La Cité catholique

Ce que je retiens pour ma part de votre contribution, c’est que vous êtes d’une bonne foi évidente ce dont je vous remercie. Mais reconnaissez que vous réfléchissez « à vide » sur un sujet que vous ne connaissez pas !

Vous avez écrit :

PaxetBonum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 9:26 - comprendre et lutter contre ce qui a conduit ces personnes à commettre ces crimes et cela passe inévitablement par la prise en compte de l’homosexualité, de la perte de Foi.

Or sans même prendre en considération d’autres aspects, vous le savez, il est difficile de nos jours de démontrer en quoi l’homosexualité est un mal. Par conséquent, l’urgence est d’éviter que cette difficulté empêche de prendre au sérieux le mal commis aux victimes d’abus sexuels.
Or il y a eu viol, notamment sur mineur, et par personne ayant autorité. 3 motifs graves auxquels s’ajoutent la trahison spirituelle et qui y suffisent largement.

Heureusement que Mr Sauvé et sa commission ont fait la distinction qu’évoque Fée Violine, car visiblement le degré et le rapport de gravité ne vous sont pas évidents et certainement pas qu’à vous. Sans cette commission, sur le seul témoignage des victimes, beaucoup n’y verraient encore rien de plus grave qu’effectivement ce que doit être pour vous un acte homosexuel, et ce fut longtemps le cas. Il faut pour cela des commissions (un peu comme pour la shoah), sans quoi les personnes ne réalisent pas toute l’horreur, elles ont besoin de ces garde-fous. Je ne suis pas certain d’ailleurs que l’on descendra jusqu’au fond de cette horreur-là, car les tabous sont puissants.
Encore une fois c’est l’âme qui est violée, même sans que ce soit par un prêtre. Alors imaginez…

Par rapport à vos arguments antérieurs, ce que dit Gaudens sur le fait que les contacts des prêtres permettaient les abus majoritairement sur des garçons explique à mon sens beaucoup les choses.
Ensuite il y a le fait qu’un homosexuel ayant déjà « franchi la ligne jaune » et le sachant, il « hésitera moins » à la franchir pour une gravité plus grande en choisissant un enfant.
Aussi, parce que ne s’agissant plus d’un rapport d’amour, mais certainement de domination, il est plus valorisant d’opérer sur un mâle, notamment aussi parce qu’ayant la même structure psychique que lui, il saura mieux contrôler ses agissements/réactions et éviter d’être dénoncé, c’est plus rassurant et sécuritaire pour lui.
Le sexe féminin a quelque chose de plus mystérieux qui peut effrayer et dans la mesure où il aura été lui-même abusé auparavant (cas hélas plus fréquent qu’il n’en a l’air), il ne pourra pas aussi bien se « projeter » dans ce qu’il fait et en retirer profit pour ce qu’il en attend psychologiquement.
Et enfin, aussi paradoxal que cela soit mais dans certains cas, il se sentira moins en faute d’agir avec un garçon qu’avec une fille, car ainsi il ne « déflore pas », et que le rapport n’étant pas « naturel » c’est comme s’il ne comptait pas ou était moins grave, d’autant que l’autre est un mineur.
Il y a ainsi un critère pour évaluer la gravité d’un péché qui se mesure à la force déployée pour le commettre, et qui est moindre qu’avec un adulte !

On m’avait demandé de ne pas faire dans le scabreux, malheureusement c’est nécessaire pour que vous compreniez un peu mieux les choses et j’espère y avoir contribué sans être allé trop loin. Je n’irai d’ailleurs pas plus loin, je préfère que vous conserviez vos illusions, je ne suis pas sadique. Car c’est vous qui ne vous en rendez pas compte (ni sans doute qui vous avez voulu défendre) mais qui l’êtes : au moins scabreux !

Vous ne trouverez nulle part trace de ces quelques « détails » dans le rapport de la commission, j’en suis quasiment certain. Pourtant, en rester sur les stats et autres descriptions de phénomènes d’emprise (qui sont aussi importants à noter et dénoncer) ou des traumatismes, c’est occulter une partie de la crue réalité sur laquelle un voile de pudeur est encore posé et qu’il faudra manier avec précaution, ne dévoilant qu’avec parcimonie ce qui doit être compris si on veut que cela le soit.
Car il faut aussi le dire, la plupart des spécialistes psy échouent dans le traitement de ces types de cas qui les dépassent, car d’une part ils ont fait l’objet de peu d’études, et d’autre part il faut pour les soigner une « expérience » et une compétence rares, avoir soi-même dépassé certains caps dans lesquels entre aussi en jeu la spiritualité.
Alors des non-spécialistes…
Il ne faut pas se leurrer, la société mettra des années avant d’intégrer le fait, de le traiter avec justice et d’être capable de soigner les victimes. Si encore elle s’en donne la peine et en produit l’effort, que rien ne vienne la désengager. Ce fut pareil mais à une autre échelle, pour le traumatisme de la grande guerre, quand les thérapies n’étaient pas aussi développées qu’aujourd’hui.
On ne saura jamais combien de thérapies, démarrées sur le constat de symptômes, ont échoué, quand elles n’ont pas empiré le mal. D’autres ont partiellement guéri, mais renforcé la perte de la foi. Or si la foi a bien été perdue là, une vraie guérison supposerait de l’avoir retrouvée. Il y aura aussi eu des suicides dont on ne saura jamais que telle en aura été la cause.

Vous trouverez encore un complément de réponse dans celle qui suit à l’adresse de l’intervention d’un autre membre.

Il semble que la cause du mal soit déjà trouvé. Quoi ? L'abus de cléricalisme, la sacralité encore excessive pouvant entourer la personne des prêtres en général et qui induirait le mutisme, donnerait prise à la manipulation, paralyserait les plaignants potentiels, forcerait les évêques eux-mêmes à vouloir sauver les meubles ou l'image parfaite d'une sacralité sans tache, sans compter le personnel religieux dans l'Église qui ne se serait pas lui-même encore assez à l'aise avec l'univers de la sexualité humaine qui vivrait encore trop dans le déni d'un côté, comme le prêtre devrait être déjà un petit chérubin avec des ailes totalement dépourvu de tensions sauvages et souterraines, un truc propice à voir son bonhomme pratiquer la dissociation mentale à fond. Une double-vie quoi ! Pur et parfait, chérubin les ailes déployées au moment du culte ou pendant les heures ouvrables de prestation de service aux fidèles de la paroisse, mister Hyde dans l'ombre avec les enfants du camp scout ou ceux de l'école du samedi !

Belle analyse ! Mais…
Non, ce n’est pas cela le plus grave, même s’il y a aussi cela et qui peut être appréhendé psychologiquement et donc faire intervenir la société civile. J’ai décidément beaucoup de mal à faire entrer dans vos esprits une idée simple et qui n’est que théologique, ou même plutôt mystique, ce qui montre que cette désacralisation est peut-être déjà opérationnelle en vous.
Nous parlons d’une époque passée, si cela peut vous aider, où cette sacralisation était non seulement encore enseignée mais vécue, appréhendée comme partie prenante de la foi. Par la foi nous croyons ce que nous ne voyons pas, et heureux ceux- là. Un enfant croyait donc que le prêtre était un autre Christ, caractère ontologique et indélébile reçu à son ordination.
Et voilà que Jésus le viole et commet sur lui un acte immonde ! Mystiquement c’est insupportable, absurde, un sommet, de quoi vous rendre fou, vous faire vous suicider, à moins de descendre d’un degré si ce n’est de tous, dans votre foi. Car la foi est une, c’est du tout ou rien.
Ce n’est pas le prêtre devant vous, c’est Jésus qui devient mister Hyde. L’enfant n’est pas idiot, il le sait bien que le prêtre est pécheur, mais là cela dépasse le possible, il y a le vœu de chasteté, il y a toute son éducation et sa vie et si le prêtre lui n’a plus la foi (comment expliquer sinon son acte ignoble !) alors pourquoi la conserver, et s’il l’a comment peut-il nous faire cela même s’il en avait une irrépressible envie, quand on sait ce que les évangiles disent à propos des enfants (ce que les enfants retiennent en premier ou presque) !
Normal qu’il nous oblige à nous taire, mais comment en guérir, comment y survivre ? Dans quels abîmes l’enfant est plongé, pourrez-vous jamais l’imaginer, sans réussir à imaginer une foi que Jésus a donné en exemple !
Les histoires de sexualité, l’enfant les ignore et n’en a rien à faire, cela lui passe au-dessus de la tête… (Certes pas de celle qui religieuse s’était donnée à Jésus et qui est une adulte, c’est son seul avantage mais qui pourrait bien se retourner contre elle, vu sa dépendance matérielle - vœu de pauvreté oblige…)
Croyez-vous encore qu’il fasse le lien entre ce qui lui est arrivé et la politique ou des préoccupations sociétales ?

