personnes injustement.

Bien sûr, complimenter peut être positif. Mais à utiliser avec parcimonie et sagesse je pense.

Dieu, lui, est bien différent car il est clairvoyant, il sonde nos coeurs et rien en nous ne lui est secret. Voilà pourquoi Dieu est le seul véritable juge, et c'est lui qui portera un jugement final ; qu'on appelle à juste titre le jugement dernier.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 27 août 2021, 15:12

Fée Violine a écrit : ↑sam. 21 août 2021, 22:44 La justice selon Dieu, c'est de donner tout à tout le monde, il ne peut s'empêcher de nous donner tout et de nous aimer.
C'est quelque part dans l'évangile : Dieu donne la pluie et le soleil également aux bons et aux méchants. Rien à voir en effet avec la justice humaine, qui découpe des petits morceaux selon les mérites. Décidément, Dieu n'est pas comme nous !!!

Totalement hétérodoxe…

Non, en fait je ne parlais pas du paradis.
Sur les détails de l'au-delà, je n'ai pas d'opinion !

Non, en fait je ne parlais pas du paradis.
Sur les détails de l'au-delà, je n'ai pas d'opinion !

Si c'est le cas, il y a un malentendu depuis le début. Car je parlais bien du paradis !
Moi qui pensait avoir été clair.

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Le problème est bien là : vous êtes humain, comme moi et les autres. Sinon nous n'aurions pas l'esprit temporairement borné à imaginer le Paradis.

Je m’imagine mal donner 60% à un de mes fils et 40% à l’autre car même s’ils sont imparfaits j’ai trop d’amour pour la chair de ma chair. Pensez-vous que Dieu ait moins d’amour pour ses enfants que moi pour les miens?

@ Arthur : On reste abasourdi par de tels propos, totalement hétérodoxes. La rétribution du mérite est une vérité de foi, et les textes précités du Concile Œcuménique de Trente s’imposent à la conscience des fidèles.

Qui « on »? Le forum, Paris, la France, le monde, l’Eglise catholique?
Par quels propos êtes-vous abasourdi exactement?

Ce que je dis c’est qu’il faut aimer tous les hommes. Je dis qu’ensuite on ira soit en enfer, si on choisit de rejeter Dieu ou sinon au Purgatoire et pour de très rares personnes, directement au Ciel. Je dis enfin qu’au Paradis tout le monde sera Bienheureux. Je dis que la justice de Dieu c’est l’Amour : que tous ses enfants s’aiment les uns les autres. Qu’y a t il d’hétérodoxe là dedans? C’est exactement la position de l’Eglise catholique.

Et quand bien même Dieu punirait les pêcheurs et glorifierait les justes (j’ai pas l’impression que Jesus mangeait avec les justes et rejetait les pêcheurs mais bon…), pourquoi penser à cela, pourquoi en parler? Ce dont il faut parler c’est d’amour, ce à quoi il faut penser c’est à l’amour, pas de «  maman maman je veux mon sucre d’orge, mon petit frère il m’a tapé sur la tête, il est pas gentillll maisssss euhhhhh ».

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Pourquoi en parler ? Mais, mon cher, parce que le Christ en a parlé, et que vous ne pouvez pas occulter la parole de Dieu. Relisez la parabole du jugement dernier. La rétribution est certaine. Si votre prochain prend une route qui mène à l’Enfer éternel, la charité consiste à l’avertir, pas à l’occulter au motif que « pourquoi y penser et en parler » ! Pourquoi penser au salut de son âme et de celle du prochain ? Non mais, vous plaisantez ?!

Jésus en a parlé et je ne dis pas de l’occulter, seulement je trouve suspect d’être motivé par une carotte! Un cœur motivé par une carotte n’est pas aussi pur qu’un cœur motivé par l’amour. Je ne pense pas que Jésus en ait parlé pour motiver ou faire peur aux gens et ce n’est pas non plus le cœur de son message. Il n’en parle pas dans les Béatitudes. Quand j’essaye de faire le bien, d’aimer le prochain et le moins proche, d’aimer les ennemis, je ne pense pas au salut de mon âme mon cher! Le don gratuit parle beaucoup plus à mon cœur, et ma main gauche essaye d’ignorer ce que fait ma main droite quand je donne. Non mon cher, je ne plaisante pas du tout!

Jésus" mangeait avec les pécheurs et les prostituées", ce qui lui fut vivement reproché par ceux qui pensaient qu'il aurait du rester avec les justes ..
"je ne suis pas venu pour les justes mais pour les pécheurs" a dit Jésus.

Arthur19 :

Autrement dit la justice ce n’est pas de récompenser ceux qui méritent et de punir les autres mais d’aimer tout le monde, ou au moins d’y tendre et de souhaiter que tous soient récompensés.

Vous pouvez exprimer les choses ainsi si cela vous convient mieux. Dans un sens, vous avez certainement raison. Mais cela n'empêche pas les différences jusque parmi les élus dans le paradis.