Pour que cette difficulté soit traitée, il ne faut pas la traiter comme un simple cléricalisme, ce qui peut être le cas s’il avait manqué de foi ou l’aura perdue. Mais en la traitant telle qu’elle est, on soigne du coup le cléricalisme du même coup.

En conséquence ...

En conséquence dites-vous… Eh bien en conséquence le reste de vos propos est hors sujet avec un rien de désabusement et presque de cynisme affleurant davantage par la suite, mais aussi une grande part de « jeu » quand on vous connaît. Ce « sujet » qui est un drame devrait vous (je vous associe à tous ceux auxquels vous vous associez, mis à part l’aparté ci-devant… ) permettre de changer un peu votre regard, de sortir de la routine de vos attendus sociologiques, je crains qu’il échoue.
Si on a la foi, on se fiche de comment la société civile percevra cela et de ce qu’elle demandera, le sujet est avant tout religieux et tragique. Si vous passez à côté, ne vous étonnez pas que d’autres passeront à côté de la foi et voudront la destruction de l’Eglise, puisqu’alors cela voudra dire qu’elle n’assume même pas ce qu’elle est.
Pour paraphraser l’éduction des jeunes de bonne aristocratie (donc élite chrétienne), à qui on leur apprend en famille que la noblesse entraîne des devoirs avant d’être un honneur (quitte à offrir sa vie) il faudrait redire aux prêtres que le sacerdoce aussi est un devoir avant d’être un honneur, que l’honneur vient après, mais encore faudrait-il leur avoir d’abord inculqué le sens du devoir et de l’honneur !
Désolé si je suis rude, mais je ne peux pas le dire autrement…
Le mal vient du relâchement dans les moeurs des prêtres. Mais le dire ainsi est pourtant loin d’être suffisant, car les mœurs peuvent se relâcher tant et beaucoup sans tomber si bas. Prétendre donc soigner ce mal en surveillant cela est aussi viser à côté de la plaque et offenser les victimes, autant que de se soucier de politique ou de la réputation de l’Eglise. Il aurait fallu s’en préoccuper avant de cette réputation.
Le devoir d’un prêtre est d’être un saint, pas de le devenir. A cela aussi servent les séminaires. Et s’il n’y parvient pas de s’abaisser, et de réessayer, et non de tomber dans l’hypocrise : il ne faudrait pas que cette « difficulté » soit par lui utilisée pour se justifier des pires horreurs.

C’est un point de commun que vous auriez avec les dits complotistes : vous vous refusez à ne pas voir les choses telles qu’elles sont et c’est très bien. Mais alors, il vous faut aussi accepter les choses que vous ne voulez pas voir parce qu’elles dérangent vos convictions, et les voir comme elles sont.
Si ici vous vous montrez joyeusement désabusé et cynique, d’autres fois vous faites preuve d’une fraîcheur d’enfant. Alors choisissez ai-je envie de vous dire, on ne peut cultiver les 2 !

Quoiqu’il en soi subsistent ces questions, car elles sont bien réelles pour d’autres que vous : comment un prêtre peut-il oser faire de telles abominations, et ensuite célébrer la messe, instruire l’enfant dont il a abusé, lui donner des « devoirs » et juger de son avancement en présence de ses parents, les conseiller ? Quel film rendra compte de ce cauchemar éveillé, de cette nuit de la foi s’abattant sur des années qui devraient être parmi ses plus belles ? Aucun, ce serait trop insupportable. Imaginez avec quel raffinement ce prêtre peut s’en servir pour acculer l’enfant au désespoir le plus terrible, dans des situations cornéliennes et sous les yeux de témoins qui ne voient rien et qui sans s’en rendre compte se font ses complices ! Avec cet enjeu particulier : la foi. Et non pas seulement sa raison mentale.
Et cela (qui est peut-être le pire) même pas par sadisme, mais par lâcheté.

Pour compléter mon propos initial à Relief, on ne peut prétendre « ne pas juger » que si réellement on ne le fait pas, sans quoi cela se verra (en l’occurence il s’agit de cette commission CIASE) et cela n’empêche pas d’exercer son jugement critique. Mais faisons-le sur l’essentiel en priorité, pas sur l’accessoire.
Oui, il y a un côté stratégique à déployer, et il ne faut pas le négliger.
Un péché est un péché et doit être traité comme un péché. Qui mieux que l’Eglise devrait savoir comment le faire ? Comme le disait Blanche de Castille, il n’est honteux que lorsque l’on s’ y abandonne (le dissimule, le nie, le travestit, ne le combat pas, etc.)
Personne ne nous reprochera le temps perdu à n’avoir rien fait ou mal fait, si nous nous montrons efficaces et compétents maintenant !
Prenons les choses par ordre :
Les abus relèvent de la personnalité et volonté individuelles des abuseurs, et l’Eglise doit aider leurs victimes car c’est une oeuvre de miséricorde et cela rentre dans sa mission.
Elle ne l’a majoritairement pas fait, c’est un tort et elle doit non seulement le réparer, mais empêcher que cela se reproduise et prendre toutes les mesures en ce sens.
Mais le débat actuel ne porte pas tant sur la rédemption (et non le châtiment, vue civile) de ces pécheurs, ni le secours à porter à leurs victimes quoique ce soient 2 préoccupations, mais sur la complicité active de l’Eglise et à la fois la façon d’y remédier pour l’avenir, la façon de la sanctionner pour le passé, enfin comment elle peut s’en relever sans perdre de vue sa mission.
L’Eglise a eu le tort de considérer que ces personnes avaient été appelées par le Seigneur. Elle a pu être en cela abusée (aucune faute de sa part), elle a pu s’abuser (mauvais discernement) elle a pu en être complice (via certains autres représentants qui peu à peu se seraient cooptés entre eux : la fumée de Satan introduite dans l’Eglise !).
Dans le second cas seulement elle a quelque chose à se reprocher, et qu’elle doit corriger autant que faire se peut.
Quand le mal s’est produit, au lieu d’exercer sa mission (ci-dessus) elle a, c’est reconnu, se sentant partie prenante, essayé de se désolidariser du mal commis. Pour cela elle a parfois mal agi et n’a pas pris sa part de responsabilité. Ou, en la prenant, elle a négligé les victimes et s’est focalisée sur la rédemption des pécheurs. Il n’y a plus aucun remède à cela, que d’en reconnaitre le tort !

Je ne vois pas en quoi la société civile devrait être mêlée en quoi que ce soit à ces constats. Le faire c’est noyer le poisson, même si c’est de votre part et par crainte !
Et si je continuais dans ce filon et abordais la réparation, autant que les mesure à prendre pour l’avenir, là encore et parce qu’il s’agit d’un péché, l’Eglise devrait être la seule et la plus compétente pour s’en occuper, et si elle le fait bien je ne vois pas en quoi la société civile interviendrait.

J’ai trop entendu « ce n’est pas seulement un péché, c’est un crime » pour justifier une intervention civile. Je dirai moi le contraire : ce n’est pas seulement un crime, c’est un péché. On a trop l’habitude de voir par péché des petites affaires qui ne concernent que nous et Dieu, gourmandise, paresse, luxure, orgueil, avarice, petites escroqueries, mensonges, etc. et d’oublier les graves conséquences que le péché peut avoir sur les autres et la nécessité de les éviter ou de les réparer.

On a aussi fait des vaudevilles de l’adultère, on peut oui en rire, mais pour certaines personnes qui en sont victimes c’est un drame suivi au mieux d’une longue dépression : parce qu’elles en avaient une haute idée, celle de l’Eglise.

Plus la victime aura eu de foi, plus cela lui sera difficile de s’en remettre.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:34 Or sans même prendre en considération d’autres aspects, vous le savez, il est difficile de nos jours de démontrer en quoi l’homosexualité est un mal. Par conséquent, l’urgence est d’éviter que cette difficulté empêche de prendre au sérieux le mal commis aux victimes d’abus sexuels.

Bonjour Cmoi,

Pour paraphraser votre excellente intervention ci-dessus, ce n'est pas seulement un mal, c'est un péché.
Et en cela il est aisé de démontrer que c'est un péché un mal qui gangrène notre monde.
L'Eglise a toujours été un rempart contre ce péché jusqu'à ce qu'elle abdique dans le politiquement correct face à la pression lgbtqxyz.

Donc pour moi aucune difficulté de ce côté là et donc aucun obstacle pour prendre au sérieux le mal commis aux victimes bien au contraire cela le décuple à mon sens et c'est précisément pour cela que je trouve essentiel de ne pas éluder la question de l'homosexualité autrement on rajoute un crime au crime, un péché au péché.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:34 Or il y a eu viol, notamment sur mineur, et par personne ayant autorité. 3 motifs graves auxquels s’ajoutent la trahison spirituelle et qui y suffisent largement.
Heureusement que Mr Sauvé et sa commission ont fait la distinction qu’évoque Fée Violine, car visiblement le degré et le rapport de gravité ne vous sont pas évidents et certainement pas qu’à vous. Sans cette commission, sur le seul témoignage des victimes, beaucoup n’y verraient encore rien de plus grave qu’effectivement ce que doit être pour vous un acte homosexuel

Détrompez vous je perçois bien ces motifs même si je ne peux en sonder la profondeur personnellement.
C'est précisément une inextinguible soif de Justice qui me pousse à me révolter quand je vois que l'on jette sous le tapis certains aspects au risque de laisser se perpétrer de nouveaux crimes.
Rassurez-vous je distingue bien ce qui relève de l'homosexualité, du viol d'un enfant et de la trahison spirituelle d'une personne en qui l'on a placé sa confiance. Et mon âme est torturée par chacun de ces péchés qui crient vengeance à la face de Dieu.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:34 Par rapport à vos arguments antérieurs, ce que dit Gaudens sur le fait que les contacts des prêtres permettaient les abus majoritairement sur des garçons explique à mon sens beaucoup les choses.

Je ne cautionne en rien cet argument : vous pourrez me mettre autant que vous le voudrez en présence d'hommes et de jeunes garçons cela ne me conduira jamais au désir sexuel d'aucun d'entre eux. Les pulsions homosexuelles ne proviennent pas du contact permanent avec des personnes du même sexe.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:34 Ensuite il y a le fait qu’un homosexuel ayant déjà « franchi la ligne jaune » et le sachant, il « hésitera moins » à la franchir pour une gravité plus grande en choisissant un enfant.

Tout à fait d'accord.
Et plus encore quand la société dans laquelle il vit supprime cette première ligne jaune… il n'a plus l'impression de franchir 2 lignes coup sur coup mais une seule…
Et plus et pire encore quand son Eglise devient complaisante avec cette première ligne jaune…

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:34 On m’avait demandé de ne pas faire dans le scabreux, malheureusement c’est nécessaire pour que vous compreniez un peu mieux les choses et j’espère y avoir contribué sans être allé trop loin. Je n’irai d’ailleurs pas plus loin, je préfère que vous conserviez vos illusions, je ne suis pas sadique. Car c’est vous qui ne vous en rendez pas compte (ni sans doute qui vous avez voulu défendre) mais qui l’êtes : au moins scabreux !

Vous n'êtes en rien scabreux, il faut appeler un chat un chat.
J'ai régulièrement été censuré pour avoir dit la vérité, mais je pense que c'est un devoir que nous fait Notre Seigneur.
Vous exprimez cela parfaitement et je vous en suis grés.

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 Un enfant croyait donc que le prêtre était un autre Christ, caractère ontologique et indélébile reçu à son ordination.
Et voilà que Jésus le viole et commet sur lui un acte immonde ! Mystiquement c’est insupportable, absurde, un sommet, de quoi vous rendre fou, vous faire vous suicider, à moins de descendre d’un degré si ce n’est de tous, dans votre foi. Car la foi est une, c’est du tout ou rien.
Ce n’est pas le prêtre devant vous, c’est Jésus qui devient mister Hyde. L’enfant n’est pas idiot, il le sait bien que le prêtre est pécheur, mais là cela dépasse le possible, il y a le vœu de chasteté, il y a toute son éducation et sa vie et si le prêtre lui n’a plus la foi (comment expliquer sinon son acte ignoble !) alors pourquoi la conserver, et s’il l’a comment peut-il nous faire cela même s’il en avait une irrépressible envie, quand on sait ce que les évangiles disent à propos des enfants (ce que les enfants retiennent en premier ou presque) !
Normal qu’il nous oblige à nous taire, mais comment en guérir, comment y survivre ? Dans quels abîmes l’enfant est plongé, pourrez-vous jamais l’imaginer, sans réussir à imaginer une foi que Jésus a donné en exemple !
Les histoires de sexualité, l’enfant les ignore et n’en a rien à faire, cela lui passe au-dessus de la tête…

Merci Cmoi de lever un peu le rideau de ce que l'âme de l'enfant peut éprouver dans ces circonstances !
Vous exprimez cela parfaitement même si la profondeur de la détresse reste insondable, on ne voir que l'eau du puit mais on n'a pas idée de sa profondeur et de sa noirceur au fond…

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 il faudrait redire aux prêtres que le sacerdoce aussi est un devoir avant d’être un honneur, que l’honneur vient après, mais encore faudrait-il leur avoir d’abord inculqué le sens du devoir et de l’honneur !
Désolé si je suis rude, mais je ne peux pas le dire autrement…
Le mal vient du relâchement dans les moeurs des prêtres.

J'ose espérer que c'est la base de l'enseignement dans les séminaires !
Le prêtre plus que quiconque devrait se sentir serviteur inutile !

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 Quoiqu’il en soi subsistent ces questions, car elles sont bien réelles pour d’autres que vous : comment un prêtre peut-il oser faire de telles abominations, et ensuite célébrer la messe, instruire l’enfant dont il a abusé, lui donner des « devoirs » et juger de son avancement en présence de ses parents, les conseiller ? Quel film rendra compte de ce cauchemar éveillé, de cette nuit de la foi s’abattant sur des années qui devraient être parmi ses plus belles ? Aucun, ce serait trop insupportable. Imaginez avec quel raffinement ce prêtre peut s’en servir pour acculer l’enfant au désespoir le plus terrible, dans des situations cornéliennes et sous les yeux de témoins qui ne voient rien et qui sans s’en rendre compte se font ses complices !

Encore une fois vous tirez le rideau qui laisse entrevoir la noirceur de ces crimes et les ravages dans l'âme des victimes, on peut en saisir l'horreur un instant mais en aucun cas appréhender cette déchirure dans la durée…

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 Un péché est un péché et doit être traité comme un péché. Qui mieux que l’Eglise devrait savoir comment le faire ? Comme le disait Blanche de Castille, il n’est honteux que lorsque l’on s’ y abandonne (le dissimule, le nie, le travestit, ne le combat pas, etc.)

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 L’Eglise a eu le tort de considérer que ces personnes avaient été appelées par le Seigneur. Elle a pu être en cela abusée (aucune faute de sa part), elle a pu s’abuser (mauvais discernement) elle a pu en être complice (via certains autres représentants qui peu à peu se seraient cooptés entre eux : la fumée de Satan introduite dans l’Eglise !).

Tout à fait d'accord, mais la question est aussi de se demander si dans certains cas cet appel n'était pas réel.
Je pense à cette vision de Notre Seigneur Jésus Christ par St Padre Pio où le Seigneur regardait des prêtres en pleurant et finissait par les traiter de 'Bouchers !…'. Comme un laïque peut tomber dans les pires travers, un prêtre réellement appelé au sacerdoce peut en faire de même si il se détourne de sa mission (Cf 'L'imposture' de Bernanos). Dans ce cas l'Eglise a failli en ne s'apercevant pas de la dérive de ce pasteur.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 Pour cela elle a parfois mal agi et n’a pas pris sa part de responsabilité. Ou, en la prenant, elle a négligé les victimes et s’est focalisée sur la rédemption des pécheurs. Il n’y a plus aucun remède à cela, que d’en reconnaitre le tort !

Pleinement d'accord, la soif de Justice doit aussi être une préoccupation de l'Eglise.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 13:40 J’ai trop entendu « ce n’est pas seulement un péché, c’est un crime » pour justifier une intervention civile. Je dirai moi le contraire : ce n’est pas seulement un crime, c’est un péché. On a trop l’habitude de voir par péché des petites affaires qui ne concernent que nous et Dieu, gourmandise, paresse, luxure, orgueil, avarice, petites escroqueries, mensonges, etc. et d’oublier les graves conséquences que le péché peut avoir sur les autres et la nécessité de les éviter ou de les réparer.

Plus la victime aura eu de foi, plus cela lui sera difficile de s’en remettre.

C'est parfaitement exprimé et cela élève nettement le débat bien au-delà de ce rapport qui je le pense est totalement insuffisant et nécessitera que l'Eglise produise son propre rapport incluant la spiritualité dans l'analyse et ne rajoute pas de la lâcheté à faire faire cela par autrui.

Désolé mes commentaires sont toujoursdécalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

Je rejoins parfaitement pax et bonum face à votre témoignage édifiant.

Non vous n'êtes pas scabreux en tout cas en tant que médecin je peux encaisser bien plus dans l'abjecte non par plaisir bien sûr.

Cela permet d'entrevoir ce que nous ne sommes pas capables de comprendre et c'est essentiel.