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Ce sujet est intéressant, il faut laisser la porte ouverte à tout. Cela dit le Concile de Trente a vraiment l’air d’avoir une importance toute particulière pour vous! Il y en a quand même eu un paquet avant et deux après! Il ne faut pas rester bloqué sur le Concile de Trente et le prendre pour seule référence.

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Bonjour anachorète moderne,
Plus qu'une opinion, je pense qu'il faut surtout essayer de rester fidèle par rapport à un enseignement. La Révélation, et les commentaires de la Sainte Eglise.

anachorète moderne a écrit :Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'espérer justice n'est pas un mal en soi ?

anachorète moderne a écrit :Voilà, pourquoi désirer justice, que les "justes/bons" ( personne n'est parfait mais vous avez compris ce que je veux dire ) soient récompensés
est à mon sens vertueux

Il me semble légitime de vouloir rejoindre un monde de justice, tellement différent du notre actuel. Et ce d'autant plus que l'on aura subi des injustices plus ou moins grandes, avec plus ou moins de souffrance.
"Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés"
Mais il est dit aussi
Matthieu 7:1-5
"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez."

anachorète moderne a écrit :C'est pour cette raison que je suis sensible à cette notion. Je déteste l'adage " trop bon trop... ". Je pense que ce n'est pas vrai du tout.

Je ne l'aime pas non plus, même avec le constat qu'être bon fera que certains utiliseront votre bonté pour en user égoïstement, voire la retourner contre vous.
Connaissez-vous la prière de Sainte Faustine pour être plus miséricordieux?

Je désire me transformer tout entier en Ta miséricorde et être ainsi un vivant reflet de Toi, ô Seigneur ; que le plus grand des attributs divins, Ton insondable miséricorde, passe par mon âme et mon cœur sur le prochain.

Aide-moi, Seigneur, pour que mes yeux soient miséricordieux, pour que je ne soupçonne jamais ni ne juge d’après les apparences extérieures, mais que je discerne la beauté dans l’âme de mon prochain et que je lui vienne en aide.

Aide-moi, Seigneur, pour que mon oreille soit miséricordieuse, afin que je me penche sur les besoins de mon prochain et ne reste pas indifférent à ses douleurs ni à ses plaintes.

Aide-moi, Seigneur, pour que ma langue soit miséricordieuse, afin que je ne dise jamais de mal de mon prochain, mais que j’aie pour chacun un mot de consolation et de pardon.

Aide-moi Seigneur, pour que mes mains soient miséricordieuses et remplies de bonnes actions, afin que je sache faire du bien à mon prochain et prendre sur moi les tâches les plus lourdes et les plus déplaisantes.

Aide-moi, Seigneur, pour que mes pieds soient miséricordieux, pour me hâter au secours de mon prochain, en dominant ma propre fatigue et ma lassitude. Mon véritable repos est de rendre service à mon prochain.

Aide-moi, Seigneur, pour que mon coeur soit miséricordieux, afin que je ressente toutes les souffrances de mon prochain. Je ne refuserai mon coeur à personne. Je fréquenterai sincèrement même ceux qui, je le sais, vont abuser de ma bonté, et moi, je m’enfermerai dans le Cœur très miséricordieux de Jésus. Je tairai mes propres souffrances. Que Ta miséricorde repose en moi, ô mon Seigneur.

C’est toi qui m’ordonnes de m’exercer aux trois degrés de la miséricorde ; le premier : l’acte miséricordieux – quel qu’il soit ; le second : la parole miséricordieuse – si je ne puis aider par l’action, j’aiderai par la parole ; le troisième- c’est la prière. Si je ne peux témoigner la miséricorde ni par l’action, ni par la parole, je le pourrai toujours par la prière. J’envoie ma prière même là où je ne puis aller physiquement.

Ô mon Jésus, transforme-moi en Toi, car Tu peux tout.

Sainte Faustine (Petit Journal n° 163)

En conclusion, il semble qu'il ne faille pas trop se focaliser sur la notion de justice, sinon pour chercher à être juste nous-mêmes. Le jugement des autres est l'affaire de Dieu seul, et nous n'avons jamais à le faire, sauf travaillant pour la justice humaine mais alors c'est bien différent.
Au contraire il faut prier pour le salut des âmes, particulièrement pour les pêcheurs, pardonner les offenses, corriger fraternellement le frère dont la conduite le place en situation de péché mortel, être miséricordieux etc...
Aspirer à une certaine récompense au Ciel ne me parait pas mauvais en soi (encore une fois c'est le discours des évangiles et de l'Eglise catholique), si cette pensée reste subordonnée à ce qui précède et l'amour du prochain.

Concentrons-nous sur l'amour à donner, plus que l'application de la justice des fins dernières qui est l'apanage de Dieu seul au travers des deux jugements, le particulier et le général à la fin des temps.
Personnellement j'ai pitié des damnés, qui auront un maitre bien cruel, et ne me réjouis aucunement de leur sort.