Seule la réalité, la vérité aussi crue soit elle en pleine face comme une gifle ( tant pis!) Le permet.

Vous le faites, c'est un devoir pour vous victimes et pour nous ignorants.

Votre témoignage est nécessaire et il nous faut l'entendre.
Bien sûr un forum n'est pas un lieu pour pouvoir tout dire mais vous savez parfaitement dire les choses avec justesse sans choquer soyez parfaitement rassuré.

Je crois que nous sommes tous ici d'une ignorance " crasse" ce qui vous fait à juste titre bondir.

mais, il me semble, que personne ici n'est de mauvaise volonté ou ne songerait à défausser l'église ou vous crucifier une nouvelle fois en négligeant les victimes face à l'Eglise. Simplement une peur de représailles des loups (en embuscade) sur les catholiques. Peur qui doit s'effacer devant vous les victimes.

J'ai la même interrogation que pax et bonum :
Je suis un homme et même au milieu d'hommes je ne pourrai avoir d'attirance sexuelle autre que pour des femmes et c'est cela qui nous fait probablement tant et tant nous polariser sur l'homosexualité. La proximité, l'opportunité et la promiscuité ne suffisent pas à expliquer.
Mais Cela ne doit pas faire esquiver la monstruosité de ces abus aux causes multiples et touchant aussi des victimes féminines. Ne les oublions pas elles aussi.

Par votre témoignage vous recentrez les choses avec une justesse inouïe. Vous nous ouvrez les yeux sur des aspects insoupçonnés pour nous et probablement insoutenables de la profondeur de ce mal qui détruit l'âme plus qu'il n'abime le corps.
Je ne peux que m'incliner devant cela.

Une seule chose a vous dire:

Merci.

Ayez de l'indulgence face à notre misérable façon d'appréhender les choses.

Vous avez donné il me semble une grande partie de la réponse à cette crise affreuse :

"L’Eglise a eu le tort de considérer que ces personnes avaient été appelées par le Seigneur".

Bonjour Paxet,
Je ne pense pas que la question de l’homosexualité soit éludée, elle est prise en compte à mon sens en ce que le viol d’un séminariste ou d’un laïc majeur est pris en compte au même titre que celui d’une religieuse ou d’une laïque majeure (sans compter les personnes dites vulnérables dont certaines le sont pour avoir été violées enfant).
Ce qui est dérangeant dans l’intervention de Altior ci-devant, c’est qu’il place l’homosexualité en premier, en exergue, comme si c’était le plus grand mal ou le mal principal : c’est faux, tout simplement.
Concernant l’argument de Gaudens, c’est le seul où je suis en désaccord avec vous et je pense que cela vient du refus de la mixité par ceux qui ont la fibre tradi. Ce refus vient du désir d’empêcher les relations sexuelles prématurées entre jeunes, mais il est du pain béni pour les pédophiles. Dans les écoles et collèges, camps etc libres (nous parlons bien de cela, car en public les prêtres savent qu’il leur vaut mieux se tenir « à carreau ») de filles, les prof et religieuse surveillent leur protégées et les prêtres éventuellement prédateurs le savaient et ne bénéficiaient que peu d’une « dispense » : on les savait pécheurs éventuels, même si cela tournait en joke.
Tandis que qui aurait osé d’avance penser cela d’un prêtre avec un garçon sans se sentir benêt et « en mauvaise position » ? Peu, pendant très longtemps. En ce sens, oui, l’homosexualité a été sous-estimée, mais cela pourrait provenir statistiquement de cette non-mixité.
Habitués à la mixité les prêtres pédophiles de demain pourraient s’attaquer autant aux filles qu’aux gars, leur psychologie aura changé.

Je vous épargnerais les théories psy parmi lesquelles il est prétendu que l’homosexualité est une étape du développement sexuel au même titre que l’anale (car je ne crois pas qu’elle y ait jamais été pertinemment associée comme d’une régression ou non évolution), l’orale, etc. Ou qu’être homo, c’est au fond vouloir être dans le rapport sexuel à la place de l’autre sexe pour le comprendre ou s’y identifier, autrement dit l’aimer quand même ou mieux ou autrement, ou "comme lui" puisqu'on a pris sa place, et ce que cela signifie des blessures antérieures. Elles ont du vrai dans certains cas. Toutes ces analyses ici ne sont pas à propos.
Il y a même la thèse qui veut que l'adultère soit une forme d'homosexualité, puisqu'en couchant avec la femme d'un autre on couche un peu avec lui - et donc sa réciproque.
Autrement dit, désolé pour Nicolas si ici je « n’explique pas » (la non-mixité n’est pas une explication véritable mais de circonstance, statistique en somme et non identitaire, quoi qu’elle puisse être complice d’une cause plus profonde liée à l’ignorance de l’autre sexe et un moindre respect pour, tout en assurant une sorte d’idéalisation), outre qu’en tant que victime ce ne serait pas mon rôle, mais je pense quand même donner quelques pistes, un avant-goût…
Je poursuivrai mon témoignage en revanche prochainement comme pour répondre à Nicolas… Tout cela prend du temps…

PaxetBonum a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 18:17 Tout à fait d'accord, mais la question est aussi de se demander si dans certains cas cet appel n'était pas réel.
Je pense à cette vision de Notre Seigneur Jésus Christ par St Padre Pio où le Seigneur regardait des prêtres en pleurant et finissait par les traiter de 'Bouchers !…'. Comme un laïque peut tomber dans les pires travers, un prêtre réellement appelé au sacerdoce peut en faire de même si il se détourne de sa mission (Cf 'L'imposture' de Bernanos). Dans ce cas l'Eglise a failli en ne s'apercevant pas de la dérive de ce pasteur.

Je peux donner l’impression que j’élude ce cas parce qu’il est à mon sens très minoritaire, en réalité c’est parce que l’autre, je pense savoir comment il faut le traiter et résoudre (ordination invalide) le pb mineur étant de trouver les arguments théologiques imparables (voir mon échange avec Perlim Pimpum sous le fil sur le « notre père »), mais en fait c’est parce que pour moi cela suppose très souvent d’avoir perdu la foi et que cela pose cet autre problème de la prêtrise si mal traité et sinon, qu’il me semble que les solutions sont déjà à notre portée et quasiment connues, il n’y manquerait que de la conviction.

C’est en quoi m’irrite profondément la volonté plutôt tradi encore de critiquer le volume des chiffres pour les abaisser (voir les interventions de Relief ici et son comportement incorrect à mon égard), car cela n’aura d’autre conséquence que de polémiquer pour rien et diminuer cette conviction. Comme si l’honneur de l’Eglise en dépendait !
L’honneur de l’Eglise serait plutôt de traiter avec sa plus grande énergie un petit mal comme s’il était le plus gros de la terre parce que et quand il est le sien. Cela dévie le débat et l’éloigne du sujet, de toute façon ils seront ensuite obligés de dire que ce n’est pas parce que les chiffres… que les victimes.., etc., mais ils auront quand même fait le mal au lieu que nous soyons tous unis contre lui.

Pour une fois que les chiffres pourraient mentir (ce dont je ne suis pas du tout convaincu, je pense objectivement qu’ils minimisent encore en quoi je considère cette lubie comme lobby anti-repentir, de même qu’on reprocha à JP II sa démarche de repentance pour l’Eglise) pour la bonne cause ! Ils font exactement comme leurs adversaires et ne se soucient pas de chercher la vérité, mais d’abord de défendre leur opinion (cas aussi de l’intervention d’Altior, mais il est coutumier du fait).
Cela revient encore et toujours à faire passer son idéologie avant son prochain.

Sachez que vos 2 réponses m’ont apporté de la douceur et je vous en remercie. Peut-être vous répondrai-je plus tard en retour, sur ceci :

J'ai régulièrement été censuré pour avoir dit la vérité, mais je pense que c'est un devoir que nous fait Notre Seigneur.

Car en effet certaines choses mériteraient d’être recadrées à cet égard et ce n’est pas sans rapport avec le sujet.
Pour l’instant je vais à l’essentiel.

cmoi a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 9:44

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 14 oct. 2021, 8:40 Permettez-moi un petit hors sujet pour une précision de vocabulaire.
L'irénisme n'a rien à voir avec saint Irénée !
L'irénisme (du grec "eirènè", la paix) est le nom savant des bisounours, en gros.

Merci de cette précision qui doit sûrement être exacte.
Pourtant je trouve la concordance de cette pensée avec l'oeuvre de St Irénée fort étonnante et "bluffante".
"bisounours" a une connotation critique qui je ne pense pas participait de votre esprit : rassurez-moi !

Pourquoi ?
J'ai toujours entendu parler de l'irénisme comme d'une chose négative, la recherche de la paix à tout prix.
Il est vrai qu'en cherchant sur internet la définition exacte du mot, j'ai vu qu'on l'employait à propos du dialogue oecuménique et de la recherche des points communs plus que des divergences. Dans ce cas, ça s'appelle simplement l'oecuménisme et ce n'est pas ça que je critiquerais !

Fée Violine a écrit : ↑dim. 17 oct. 2021, 16:51 J'ai toujours entendu parler de l'irénisme comme d'une chose négative, la recherche de la paix à tout prix.
Il est vrai qu'en cherchant sur internet la définition exacte du mot, j'ai vu qu'on l'employait à propos du dialogue oecuménique et de la recherche des points communs plus que des divergences. Dans ce cas, ça s'appelle simplement l'oecuménisme et ce n'est pas ça que je critiquerais !

Bonjour Fée Violine,

le moment me semble venu de clarifier plus exhaustivement cette question de l'irénisme, lequel est effectivement souvent présenté notamment par les Tradis comme si c'était une hérésie.
Je suis allé moi aussi surfer et j'ai trouvé sous Wikipédia 2 choses pour démarrer par des définitions "neutres" et cerner le sujet :
D'abord : " L’irénisme est une attitude visant à la compréhension mutuelle en se focalisant sur ce qui unit ou rapproche et en minimisant ce qui éloigne ou amène au conflit. "
Et ensuite : sous le chapitre "sens religieux :" Attitude visant à favoriser la bonne entente entre les religions. Le mot s'est d'abord employé dans un contexte chrétien. Cela désigne également la volonté d'éviter un schisme.
L'encyclique de Pie XII Humani generis, en 1950, a cependant mis en garde contre les dangers de l'irénisme, pointant le risque de tolérer des erreurs graves et fondamentales par lâcheté et désir exagéré de conciliation."

Entrons donc dans le vif du sujet avec cette encyclique qui en parle 3 fois :

De fait, parmi ceux qui déplorent la mésentente entre les hommes et la confusion des esprits, il en est plusieurs qui se montrent remués par un zèle imprudent des âmes: dans leur ardeur, ils brûlent d'un désir pressant d'abattre les enceintes qui séparent d'honnêtes gens: on les voit adopter alors un " irénisme " tel que, laissant de côté tout ce qui divise, ils ne se contentent pas d'envisager l'attaque contre un athéisme envahissant par l'union de toutes les forces, mais ils vont jusqu'à envisager une conciliation des contraires, seraient-ils même des dogmes.

L'encyclique dit ici "un" irénisme, preuve qu'il y en a un autre qui n'est pas soumis à sa critique.
Si l'on approfondit, l'idée ici est qu'il faut trouver un juste milieu : s'unir entre croyants contre l'athéisme, certes oui, mais sans pour autant car ce n'est pas nécessaire, renoncer à nos dogmes quand ils s'opposent à ceux d'autres croyants. C'est donc à un excès à quoi l'irénisme pourrait conduire qu'il faut renoncer, non à l'irénisme lui-même qui n'est pas concerné par cet excès mais auquel il peut être associé et devenir "un certain irénisme"

Et si ceux-là ne prétendaient qu'à accommoder aux conditions et aux nécessités de notre temps la science ecclésiastique et sa méthode en nous offrant un plan nouveau, il n'y aurait pour ainsi dire pas de raison de nous alarmer; mais emportés par un irénisme imprudent, quelques-uns semblent prendre pour des obstacles à la restauration de l'unité fraternelle tout ce qui s'appuie sur les lois et les principes mêmes que donna le Christ, et sur les institutions qu'il a établies, sur tout ce qui se dresse, en somme, comme autant de défenses et de soutiens pour l'intégrité de la foi: l'écroulement de l'ensemble assurerait l'union, pensent-ils, mais, disons-le, ce serait pour la ruine.

L'idée est la même, et l' emploi de l'expression d'"un irénisme imprudent", là encore, montre bien que l'irénisme en tant que tel n'est pas condamné, quand il est exercé vertueusement.

Enfin, à la fin de l'encyclique :

Face aux nouveaux problèmes qui se posent pour le grand public en raison de la culture et du progrès moderne, qu'ils apportent leur large part dans la recherche la plus diligente, mais avec la prudence et les précautions qui s'imposent ; et enfin qu'ils ne pensent pas, cédant trop volontiers à un faux " irénisme " que pourront être heureusement ramenés dans le sein de l'Eglise les dissidents et les égarés si on ne leur enseigne pas sincèrement à tous la vérité, telle qu'elle est, intègre si vivante dans l'Eglise sans la corrompre et sans l'amoindrir.

La non-condamnation de l'irénisme est ici encore plus claire puisqu'il s'agit d'un "faux irénisme" : c'est presque affirmer par prétérition qu'il en existe un vrai et qu'il est bon, sans quoi son terme n'aurait pas été employé et il n'aurait pas fait l'objet de déviations qu'il convenait de corriger.
Par ailleurs, l'usage même d'un faux irénisme est reconnu comme provenant d'un bonne intention qui y a fait recourir, bonne intention à quoi répond l'irénisme, mais qui devient dangereuse voire blâmable quand en son nom on va jusqu'à remettre en cause ses propres convictions, alors que le but de l'irénisme est au contraire de les faire reconnaitre quelque peu par les autres mais sans les renier, au même titre que nous reconnaissons ce qu'il peut y avoir de vrai dans les leurs, afin d'essayer de converger ensemble vers la vérité dont pour notre part nous pensons que l'Eglise est gardienne.

L'irénisme est donc une ouverture du coeur, et s'il est vrai que cela suppose de minimiser des désaccords, cela ne veut pas dire les résoudre et encore moins renoncer à ce qui est notre doctrine, mais espérer trouver par notre intelligence et avec l'assistance du St esprit, le moyen de rapprocher de nous, ceux qui se sont séparés de nous.

Pour en finir par St Irénée, il obtint du pape de ne pas excommunier des évêques d'orient pour des divergences qui étaient secondaires et ne portaient pas sur l'essentiel de la foi. A la demande de Mgr Barbarin il va bientôt être proclamé docteur de l'Eglise, il est le premier à avoir pressenti ce qu'était et défendu la notion de Tradition, et finalement sa doctrine a posé les bases de ce qui permettra plus tard de déterminer ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas, autrement dit à privilégier aussi le magistère sur les théologiens quant à déterminer ce qui est vrai.

L'usage que les traditionalistes font donc de ce terme est totalement outré, honteux et scandaleux, il ne peut convaincre que les ignorants ou les imbéciles. Son emploi dans cette encyclique prouve au contraire qu'il est d'un usage fréquent au sein de l'Eglise, il est indispensable à l'oecuménisme et le dialogue inter-religieux, lesquels ont toujours existé, à commencer par le témoignage des épîtres de St Paul pour aussi bien l'inter-religieux qu'avec le monde (avec le judaïsme, les philosophes grecs, etc.) qu'avec les autres chrétiens (toi tu es de Paul, toi tu es de Pierre, etc.) et donc l'oecuménisme. L'irénisme est inévitable pour maintenir l'unité de l'Eglise (souhait d'une prière de Jésus) sans quoi on tomberait dans la dictature, et selon le bon mot de JPII dans sa propre encyclique, il doit être pratiqué comme une occasion de pratiquer l'examen de sa conscience et de purifier sa pensée de tout à priori ou opinion personnelle qui nuiraient à la vérité.
La citation que j'avais donné de St Ignace en est une forme, un outil, un moyen, avant que le mot n'ne existe même, et il y en aurait plein d'autres signes à glaner dans les écrits des pères et docteurs de l'Eglise et les exemples des saints.
Par cette "vendetta" contre l'irénisme, nous voyons bien comment ils déforment la vérité de la tradition pour lui faire dire ce qui leur plaît et prétendre la squatter ! Leur "non irénisme" ou refus/absence d'irénisme pourrait être aisément condamné par une nouvelle encyclique les visant ou non directement... Les conséquences en sont évidentes : les conflits, querelles, chicanes, mauvaises foi, procès d'intention, dénigrements, mépris, idéologies, création de "clans", esprits de "chapelle", moqueries, médisances, rivalités, jalousies. Parfois on ne les distingue plus trop des causes : étroitesse d'esprit, orgueil, peur, manque à la charité, au pardon, à la vérité, etc.

Il est plus facile de régler son compte à cette question qu'à celle du modernisme, j'aurais sans doute été un peu long mais je l'aurais essayé pour autant que ce soit possible sur un forum.
Merci de m'y avoir poussé, d'autant qu'ainsi ne suis-je pas responsable d'un hors sujet ! Peut-être faut-il déplacer notre échange sur un fil dédié, je ne sais, vous êtes mieux placée que moi pour la suite éventuelle à donner sur ce point.

Cmoi a écrit :Je crois que nous n'avons pas le même Seigneur, le mien s'appelle Jésus et sa parole se trouve dans 4 évangiles. Pour montrer qu'il n'a pas eu peur, il est mort crucifié en témoignage de la Vérité la plus improbable qui soit : il était Dieu, pourtant...
Et la plus petite oubliée par vos statistiques, c'était LUI.
Et moi j'ai beaucoup de chance, puisque je suis pour une fois au plein centre de la cible, celle dont on va s'occuper (mais je m'en irai avant, car là je me moque de l'éclairage de la Grèce antique (ce n'est pas lui qui m'a enc... et en s... d'autres, ni y apportera de remède) et de ce que trucmuche pense de Vatican II itou).

Je pense que vous allez trop loin, Cmoi. Même en vous drapant dans ce que vous considériez être une bonne cause évidemment, vous n'auriez pas raison de dire ce que vous écrivez ici. Que vos interlocuteurs seraient étrangers à Jésus-Christ à la différence de vous ? Quand même ...

Vous ne tenez pas compte du fait que l'accueil très circonspect qui est réservé par beaucoup à cette commission provient essentiellement du fait qu'elle est le produit d'adversaires idéologiques de l'Église. On peut s'estimer en droit d'y conserver certaines préventions ou une prudence face au phénomène. Moi non plus je ne me sentirais pas disposer à jouer le jeu de cette opération qui se se trouve largement entremêlée de considérations politiques, celles des dirigeants civils profanes bien sûr, une certaine politique épiscopale en même temps. je trouve de la duplicité et de la manipulation à quelque part dans ces sortes d'affaires. C'est dérangeant.

Pour prendre un exemple de ce que je veux dire, pour l'ennui provoqué, je comparerais cela aux opérations mémorielles d'Emmanuel Macron touchant la Seconde Guerre mondiale, et lui aussi officiellement le dirait-il dans le but de soi-disant réparer quelque chose ou reconnaître une sorte de grande culpabilité collective de tout un peuple et mâtiné d'une sorte de "il faut". La manipulation vient de ce que l'on s'y trouve face à de la récupération du sort tragique de victimes certes (oui, des vrais victimes derrière), et de victimes d'une autre époque, vous piégeant vous-même à devoir vous battre le coeur et comme si c'était vous le coupable au premier chef et puis non pas pour rien. Pourquoi ? Pour vous obliger à souscrire précisément aujourd'hui à une certaine politique très précise des autorités; à devoir saluer celle-ci, ne plus la critiquer, à devoir justement être repoussé soi-même, éventuellement, en cas d'opposition persistante, dans cette zone grise des affreux monstres, qui n'auront plus droit à la parole comme de juste, discrédités comme ennemis des victimes !

C'est la présence d'un tel mécanisme ou ressort de manipulation qui heurte, dérange, ennuie. Et, ajoutez-y, dans ce cas-ci : le fait que l'Église semble bien avoir perdu tout forme d'indépendance; disons plus la moindre conviction en elle-même que sa propre autorité morale suffirait largement (sans les autres) pour venir à bout du problème disciplinaire. Les évêques y apparaissent comme des incapables qui ne seraient absolument pas en mesure d'opérer le moindre nettoyage chez eux. Ils sont comme des naufrageurs justes bons à nous convier à un grand naufrage. Tout ce qu'ils trouveraient à faire serait de donner les clés de la maison à quelques laïcards sans foi, en les priant de venir les sauver d'eux-mêmes ! «Médecin, guéris-toi !» Or justement les évêques sont comme des gens qui auraient perdu foi collectivement dans la capacité de guérison de leur institution ecclésiale. Il faudra que ce salut vienne de comité du gouvernement ou de la solution d'experts extérieurs mandatés et non catholiques autant que possible; ce serait mieux (un meilleur gage de probité et de succès !)

Altior n'avait pas tort d'évoquer un problème de foi. Manque de foi chez le délinquant et coupable, manque de foi du gouvernement de l'Église en sa propre autorité et capacité de gérer la chose. Et ceux qui crient et poussent au changement «on veut du changement !» sont aussi des gens dont la confiance envers l'Église est très très très faible; parfois c'est même le niveau zéro. On n'y montre nul foi dans la structure sacrale de l'Église. «Le cléricalisme, voilà l'ennemi !» Bien oui, bien oui ... le sacré on en fait trop, le sacrement il faut pas être naïf ni superstitieux, les types ordonnés sont la cause du problème étant des mâles par nature suspect, des héritiers d'un système patriarcal vestigial qu'il faudrait bien parvenir à liquider plus complètement. Toute l'approche, la saisie de la prétendue médecine à fournir se révèle pénétrée d'incrédulité native envers l'Identité de cette Église. On ne croit pas qu'il puisse s'agir du Corps du Christ, ni que le Christ en soit la tête.

Bonjour Cinci et merci de votre réaction, de l’avoir argumentée ce qui permet un échange et une discussion, d’aller plus loin.
Oui, je suis allé délibérément plus loin que la normale, parce que je ne voyais pas d’autre manière (ayant épuisé les autres) pour faire prendre conscience à mes contradicteurs (ce qui montre que je crois en leur bonne intention) de ce qui n’allait pas dans leur position.
J’adhère à tout ce que vous avez écrit à partir de « or justement les évêques » à 3 réserves prés :

1 c’est aussi parce que les évêques ont commis cette erreur (ils n’ont pas perdu foi en leur capacité, mais réellement perdu capacité un temps… et trop présumé sans doute de l’assistance de la grâce sans « faire leur part » ) que pour la réparer ils ont cru devoir employer et faire le choix de cette commission qu’ils confièrent à un catholique, lui laissant carte blanche pour comment s’entourer et procéder. Ainsi pouvaient-ils prendre du recul sans paraître croiser les bras, et se donnèrent-ils la possibilité d’avoir des éléments manquants après lesquels faute de temps et de moyens ils ne pouvaient courir.
Cela se comprend et on ne peut leur reprocher les choix de Mr Sauvé dont ils sauront je l’espère faire la part, il est trop tôt pour en juger. Trop tôt pour en juger de bien d’autres choses, et c’est aussi là une partie importante de ce que je défends dans la discussion en cours.
Je n’ai jamais nié et j’ai plusieurs fois confirmé que c’était un problème de foi, ce n’est pas ce que j’ai pointé, mais l’amalgame dévalorisant fait (je n’y reviendrai pas) et l’insuffisance de l’argumentaire et donc l’inutilité d’une affirmation qui ressemble de trop à une lapalissade.

2 ceux qui « crient et poussent au changement » ne sont pas tous dans la polémique et les seuls qui comptent sont les victimes qui en font partie et qui, en cela, pour celles qui ont conservé la foi, manifestent au contraire une ultime confiance qui est un SOS tant pour elles-mêmes que pour l’Eglise (et pour les autres, manifestent qu’elles ont conservé leur sens de la justice et je doute qu’il y en ait beaucoup pour qui ce soit par haine et non par désespoir et révolte.
Ici s’omettent celles qui ont effacé, essayé de passer à autre chose, etc. et qui sont majoritaires).
Pourquoi tenir compte des non-victimes au point d’étouffer la réalité et la justice de ceux qui le font à bon escient, pourquoi ne réagir que envers ceux qui en profitent et viennent s’y greffer et seront toujours les mêmes ? La polémique tue et étouffe le sujet dont il faut débattre, quel qu’il soit, il ne faut pas y entrer mais traiter le sujet, pas ceux qui le récupèrent sauf à les avoir en face et pour une parenthèse par rapport au sujet lui-même.
En cela les victimes ne sont pas des victimes, mais des partenaires à part entière de la réflexion et qui méritent pour cela le respect et la considération, ce qui n’est pas le cas si on regarde leur masse (de ceux qui crient et poussent au changement) en les excluant, alors que ce devrait être le contraire. Je considère que c’est se rendre volontairement victime d’une manipulation et l’agrandir, qu’il y a quelque chose de non seulement dangereux mais de faux et potentiellement peccamineux dans une telle attitude puisqu’elle n’accorde pas ce qui est plus que le bénéfice du doute, car c’est un manque d’impartialité.
Si les autres en manquent, ce n’est pas une raison pour les imiter, il y a là une croix à porter qui est rejetée…

3 Concernant le sacré et le cléricalisme, je l’ai déjà maintes fois développé mais j’ai l’impression que c’est pour rien, je défends la même position que vous à ceci près que fondamentalement, là encore si on efface « l’effet polémique » qui ici joue à plein son rôle néfaste, c’est précisément quand et parce qu’il y a eu ce grand respect, ce sens du sacré, que la blessure et le mal commis ont été plus grands, géants et absolus, ce qui n’a rien à avoir avec le cléricalisme, chaque prédateur étant unique en soi et n’engageant pas l’Eglise dans son geste mais Jésus lui-même (lien ontologique, caractère ineffaçable du sacerdoce), le cléricalisme éventuel comme cause d’un mal n’a pu venir qu’après en fonction du comportement inapproprié et à postériori de l’Eglise, ce sont 2 sujets distincts et le premier est de loin le plus important et premier, théologiquement parlant.
D’où ma question à Perlim Pimpum sur le fil du « notre Père ». Cela ne peut paraître abstrait et secondaire qu’à quelqu’un qui n’aurait pas compris ce qu’est l’Eglise et la foi. Je me refuse à ce que ce sujet soit enseveli sous celui du cléricalisme, ce serait une offense à la vérité plus qu’aux victimes, qui restent des pécheurs et pourraient se contenter d’une satisfaction de type « que justice soit faite », et non d’une réparation dogmatique qui consisterait à rendre Justice à Jésus lui-même, SEUL PRETRE, qui me semble à moi incontournable et essentielle.
Jésus et son honneur sont les grands oubliés dans cette affaire !

Dans un second temps je vous répondrai sur la première partie de votre message, j’ai souhaité l’isoler pour ne pas mélanger ce qui est essentiel de ce qui est lié à l’événementiel et qui trop y fait écran.

Avant de continuer à vous répondre, je voudrais juste répondre sur le fond à l’objection soulevée et cause de la polémique qui porte sur le nombre de victimes.
Le père Preynat me semble-t-il lors de son procès, a reconnu «commettre l’acte » 2 à 3 fois par semaine. Ce qui fait (52x3) 156 fois par an. A supposer qu’il le fit une dizaine de fois avec une, cela représente en arrondissant 15 victimes par an, donc 150 sur 10 ans donc 300 sur 20 ans donc…
Alors estimer que les chiffres sont sous-évalués, c’est refuser de voir toute l’horreur de ce dont nous parlons car s’il existe sûrement des prédateurs moins actifs, j’en ai connu qui l’étaient bien plus et pour qui une semaine du père Preynat représenterait à peine une seule de leurs journées (certes sur moins de victimes, quoique…) ! Je pense que ce père représente assez bien une moyenne…
Et que nul (sauf ceux QUI SE TAISENT) n'envisageait une telle confession avant qu'il ne la fasse à la fin d'une procédure longue et de tant d'invectives et mises sur le grill.
Il ne s'est d'ailleurs que peu confié sur ce qu'il a lui-même subi comme victime antérieurement !
Et s’ils ont su faire que cela reste si longtemps secret, ne croyez pas que cette commission aura après coup permis de tout dévoiler, que d’un seul coup les langues se sont déliées (pour celles qui le peuvent encore… )

Je crois que c'est par peur de la face immergée de l'iceberg que ce genre de polémiques sont lancées qui ne font que parasiter le débat.
Ce n'est d'ailleurs pas la quantité qui effraie et paralyse les évêques, à mon sens, mais la gravité des fautes et la complexité du problème dans son ensemble.
Car le résoudre là par telle mesure pour quelques-uns en ne tenant pas compte de son ensemble, c'est provoquer une injustice là-bas... enfin, si le temps passe, compte tenu de leurs obligations, combien en peuvent-ils passer sur le sujet à y réfléchir vraiment ?

Il faudrait aussi se pencher sur le nombre de fugues et de disparitions, de décès qui furent des meurtres, et se souvenir du nombre de ceux-ci que la police "résout" (pour ceux qui aiment les statistiques...) Si moi qui ai parlé, j'en ai "gardé un paquet sous le coude", (et je suis très loin d'être un adepte des thèses de type "complotistes") que supposer de ceux qui se sont tus ! (certes aussi parfois peut-être moins, ce pour quoi ils n'ont pas parlé...)

je pense sincèrement que de tout coté (sur ce forum en tout cas) il n'y a aucune mauvaise volonté ni volonté d'ostraciser ou de heurter les victimes. de la maladresse sans doute, de la méchanceté ou mépris non.

partant de ce postulat, je pense que malgré notre vécu à chacun il ne faut pas réagir de manière trop épidermique et prêter des intentions aux intervenants.

du coté des victimes mais aussi du coté des non victimes il y a sincèrement une volonté d'avancer mais aussi une volonté de vérité "juste " pour tous.

on peut parfaitement entendre en tant que victimes ou non victimes que le choix des personnes pour cette commission puisse heurter. une idéologue du "genre" et pour qui le porno n'est pas un problème ça fait un peu "tache" dans l'impartialité annoncée. ce n'est pas nier l'ampleur ou la monstruosité des faits pour autant.

néanmoins, j'ose croire (peut être naïvement) que les évêques qui sont loin d'être des personnes stupides en général ont tout de même étudié les "CV" des personnes et savaient donc parfaitement à qui ils avaient à faire... il y a sûrement eu des réunions préparatoires. chacun savait du coté de l'Eglise ou de la commission où il mettait les pieds non?
je n'arrive pas à imaginer des évêques tous si stupides et lâches prêts à tendre le bâton pour dézinguer "gratuitement" l'Eglise.
pourquoi alors direz vous ne pas avoir "récusé" des personnes qui manifestement plaideraient à "charge" contre l'Eglise?

je n'ai bien sûr pas la réponse.

on peut simplement estimer que des discussions ont eu lieu pour déterminer certaines "limites" à ne pas dépasser dans la "partialité" avec une mise au point par l'Eglise avant de débuter le travail et l'équipe en place.

peut être une volonté aussi pour paraitre "irréprochable" de justement laisser quelques "personnes hostiles à l'Eglise" participer afin de couper court a toute critique qui aurait été immanquables si seuls des "amis" de l'Eglise eurent participé.

peut être aussi une volonté d'avoir les intervenants les plus compétents (malgré leur partialité) pour faire ce travail

il serait bon que la CIASE s'explique en détail avec les évêques et les fidèles sur le pourquoi de sa méthodologie et de ses "extrapolations" pour que l'on puisse en transparence en comprendre réellement la portée et les limites et que cela soit dit pour lever toute ambiguïté ou polémique qui nuit tant aux victimes qu'aux fidèles. et éventuellement qu'un communiqué commun soit ensuite fait pour clarifier certains points.

laissons aussi le temps à l'Eglise de répondre.

en attendant même si c'est un peu pénible de subir certaines réactions ("assassins d'enfants" tagués sur un panneau près de ma paroisse) , c'est bien peu de chose face aux victimes et il me semble un devoir de subir ces quelques désagréments en silence dans une sorte de "réparation" pour ces victimes meurtries en même temps que le corps mystique du Christ .
(même si personnellement je n'y suis pour rien ou en fait si quand même: notre manque collectif de foi et de prière)
à Bayonne en tout cas, pour l'instant, nous n'avons pas subi d'attaques particulière de haine et les médias sont restés dans leur ensemble assez correctes sur ce sujet sans enfoncer l'Eglise plus que cela alors qu'ils auraient pu.

une fois la fébrilité de l'actualité passée, espérons un dialogue plus apaisé et constructif

Je pense que vous allez trop loin, Cmoi. Même en vous drapant dans ce que vous considériez être une bonne cause évidemment, vous n'auriez pas raison de dire ce que vous écrivez ici. Que vos interlocuteurs seraient étrangers à Jésus-Christ à la différence de vous ? Quand même ...

Je ne me suis pas posé en comparaison sinon à titre de victime, ce qui ne veut pas dire que je me prétends sans péché moi-même dans ce que je dis, mais j’ai défendu l’unité des chrétiens et le refus de positions partisanes ou qui relèvent de l’opinion sur des parties d’un sujet qui ne peut qu’être traité globalement et aussi exhaustivement que possible.
Le limiter à l’homosexualité serait une grave erreur et faire injustice à beaucoup.
Se servir des statistiques pour prétendre qu’on aurait fait mieux (car au fond, c’est cela l’idée !) sans faire preuve d’objectivité dans l’analyse (qu’un participant aux travaux de la commission cautionne le monde du porno ou etc. n’a rien à voir avec le sujet tant qu’il n’en montre pas la volonté pour déformer les résultats de son analyse et il faudrait le prouver avant de l’accuser !, lui et ceux qui ont recouru à ses services et comment) ce n’est pas « neutre ».
A qui s’adresse ce reproche sinon aux évêques ?, à Mr Sauvé ? Donc à ceux qui essayent de faire en sorte de vraiment écouter et s’occuper des victimes ! Donc à nous en interne, et cela à la face de la société qui n’y est pour rien et à qui on reproche des choses dont elle n’est pas responsable ! Est-ce comme cela que ceux qui le font prétendent eux s’en occuper mieux ? Attendons les conclusions et les mesures que prendront et feront les évêques avant de monter sur un tel créneau au lieu de les menacer (car c’est cela…) sans aucune preuve !

Enfin, je ne pense pas que mes interlocuteurs soient « étrangers à Jésus », sans quoi aurais-je employé cet argument pour les convaincre de se « reprendre » ?

Vous ne tenez pas compte du fait que l'accueil très circonspect qui est réservé par beaucoup à cette commission provient essentiellement du fait qu'elle est le produit d'adversaires idéologiques de l'Église. On peut s'estimer en droit d'y conserver certaines préventions ou une prudence face au phénomène.

J’en tiens compte, soyez-en bien certain, mais cela ne me paraît pas suffisant pour justifier de les contrer ces adversaires. La vérité est au-dessus de cela. En l’occurrence la prudence oblige à repartir des faits, ne pas soi-même extrapoler autrement que ces adversaires, et refuser de s’engouffrer dans un débat qui ne porte pas sur l’essentiel, à moins d’avoir d’abord traité ce dernier et d’avoir donné à ce qui ne l’est pas la place qui lui revient : mineure.

Moi non plus je ne me sentirais pas disposer à jouer le jeu de cette opération qui se se trouve largement entremêlée de considérations politiques, celles des dirigeants civils profanes bien sûr, une certaine politique épiscopale en même temps. je trouve de la duplicité et de la manipulation à quelque part dans ces sortes d'affaires. C'est dérangeant.

Il nous appartient précisément de ne pas faire preuve nous-même de duplicité et de manipulation et de surveiller nos interventions. Pourquoi y voir une « opération » vu qu’il y a bien un « fond de vérité » qui est loin d’être négligeable en soi, vu qu’il y est question du mal et du péché : pour quelqu’un qui a la foi !
Nous vivons dans une société et ne pouvons nous en extraire ni désolidariser. Ne regrettons pas que nous attirions le regard, même si c’est sur nos péchés, et montrons l’exemple sur la façon de l’aborder et le soigner. Il n’y a pas de grande considération politique derrière, sinon sociale. Si nous voyons un danger de dérive dans ce rapport, disons-le à nos évêques, à notre hiérarchie, et attendons sa position au lieu de leur en faire procès alors qu’ils n’ont encore rien dit (en tout cas sur ce sujet) ! La société profane n’est pas celle qui « hurle le plus », c’est plutôt des courants internes et cela est fort regrettable en soi, cette division et cette montée en spectacle…

Pour prendre un exemple de ce que je veux dire, pour l'ennui provoqué, je comparerais cela aux opérations mémorielles d'Emmanuel Macron touchant la Seconde Guerre mondiale, et lui aussi officiellement le dirait-il dans le but de soi-disant réparer quelque chose ou reconnaître une sorte de grande culpabilité collective de tout un peuple et mâtiné d'une sorte de "il faut". La manipulation vient de ce que l'on s'y trouve face à de la récupération du sort tragique de victimes certes (oui, des vrais victimes derrière), et de victimes d'une autre époque, vous piégeant vous-même à devoir vous battre le coeur et comme si c'était vous le coupable au premier chef et puis non pas pour rien.

Je ne peux pas parler pour les autres et je me contente de défendre l’attitude qui me semble juste. Et ma réponse à Ombiace était claire : je ne demande à personne de battre son cœur, sinon pour ce qu’il aurait fait et qui pourrait être de l’ordre de la prédation ou de la complicité, et encore je préfère grandement à ce repentir qui n’aura qu’un effet individuel le ferme propos de ne plus rien faire qui y ressemble, dont l’effet rejaillira sur les autres, catégorie dans laquelle je classe tout ce qui consiste à éviter de regarder la faute quand elle est là, au cœur du sujet, et de s’en détourner comme d’avance pour traiter des questions accessoires. Et je n’interdis à personne de réfléchir à « ce qui ne lui est pas encore arrivé », que ce soit en situation de complicité, de victime, de responsabilité ou non. Mais j’engage chacun à le faire sans parti pris et sans y trouver l’occasion pour avancer ses thèses et antithèses mais au contraire pour les y plonger et s’assurer qu’elles soient bonnes pour éventuellement les réviser ou les mettre activement en œuvre si elles pouvaient participer à la mise en œuvre du « ferme propos collectif ».
Si (mettons les pieds dans le plat) poser comme diagnostic « manque de foi », c’est derrière dire « devenez tradis pour en avoir une bonne et vraie », ce qui est le discours habituel et donc toujours présent en toutes ses interventions de la personne en question, (et au-delà de cette personne le propos de journalistes qui « ont une teinte » qu’ils défendent) alors je dis que ce n’est pas honnête et hors sujet, cruel même – et en plus, faux, et re-faux, si se considère d’où proviennent les prédateurs ! Flirter avec les sous-entendus pour dire ensuite « ah, mais je n’ai rien dit de tel, c’est vous qui m’accusez » n’était peut-être pas conscient ni voulu, mais sachant sa position il aurait été mieux de préciser mieux sa pensée, qui concernant l’homosexualité comme cause unique était déjà plus qu’une dérive au regard de la réalité car le trait premier et commun de ce mal, c’est le viol et l’abus, non l’homosexualité qui ne fait que l’envenimer (quoique le risque d’en avoir un enfant pour une femme, en soit une autre possibilité dont les conséquences sont aussi graves à d’autres égards).

Nous n‘en sommes pas encore au stade des commémorations, loin de là, et je trouve (avis personnel) cette démarche et d’y penser déjà fort stupide et contre-productive, signe de la crainte de ne pas parvenir à traiter vraiment le problème et que cela pallierait aux manques : un défaussement. Il s’agit de s’en sortir, pas de nous remettre une fois qu’on l’aura fait sans cesse sous les yeux ce péché. Nous en aurons d‘autres à combattre et gardons notre énergie pour. Je suis contre ce genre de démarche à tous égards et pour tous les sujets ou causes, donc peut-être ne suis-je pas objectif, cela peut avoir une utilité (tous les péchés font cause commune, alors cela mobilise contre tous, peut-être…), mais avant d’en arriver là, il y a mieux à faire !

Pourquoi ? Pour vous obliger à souscrire précisément aujourd'hui à une certaine politique très précise des autorités; à devoir saluer celle-ci, ne plus la critiquer, à devoir justement être repoussé soi-même, éventuellement, en cas d'opposition persistante, dans cette zone grise des affreux monstres, qui n'auront plus droit à la parole comme de juste, discrédités comme ennemis des victimes !

Je ne comprends pas ce discours. En quoi les autorités sont-elles intervenues, sinon quand on les a nous provoquées (secret de confession) par notre bêtise interne – ou la provocation d’un journaliste externe aux questions vicieuses. N’oublions pas que sans la justice civile il n’est pas sûr que nous aurions osé regarder notre péché en tant qu’Eglise. Que les victimes ont dans leur quasi unanimité, jamais votée, tout fait auparavant pour offrir la possibilité que cela se règle en interne !
Et rien ne nous empêche de le faire maintenant pour éviter que d’autres s’en mêlent encore sans y avoir été sollicités. Il existe des médias catholiques qui pourraient aussi servir de filtre ou de banc d’essai en recueillant l’exclusivité des interventions « publiques ».
Il n’y a plus de procès en cours officiellement, que je sache, il ne s’agit donc pas de parler de crime, mais de péché et chacun devrait s’interroger avant de jeter une pierre, quelle qu’elle soit et sur qui que ce soit… Croyez bien que je l’ai fait… Et je suis prêt à reconnaitre mes erreurs, espérant toujours que chacun « jouera » aussi franc jeu que moi – je remercie à cet égard Paxet de tout mon cœur !

C'est la présence d'un tel mécanisme ou ressort de manipulation qui heurte, dérange, ennuie. Et, ajoutez-y, dans ce cas-ci : le fait que l'Église semble bien avoir perdu tout forme d'indépendance; disons plus la moindre conviction en elle-même que sa propre autorité morale suffirait largement (sans les autres) pour venir à bout du problème disciplinaire. Les évêques y apparaissent comme des incapables qui ne seraient absolument pas en mesure d'opérer le moindre nettoyage chez eux. Ils sont comme des naufrageurs justes bons à nous convier à un grand naufrage. Tout ce qu'ils trouveraient à faire serait de donner les clés de la maison à quelques laïcards sans foi, en les priant de venir les sauver d'eux-mêmes ! «Médecin, guéris-toi !»

Nous (l’Eglise) ne pouvons nous en prendre qu’à nous-mêmes… c’est un fait !

Je n'ai sans doute pas été exhaustif dans ma réponse, et vous aurez aussi sans doute d'autres choses à dire : n'hésitez pas !
Plus on s'explique, plus la vérité se décante et s'aperçoit....

Nicolas, merci à vous aussi pour tout ce que vous écrivez.